Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Niezależna obserwacja

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18892
Przeczytał: 53 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:43, 21 Mar 2019    Temat postu: Niezależna obserwacja

Czy coś takiego istnieje?...
W fizyce, aby coś zaobserwować, trzeba pobrać od tego czegoś energię, a więc zaingerować w to coś. Stąd m.in. wynika też zasada nieoznaczoności Heisenberga.
Inaczej mówiac, gdyby w jakimś sensie cały wszechświat był tuż obok naszego, tut, tuż o centymetr, ale nie wymieniałby z naszym wszechświatem energii, to byłby ten wszechświat niewykrywalny, niedostępny, całość byłaby równoważna sytuacji, w której jest on oddalony o tryliony lat świetlnych.
Jeśli nie pobieram energii z "obserwowanego" układu, to nie mam jak go zaobserwować. Ale czy działa to również na poziomie niefizycznym, czysto filozoficznym?
Czy myśl o czymś jest jakąś wymianą energii?
- Jeśli myślenie polega w całości na przekształcaniu bytów we WŁASNYM umyśle, to nie trzeba energii pobierać z zewnątrz.
Ale jeśli jakoś mentalnie obserwuję coś, albo nawet mamy sytuację, że jakas istota duchowa, Bóg coś obserwuje, nas obserwuje, to też jest z nami w interakcji?
Skłaniałbym się do przekonania, że każda obserwacja jest interakcją. :think:

Może tak jest (wersja teistyczna rozważań), że Bóg - jeśli w ogóle nas obserwuje - to automatycznie z nami jest, jakoś działa na nas (choć może subtelnie, nie narzucając niczego). W każdym razie samo podjęcie obserwacji wpisuje się jakoś w zaistniałe związki między bytami.

No i mam jeszcze jedno pytanie w temacie: czy wszystko da się zaobserwować?
Chodzi mi z grubsza o taką sytuację, gdy np. ktoś próbuje zaobserwować moje myśli. Załóżmy nawet, że zrobiono jakiś interfejs neuronowy, podłączono nam do głów i ja o czymś tam myślę, a ktoś próbuje to odebrać, dzięki pośrednictwu elektroniki. Załóżmy, że ten interfejs działa bardzo dobrze, idealnie. Tyle, że jest następująca sytuacja - ja myślę sobie o jakichś ideach, które nigdy nie były ogłoszone, nikt ich nie zna (mam takie swoje teorie, czy indywidualne, a o których nikt nie ma zielonego pojęcia). Są to złożone idee matematyczno - logiczne. Ten ktoś, kto odbiera moje myśli nie musi znać matematyki w ogóle. Może to był sobie prosty ochroniarza w sklepie, który edukacje matematyczną zakończył na tabliczce mnożenia i z trudem nawet dodaje ułamki. A tu nagle jego umysł zostaje skonfrontowany z ideami teorii mnogości, pewnikiem wyboru, liczbami kardynalnymi - kompletny kosmos, z myślami do tej pory w ogóle nijak nie obznajomionymi. Jako nauczyciel, próbujący młodym umysłom przybliżać idee fizyki i matematyki, wiem ile wysiłku kosztuje to, aby jakoś zacząć budować w swoim rozumieniu te zależności. Nieraz trzeba na to naprawdę dużego wysiłku, wielu godzin korepetycji, ćwiczeń, zanim umysł "zaskoczy", zanim zacznie operować na abstrakcyjnych matematycznych konceptach. A tu mamy sytuację, gdy NARAZ spada na kogoś nieprzygotowanego jakaś złożona koncepcja - z setkami powiązań, zależności. To umysł owego odbiorcy musiałby (w ułamku sekundy?...) dokonać pracy tworzenia nowych połączeń neuronalnych, nagle przetestować wszystkie opcje rozumowania, aby dogonić struktura myśli, to co w umyśle nadawcy przekazu budowało się np. przez lata. Ja powątpiewam w ogóle w możliwość przyjęcia przez kogoś złożonych systemów myśli "tak na pstryk" - nawet w idealnych warunkach. Uważam, że nawet z pośrednictwem takiego super interfejsu neuronalnego, czy nawet gdyby ktoś idealnie umiał czytać w myślach, to I TAK NIE PRZECZYTA TEGO, CO JEST ZNACZĄCO ODMIENNE OD JEGO AKTUALNEJ MYŚLOWEJ STRUKTURY.
Weźmy inny przykład, związany z przysłowiem "syty nie zrozumie głodnego". Jeśli czyjś umysł długo podlegał deprywacji pod jakimś względem, jeśli w jego mózgu tworzyły się powiązania dotyczące np. doznawanego tygodniami głodu, to czy umysł człowieka zawsze najedzonego, takiego, który nigdy głodu nie doznał, moze w sposób kompletny odczuć stan tamtego głodnego?...
- Ja uważam, że nie. Nie da się historii doznań w jakimś zakresie skompresować do jednego mgnienia, aby wchłonąć to wszystko do nowego umysłu, który by idealnie skopiował w swoim funkcjonowaniu tamten stan odczuć, myśli, pragnień.
Jest to według mnie niemożliwe także z innego powodu - potencjalnych KONFLIKTÓW POWIĄZAŃ. Jeśli np. pewna osoba zawsze lubiła psy, miała obok siebie psy i teraz posiada mnóstwo pozytywnych wspomnienia temat psów, a z drugiej strony jest ktoś, kto ma wyłącznie złe wspomnienia z tymi zwierzętami, bo był szczuty przez kogoś, niejeden raz pogryziony i w ogóle panicznie boi się psów, to wchłonięcie stanu umysłu na temat psów od tamtej pierwszej osoby, spowoduje konflikt. Umysł nie będzie wiedział czemu dać pierwszeństwo - własnych odczuciom i wspomnieniom, czy tym przychodzącym.
Dlatego uważam, że zaobserwowanie stanu cudzego umysłu w całości jest niejako "logicznie" niemożliwe. Bo nie jesteśmy w stanie skopiować czyjejś historii życia, wszystkich powiązań i wpasować jej (bez konfliktów) we własne wspomnienia i rozumowania.
I na koniec zamierzam jeszcze ten wniosek rozszerzyć - tzn. uogólniam pytanie o możliwość zaobserwowania czegoś (czyli jakiegoś odwzorowania umysłem określonego stanu/sytuacji) na w ogóle wszystkie obserwowane sytaucje. Nawet obserwując coś prostego - ot, kamyk leżący na stole - nie obserwujemy go w całości powiązań. Wybieramy tylko drobną cząstkę tego, czym kamień jest - wybieramy sam jego widok - i tylko ta cząstka staje się naszą obserwacją. A warto dodać, że nawet wizualna obserwacja sama z siebie jest tylko cząstką, bo nie widzimy ogromnej większości widma fal elektromagnetycznych, które wysyła kamień.
Wniosek końcowy?
Obserwacja jest zawsze WYBIÓRCZA i niepełna, a także wiąże się interakcją umysłu i konieczności PRZEBUDOWY w nim struktur myślenia na sposób, który umożliwi wchłonięcie nowych aspektów rozumowania i odczuwania.
Nie ma więc obserwacji w pełni niezależnej, takiej "samej w sobie", oddzielonej od obserwowanego obiektu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3472
Przeczytał: 52 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:05, 21 Mar 2019    Temat postu:

Racja, aby coś zaobserwować, fizyka wymaga by to coś oświetlić światłem, a światło skłąda się z foronów, nie można w nieskończoność minimalizować energii bo dojdziemy do pojednyczego fotonu. A gdy chcemy zminimalizować energię fotonu to fala się wydłuża i zwiększa niedokładność, więc albo fala będzie długa albo foton zaingeruje. Doszliśmy do nieoznaczoności.
ALE : w nieuprawiony sposób piszesz o obserwacji Boga. Zaraz pewnie napiszesz że jest ograniczony przez prędkość światła C.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18892
Przeczytał: 53 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:32, 21 Mar 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Racja, aby coś zaobserwować, fizyka wymaga by to coś oświetlić światłem, a światło skłąda się z foronów, nie można w nieskończoność minimalizować energii bo dojdziemy do pojednyczego fotonu. A gdy chcemy zminimalizować energię fotonu to fala się wydłuża i zwiększa niedokładność, więc albo fala będzie długa albo foton zaingeruje. Doszliśmy do nieoznaczoności.
ALE : w nieuprawiony sposób piszesz o obserwacji Boga. Zaraz pewnie napiszesz że jest ograniczony przez prędkość światła C.

Nie napiszę czegoś podobnego. Ale STAWIAM PYTANIE (nie upieram się przy żadnej opcji odpowiedzi).
Uważam, że także na poziomie odczytu psychiki mamy coś takiego, jak zaburzanie sytuacji mierzonej pomiarem. Jeśli ktoś chciałby zbadać czyjś stan emocji, to pewnie dałby owemu komuś do wypełnienia formularz z pytaniami w stylu "jak się Pan/i czuje w aspekcie ...". Po odpowiedzeniu na te pytania, mielibyśmy ankietową odpowiedź na pytanie o samopoczucie osoby. Ale przecież ta osoba, aby wypełnić formularz, musiała się skupić, musiała odwrócić swoją uwagę od poprzednich przeżyć. Podobnie będzie również w przypadku gdy ktoś co prawda nie wypełnia ankiety, ale odpowiada na pytania zadawane przez inną osobą - musi się skupić na wyobrażeni sobie, co się czuje, zanalizować to, ubrać w słowa. To oczywiście wybije tę osobę (przynajmniej w jakimś stopniu) ze stanu psychicznego, w którym była wcześniej.
Nawet gdyby ktoś stał z boku i obserwował tę osobę, to ona też by czuła się obserwowana, co by wpływało na jej stany psychiczne. Poza tym owa obserwacja tylko wizualna nie byłaby w stanie stwierdzić co myśli dana osoba, więc niewiele by o niej powiedziała.

Bóg "dotykający swoją emanacją osobę" - czy na pewno nie zmienia stanu psychicznego tej osoby?...

Problem jest o wiele bardziej fundamentalny (i skutkujący wnioskami religijnymi) niż to się zdaje. Bóg, aby mieć w swojej pieczy osoby samodzielne, niezależne, musi ukrywać swoja obecność. Inaczej to osoby - jako one same - się nie ujawnią. Ujawnić się może co najwyżej interakcja Bóg - osoba.
Dalej potencjalne wnioski aż się sypią (w nadmiarze). Na razie tu poprzestanę, aby nie mącić...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3472
Przeczytał: 52 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:21, 21 Mar 2019    Temat postu:

Jakie wnioski?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18892
Przeczytał: 53 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:39, 21 Mar 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Jakie wnioski?

Oj... aż nie chce mi się pisać. Bo za dużo tłumaczenia.

Ale część zasugeruję.
Bóg musi być...
najdelikatniejszą istotą na świecie! :shock:
Bo wie, że jest tak potężny, że drobnym okruszkiem swojej woli, mógłby zniszczyć to niestabilne, nieukształtowane stworzenie, jakie powołał do życia. Ale też wynika stąd, że Bóg musi posłużyć się innymi istotami - które funkcjonuję na poziomie zbliżonym do tych, istot które są obiektem zainteresowania. Gdzieś w Starym Testamencie, jak pamiętam, jest scena, w której Bóg zakazuje Mojżeszowi zbliżać się do gorejącego krzaka, aby moc Boga Mojżesza nie zniszczyła. Jak się czyta księgę Apokalipsy, to tam też mamy ciekawy element, jak to zawsze aniołowie robią rózne rzeczy z ludzkością (wylewają jakieś czary z płynami itp.). Anioły są pośrednikami. Bo pośrednicy są w tym układzie potrzebni. Co prawda parę razy w opisach bilbijnych ludziom Bóg objawia się bezpośrednio, lecz też na krótko. Sam Jezus jest takim objawieniem się Boga najwyrazistszym, ale bardzo szczególnym.
W każdym razie powiedziałbym, ze problemem - jakby patrząc od strony Boga - jest nie jak coś zrobić, jak objawić moc, lecz coś dokładnie przeciwnego - jak swoją moc ukryć, nie daś się jej ujawnić, aby stworzenie, ludzie mogli jakoś odnajdować siebie.
To jest tylko wejście w zagadnienie. Można by te pytania ciągnąć, ale to nawet nie jest wątek ku temu...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5982
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:07, 04 Kwi 2019    Temat postu:

Obserwacje to doznawanie wrażeń; tym, co wywołuje wrażenia, doznania jest będzlenie. Oprócz tej fundamentalnej zasady i różnicy, jest jeszcze wiele więcej cech aktów obserwacji, a raczej zjawisk doznawania; jednymi z najważniejszych są: wyobrażenia, to modele, czyli interpretacje, zazwyczaj silnie wybiórcze, „okrojone”; wyobrażenia- pierwotnie doznania- są zawsze w kontekście; i t. p.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5982
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:33, 04 Kwi 2019    Temat postu:

Offtopic: Czy teraz rozumiecie- szczególnie Michał oraz Andy72- że to nie czas ani przestrzeń „tworzą” czasoprzestrzeń, a właśnie propagacja energii, czyli rozchodzenie się promieniowania EM- w „idealnym” przypadku w próżni? W pobliżu [a także przy przechodzeniu przez takie obiekty] obiektów masywnych ulega ono spowolnieniu, ponieważ bardziej oddziałuje, co w topologii i metryce euklidesowej „skutkuje” również „zakrzywieniami” torów, kierunków tej propagacji, co obserwujemy, jako soczewkowanie grawitacyjne m. in. Inaczej to ujmując: to nie energia [promienista] „przemierza” czasoprzestrzeń, lecz ta energia czasoprzestrzeń TWORZY. Właśnie dlatego prędkość światła w próżni jest wartością graniczną, ponieważ tam, gdzie nie dociera promieniowanie i informacja przez nie przenoszona, tam czasoprzestrzeń, cokolwiek NIE ISTNIEJE. Dość mocnym i chyba w miarę przekonującym dowodem mogą być tzw. czarne dziury. Jednak, gdy nie istnieje, to nie znaczy, że nie będzli. To, o czym tu napisałem dość prawidłowo jest ujęte w OTW, aczkolwiek rozumienie OTW jest na ogół za bardzo „standardowe”, zbyt osadzone jeszcze w geometrii euklidesowej [wszak sfera Riemanna jest nie tak wielką modyfikacją tej prostej starożytnej geometrii] i w „spojrzeniu niutonowskim” na sprawę.
Dodam, że taką tematykę wypadałoby raczej poruszać w odpowiedniejszym do tego dziale i nowym raczej wątku forum tego. A ponadto dodam, że kwestie te opisałem ogólnie już wcześniej na forum, ale teraz nie przypominam sobie, w którym wątku, o jakim tytule.

A tak zupełnie na marginesie dodam, iż mam pewne przypuszczenia, że oddziaływania elektromagnetyczne i grawitacyjne mają ze sobą związek dużo silniejszy i głębszy, niż wygląda to na pozór. Prawdopodobnie zależności te mają praktyczne zastosowanie w pojazdach typu UFO [czy też USO]. Ale na razie nie „widzę” wyraźnie co mogłoby być tym powiązaniem tych dwu sił, ani jakie są ich bliskie zależności.
W sumie, gdybym to wiedział, to byłbym chyba na dobrej drodze do Teorii Pełnej Unifikacji.
:wink:


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 11:21, 04 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18892
Przeczytał: 53 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:05, 04 Kwi 2019    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
A tak zupełnie na marginesie dodam, iż mam pewne przypuszczenia, że oddziaływania elektromagnetyczne i grawitacyjne maja ze sobą związek dużo silniejszy i głębszy, niż wyglada. :wink:

Ja co do tego nie mam najmniejszej wątpliwości. W końcu aktualna fizyka, w konstrukcjach relatywistycznych buduje z jednej strony koncepcję przestrzeni w oparciu o propagację fal elektromagnetycznych (światła), a z drugiej ta sama relatywistyka z czasoprzestrzenią wiąże efekt grawitacji. Inaczej mówiąc: WIADOMO, że miedzy tymi oddziaływaniami jest silny, wręcz fundamentalny związek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5982
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:23, 06 Kwi 2019    Temat postu:

Jeśli chcesz może podyskutować o tym [i nie tylko] więcej, to przeczytaj np. wątek pt. „Hipoteza kołowego czasu”...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin