Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Prawda, a znaczenie rzeczy dla świadomości

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18891
Przeczytał: 53 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:50, 28 Mar 2019    Temat postu: Prawda, a znaczenie rzeczy dla świadomości

Chcę tutaj dziś napisać o rzeczy, którą uważam za ważną. Właściwie to mało powiedzieć "ważną", bo to jest coś FUNDAMENTALNEGO. I nawet się dziwię, że nigdy wcześniej tego tematu nie stworzyłem, choć o zagadnieniach w nim zawartych przemyśliwuję od wielu lat. W pewnym sensie ten temat wyjaśnia mi związek pomiędzy epistemologią, a świadomością i religią, jest zaczątkiem do zrozumienia w ogóle natury myśli. Choć nie wiem, czy znajdę zrozumienie, czy ktoś podzieli pewne moje refleksje...

Temat można zacząć z wielu stron, jednak chyba najbardziej zrozumiale byłoby wyjść od - dobrze ugruntowanej - koncepcji faktu i interpretacji faktów. Co prawda nie uważam tych pojęć za jakieś idealne, ale na początek (w pierwszym przybliżeniu) mogłyby być, można od nich wyjść.
Weźmy zatem ten model rozumowania, w którym świat i myśl dzielimy na fakty - czyli to wszystko co się zdarzyło, co jest może materialne, albo co ma w obiektywizowalnej sferze jasny wyraz - a z drugiej strony mamy myśli o owych faktach (a także myśli o samych myślach). Fakty są tym, co niezaprzeczalne, zaś myśli są już mniemaniami o owych faktach, często interpretacjami owych faktów pod różnymi kątami.
Zadam teraz pytanie o koncepcję ZNACZENIA DLA ŚWIADOMOŚCI.
Znaczenie można rozumieć (przynajmniej) dwojako: jako znaczenie w sensie językowym, co z grubsza prowadzi do pojęcia desygnatu, ale też można by tu mówić o znaczeniu bardziej zbliżonym do odbioru emocjonalnego, w sensie: "moja rodzina ma dla mnie bardzo wielkie znaczenie".
W tym ujęciu fakty, jako nienaruszalne, same nie są znaczeniami, znaczenia sa atrybutami DOŁĄCZONYMI do faktów.

Weźmy teraz świadomość, która startuje do opisu świata - widzi ona fakty. Dopóki nie nada im znaczeń, dopóty wszystko jest jednakowe - gorąco, zimo, bezpiecznie, groźnie, czarne, zielone, duże, małe - wszystko jest obojętne, przepływa przez świadomość, nie wywołując w niej odzewu. Bo wszystko jest jakby TAKIE SAMO, nie ma w tym hierarchii, nic nie jest dobre, ani złe, pierwsze, ani ostatnie. Dopóki umysł nie zacznie budować znaczeń do faktów, fakty są właściwie nieinterpretowalne - one spływają (ja woda po kaczce) po tejże świadomości, które (w tym startowym stanie) niczego nie chce, niczego nie oczekuje. Właściwie to można by ją porównać do noworodka podłączonego do telewizora, na którym wyświetlany jest szum - znikające kropki, jasne, ciemne, kolorowe. W tym stanie nic nie jest "bardziej", nic nie jest oczekiwane, niczego się umysł nie obawia. Wszystko pojawia się i znika, jak owe kropki szumu na ekranie.
To samo dotyczy faktów - wybuch supernowej, czy upadek kropli deszczu są na tym samym poziomie. Zagłada cywilizacji i rozpad pojedynczego atomu wodoru mają bardzo zbliżone znaczenie - a właściwie to maja brak jakiegoś konkretnego znaczenia.
Znaczenia trzeba skądś wziąć!
W naszym ludzkim życiu bazowe znaczenia budują nam zmysły i instynkty. Cierpienie jest znaczeniem na minus, przyjemność na plus. Instynkty, manipulując bólem, przyjemnością, poczuciem komfortu i dyskomfortu sterują naszymi ocenami tak, abyśmy zaczęli ten świat porządkować sobie wzdłuż gradientu znaczeń bazowych. Jednak my nie musimy być tu całkiem posłuszni - czasem zrobimy coś wbrew BEZPOŚREDNIEMU bólowi, cierpieniu, czy przeciw przyjemności, bo mamy jakieś nadzieje i wiary związane z tym, że w przyszłości zyskamy za to jakąś większą przyjemność, czy pozbędziemy się większej przykrości - np. gotowi jesteśmy przecierpieć czas spędzony na fotelu dentystycznym, aby w przyszłości nie mieć bólu zęba.
Ta możliwość zbuntowania przeciwko instynktom i bezpośrednim wskazaniom zmysłów powoduje, że dalej już znaczenia będziemy w stanie budować w dużym stopniu samodzielnie.

Zadam teraz kluczowe pytanie: gdzie w tym wszystkim jest prawda?
Niektórzy powiedzą, że prawdą są owe "gołe fakty" (bo to co dalej, co z umysłu, to będzie już tylko interpretacja, może jakoś subiektywna, czyli może fałszywa...). Jednak jak się bliżej przyjrzymy czym takie NAPRAWDĘ GOŁE fakty są, to wyjdzie, że one nie bardzo się na sensownie rozumianą "prawdę" nadają. Nie nadają się dlatego, ze w tej najczystszej postaci są one niczym ów biały szum - są nieinterpretowalne. Nawet rozróżnienie ciemnej plamki od jasnej plamki, która mignęła nam w polu widzenia wymaga już pewnych podstawowych załozeń - że w ogóle coś rozróżniamy, że to co zapamiętujemy jako jasne nie wynika wyłącznie z szumu w umyśle, czy zmysłach, lecz jest jakoś zewnętrzne. Czyste percepcja powodująca, że MAMY WRAŻENIE plamki raz jasnej, raz ciemnej nie wyjaśnia, czy to nasz umysł generuje owe zmiany, czy zmiany przychodzą z zewnątrz. Z resztą, to że umysł/zmysły potrafi takie wrażenie z niczego tworzyć, można łatwo dowieść, zamykając oczy w ciemności. Zapewne (nasila się to przy pewnych schorzeniach) pod powiekami zobaczymy nie absolutnie jednolitą czerń, lecz pojawią się błyski, plamki. Bo jesteśmy otoczeni sensorycznym szumem. "Szumią" tez nasze myśli - podkładając nam nieraz jakieś idiotyczne koncepcje, które musimy, swoim rozsądkiem i doświadczeniem, "ubijać". Pewnie większość doświadczyła właśnie takich fluktuacji myśli - np. podchodząc do skraju przepaści napada nas często głupia myśl: co by było, gdybym tak skoczył teraz... I trzeba nie dać owej myśli zapanować nad sobą. Z tego widać, że NAWET FAKTY (przynajmniej te standardowo rozumiane) nie są tak bardzo niezaprzeczalne, bo wciąż nie bardzo wiemy, czy ustawić owa granicę niezaprzeczalności pomiędzy absolutnie czystą percepcją, a już jakąś forma interpretacji jej. Musimy jakoś się wyplątać z tego problemu, że wszędobylski szum - obecny tak w myślach, jak i w percepcji, a potencjalnie tez w samym świecie - rozmywa nam tę linię graniczną, którą chcielibyśmy rozdzielić twarde, obiektywne fakty od subiektywnej ich interpretacji. Inaczej mówiąc - ZAWSZE COS BĘDZIEMY INTERPRETOWALI, ALBO POTENCJALNIE INTERPRETOWALI (bez absolutnej pewności, czy owo interpretowanie jest tylko potencjalne, czy realne).

Nie mamy jakiegoś absolutnego probierza/kryterium które zawsze powie nam co pochodzi z zewnętrza, a co z naszych myśli. Nadawanie znaczeń doznaniom, myślom, czy bardziej złożonym konstruktom myślowym cechuje się znaczną dozą wolności, nieprzewidywalności.
Od kiedy więc zaczyna się tu prawda? (mamy też dodatkowe pytanie: Czy w ogóle jakiekolwiek stwierdzenie można uznać za tak w pełni prawdziwe?)
Czyste doznania są właściwie bliskie szumu, są nieinformacyjne, dopiero OCZEKUJĄ NA NADANIE IM ZNACZENIA. Odczytanie owego znaczenia z doznań wymaga już pewnych minimalnych założeń, czy choćby nie sprzeciwienia się instynktom, które nakazują nam bać sie czegoś, unikać czegoś, dążyć do czegoś tam innego.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 10:46, 04 Kwi 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5982
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:01, 04 Kwi 2019    Temat postu:

Rozważ więc różnice pomiędzy będzleniem, czyli tym, co wywołuje wrażenia, a istnieniem, czyli interpretacją wrażeń [qualiów].
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18891
Przeczytał: 53 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:58, 04 Kwi 2019    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Rozważ więc różnice pomiędzy będzleniem, czyli tym, co wywołuje wrażenia, a istnieniem, czyli interpretacją wrażeń [qualiów].

Twoją koncepcję będzlenia dość trudno jest mi ulokować w tym układzie. Z dwóch powodów:
- braku jasnego określenia GDZIE JĄ WSTAWIĆ. Inaczej mówiąc, można ją wstawiać na różne sposoby, a nie bardzo widać powodu, aby jeden sposób był lepszy od drugiego.
- po drugie, nie do końca ją czuję, nie wiem, "gdzie się zaczyna i gdzie kończy". Rozumiem, że jakoś próbujesz nią ustanowić ogniwo pośrednie pomiędzy faktami i materią, a doznaniami i myślami, jednocześnie opierając na niej jakąś postać trwałości, niezaprzeczalnosci. Ale poza samym postulatem, "że tak jest" nie widzę dalszych sposobów na "ugryzienie" jak to wpasowywać w kolejne etapy rozumowania, jak weryfikować nią pojawiające się pytania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5982
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:20, 06 Kwi 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Rozważ więc różnice pomiędzy będzleniem, czyli tym, co wywołuje wrażenia, a istnieniem, czyli interpretacją wrażeń [qualiów].

Twoją koncepcję będzlenia dość trudno jest mi ulokować w tym układzie. Z dwóch powodów:
- braku jasnego określenia GDZIE JĄ WSTAWIĆ. Inaczej mówiąc, można ją wstawiać na różne sposoby, a nie bardzo widać powodu, aby jeden sposób był lepszy od drugiego.
- po drugie, nie do końca ją czuję, nie wiem, "gdzie się zaczyna i gdzie kończy". Rozumiem, że jakoś próbujesz nią ustanowić ogniwo pośrednie pomiędzy faktami i materią, a doznaniami i myślami, jednocześnie opierając na niej jakąś postać trwałości, niezaprzeczalnosci. Ale poza samym postulatem, "że tak jest" nie widzę dalszych sposobów na "ugryzienie" jak to wpasowywać w kolejne etapy rozumowania, jak weryfikować nią pojawiające się pytania.
Już wiele razy pisałem na tym forum o tym, czym jest będzlenie wg mnie; raczej nie będę znów powtarzać tego.
Jakie pytania chcesz weryfikować? Zadaj przykładowych kilka może...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18891
Przeczytał: 53 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:37, 06 Kwi 2019    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
color=darkred]Już wiele razy pisałem na tym forum o tym, czym jest będzlenie wg mnie; raczej nie będę znów powtarzać tego.
Jakie pytania chcesz weryfikować? Zadaj przykładowych kilka może...[/color]

Nie wiem o co pytać, bo nie chwytam żadnych konkretów tej koncepcji. Mgliście coś tam sobie mogę wyobrazić, ale nie wpisuje się to w te intuicje na temat istnienia, które aktualnie uważam za najbardziej obiecujące. Może w przyszłości to się zmieni.
Mówiąc szczerze cały ten kierunek poszukiwań, w jakim poszedłeś odczuwam jako trochę "martwy" w sensie: niewiele z takiego spojrzenia wynika, bo samym stwierdzaniem "tak to jest, jak teraz to mówię" nie da się już z niego nic wyciągnąć. Próbowałem nawet kiedyś w takim kierunku pójść, ale utknąłem na etapie: nic z tego dalej nie wynika.
Więc dzisiaj eksploruję inny kierunek.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 20:42, 06 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5982
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:41, 06 Kwi 2019    Temat postu:

Michale, a co wynika z Prawdy Ostatecznej, poza nią samą?? Coś chyba „źle kombinujesz”...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18891
Przeczytał: 53 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:59, 06 Kwi 2019    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Michale, a co wynika z Prawdy Ostatecznej, poza nią samą?? Coś chyba „źle kombinujesz”...

Nie wiem, co wynika z prawdy ostatecznej poza nią samą.
Nie jestem zwolennikiem propagowania takiego konceptu jak prawda ostateczna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5982
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:01, 06 Kwi 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Michale, a co wynika z Prawdy Ostatecznej, poza nią samą?? Coś chyba „źle kombinujesz”...

Nie wiem, co wynika z prawdy ostatecznej poza nią samą.
Nie jestem zwolennikiem propagowania takiego konceptu jak prawda ostateczna.
A nie jest tak, że raczej usilnie jej poszukujesz??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18891
Przeczytał: 53 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:16, 06 Kwi 2019    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Michale, a co wynika z Prawdy Ostatecznej, poza nią samą?? Coś chyba „źle kombinujesz”...

Nie wiem, co wynika z prawdy ostatecznej poza nią samą.
Nie jestem zwolennikiem propagowania takiego konceptu jak prawda ostateczna.
A nie jest tak, że raczej usilnie jej poszukujesz??

Nie wiem, co przez to sformułowanie rozumiesz. Ja bym go nie użył, bo moja koncepcja prawdy jest o wiele bardziej dynamiczna - łącząc płynnie subiektywizm z obiektywizmem, niż to sugeruje powyższe określenie.
Ale nawet nie bardzo umiałbym swoją koncepcję przedstawić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5982
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:19, 06 Kwi 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Michale, a co wynika z Prawdy Ostatecznej, poza nią samą?? Coś chyba „źle kombinujesz”...

Nie wiem, co wynika z prawdy ostatecznej poza nią samą.
Nie jestem zwolennikiem propagowania takiego konceptu jak prawda ostateczna.
A nie jest tak, że raczej usilnie jej poszukujesz??

Nie wiem, co przez to sformułowanie rozumiesz. Ja bym go nie użył, bo moja koncepcja prawdy jest o wiele bardziej dynamiczna - łącząc płynnie subiektywizm z obiektywizmem, niż to sugeruje powyższe określenie.
Ale nawet nie bardzo umiałbym swoją koncepcję przedstawić.
I gadaj tu z takim, który sam niczego nie wie... Idź spać Michałek. ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin