Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

nonsensowność idealizmu i materializmu
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Pon 15:45, 03 Lip 2006    Temat postu:

Tadeusz napisał:

Nie zamierzam Ci odpowiadać na to pytanie. Z prostej przyczyny. Jeżeli piszesz, że i tak nie mogę dać merytorycznej odpowiedzi, to widocznie odpowiedź Cię nie interesuje. Podstawą romowy jest szczere pytanie. A Ty nie pytasz szczerze. Ty nie chcesz rozmawiać. Ty masz swój neotomizm, który dla Ciebie stanowi prawdę absolutną, niepowątpiewalną, wieczną itd.


A Ty masz swój kantyzm o którego sens nie wolno nawet pytać. Zauważyłem, że Twoją metodą "dyskutowania", jest wylewanie pomyj na tomizm i odmowa argumentacji na każdy sporny temat. Podałem Co nawzwiska filozofów którzy SYSTEMATYCZNIE opracowali problem krytyczny (a mam w zanadrzu co najmniej 10 dalszych), na co się nawet nie zająknąłeś. Może ich nie znasz? Tezy o ignorancji tomistów w dziedzinie filozofii krytycznej możesz stawiać w przedszkolu. Może Ci uwierzą.

Tadeusz napisał:

Po co mam Ci odpowiadać, po co mam się wysilać i tracić czas, skoro i tak skwitujesz to stwierdzeniem "pytanie transcendentalne to nonsens".


Od kiedy nie można mieć własnych poglądów? Proponuję Ci przyjąć serio założenia Twojej własnej filozofii i sprawdzić dokąd one prowadzą i tylko tyle. Żeby sobie uświadomić bezsens pytania trzeba spróbować na nie odpowiedzieć.
A zarzut pod moim adresem, że mam własny pogląd na problem krytyczny jest nic nie warty. Co innego jest mieć poglądy a co innego odmawiać ich weryfikacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:42, 03 Lip 2006    Temat postu:

wuj napisał:
co znaczy twoim zdaniem "filozof transcendentalny"? Postaraj sie odpowiedziec w mozliwie precyzyjny sposob.
Wuk napisał:
Chodzi o takiego myśliciela, który uważa, że istnieje tzw. problem krytyczny tj. problem przejścia od tzw. danych zmysłowych (wersja empiryczna) lub danych świadomości (wersja idealistyczna) do tzw. rzeczy samych w sobie (rozumianych jako przyczyny doświadczenia).

Oczywiscie, ze taki problem istnieje; to jest udowadnialne. Najprostszy dowod jest trywialny: gdyby problemu takiego nie bylo, to moglbys przedstawic mi dowod na to, ze dostepne nam dane (zmyslowe, swiadomosci, obojetne jakie) przechodza "gladko" w przyczyny tych danych. Nie obserwujemy takiego przejscia chociazby dlatego, ze nie mamy sposobu na odroznienie, czy nasze doznania nie sa aby symulowane (przez podswiadomosc lub przez jakis symulator); wobec tego, twierdzenie o istnieniu gladkiego przejscia wymaga DOWODU. Potrafisz wykazac, ze to gladkie przejscie istnieje?

Czekajac na dowod, udam sie spac.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 0:00, 04 Lip 2006    Temat postu:

Wuju. To, co Wuk pisze o filozofii transcendentalnej i filozofii krytycznej ma się nijak do tego, czym ta filozofia jest. Są to po prostu rzeczy nieprawdziwe. Filozofia transcendentalna i filozofia krytyczna (a to niezupełnie to samo) polega na czymś innym. To tak jakbym powiedział, że idealizm to filozofia o marzeniach.

Straciłem jednak ochotę na prowadzenie dyskusji na ten temat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Wto 16:00, 04 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
co znaczy twoim zdaniem "filozof transcendentalny"? Postaraj sie odpowiedziec w mozliwie precyzyjny sposob.
Wuk napisał:
Chodzi o takiego myśliciela, który uważa, że istnieje tzw. problem krytyczny tj. problem przejścia od tzw. danych zmysłowych (wersja empiryczna) lub danych świadomości (wersja idealistyczna) do tzw. rzeczy samych w sobie (rozumianych jako przyczyny doświadczenia).

Oczywiscie, ze taki problem istnieje; to jest udowadnialne. Najprostszy dowod jest trywialny: gdyby problemu takiego nie bylo, to moglbys przedstawic mi dowod na to, ze dostepne nam dane (zmyslowe, swiadomosci, obojetne jakie) przechodza "gladko" w przyczyny tych danych.


:brawo: :brawo: :brawo: Istnieją zatem (ale chropowato!) dane bez przyczyn? Jak drzewo, które widzę za oknem, ma "gładko przechodzić" w swoją przyczynę? O co Ci chodzi? Co Ty pier...?
Twój "dowód" jest non sequitur. Zakłada, że wszystko wymaga dowodu. Tymczasem prawda jest inna z kilku powodów:
1) jeżeli coś nie wymaga dowodu, to możliwe jest, że dowodu nie ma.
2) jeżeli każda wiedza wymaga dowodu, to żadna wiedza nie jest możliwa (bo jakąś przesłankę trzeba przyjąć bez dowodu)
3) znamy pewne fakty
Z logiki dałbym Ci banię. Dajesz jakieś pustosłowie które nazywasz dowodem. Żądasz dowodu na fakty (A GDZIE DEFINICJA TERMINU "DOWÓD FAKTU!!!!!!) a pewne zasady np. "wszystko wymaga dowodu" przyjmujesz bez dowodu. Zatem przeczysz i twierdzisz to samo.


wujzboj napisał:

Czekajac na dowod, udam sie spac.


Właśnie je wykazałeś, stwierdzając, że idziesz spać. Zgodnie z własną filozofią, powinieneś udowodnić sobie że idziesz spać i dopiero potem spać, bo inaczej mógłbyś spać nie wiedząc, czy czasami nie śpisz.

Mogę powtórzyć, że piszesz głupio i jesteś tak uparty (albo tępy) że nie jesteś nawet w stanie przyjąc do wiadomości czyjegoś poglądu, komunikowanego Ci kilkanaście razy! Mój pogląd mowi: faktów się nie dowodzi. Tylko idiota dowodzi faktów! Udowodnij sobie, że ze mną dyskutujesz! Nie każ mi dowodzić rzeczy które ja sam uważam za fałszywe! Na fizyce uczą takiej argumentacji?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:53, 04 Lip 2006    Temat postu:

Wuk napisał:
Istnieją zatem (ale chropowato!) dane bez przyczyn?

??? Skad to wziales? Kazde dane maja swoja przyczyne.

Wuk napisał:
Jak drzewo, które widzę za oknem, ma "gładko przechodzić" w swoją przyczynę?

Ja nic takiego nie twierdze. Ale jesli twoim zdaniem nie istnieje "problem krytyczny", to drzewo (dane zmyslowe) musi jakos "gladko przechodzic" w swoja przyczyne (w rzecz sama w sobie).

Wuk napisał:
Twój "dowód" jest non sequitur. Zakłada, że wszystko wymaga dowodu.

Nie zrozumiales (dlatego twoje uwagi sa przede wszystkim nie na temat). Wszystko, co UDOWADNIALNE, wymaga dowodu. Natomiast nie jest mozliwe przedstawienie dowodu wszystkiego; to wynika wprost z praw logiki, ktore definiuja pojecie dowodu.

Jak to wiec jest? Brak "problemu krytycznego" to twoja wiara (cos nieudowodnionego), czy twoja wiedza (cos udowodnionego)? Jesli to wiara, to problem krytyczny JEST (chocby dlatego, ze mozna wierzyc tak lub inaczej). Jesli wiedza, to prosze o dowod.

wuj napisał:
Czekajac na dowod, udam sie spac.
Wuk napisał:
Właśnie je wykazałeś, stwierdzając, że idziesz spać. Zgodnie z własną filozofią, powinieneś udowodnić sobie że idziesz spać i dopiero potem spać, bo inaczej mógłbyś spać nie wiedząc, czy czasami nie śpisz.

Nie wiem, z kim dyskutujesz... Faktow sie nie udowadnia - dla nich NIE MA ALTERNATYWY. Fakty sa doznawane. "Jestem zmeczony" to fakt (scislej: faktem jest "odczuwam zmeczenie"). "Zbliza sie polnoc" to fakt (scislej, faktem jest: "widze na zegarku godzine 23:54"). Jesli jednak mam te fakty zakomunikowac tobie, to pojawia sie intersubiektywne TWIERDZENIE, ktore nalezy udowodnic (chyba, ze jestes gotow je przyjac ode mnie na wiare).

"Nie ma problemu krytycznego" to nie jest fakt. "Nie ma problemu krytycznego" jest twierdzeniem intersubiektywnym, zwiazanym z wymiana pogladow pomiedzy dyskutantami.

Jesli masz jakies doznania, ktore wyrazasz (dla wlasnych potrzeb) slowami "nie ma problemu krytycznego", to doznania te stanowia dla ciebie fakt. Zwiazek tego faktu (zwiazek tresci twojego doznania) z rzeczywistym stanem rzeczy pozostaje otwarty (podobnie jak zwiazek faktu "odczuwam zmeczenie" z - na przyklad - rzeczywistym stanem mojego organizmu), ale fakt twojego doznania pozostaje faktem; dowodzic go (sobie) nie musisz. Musisz natomiast dowiesc slusznosci twojej interpretacji tego faktu, interpretacji mowiacej, ze "struktura rzeczywistosci i ludzkiego poznania jest taka, ze nie ma problemu krytycznego". I tego dowodu od ciebie oczekuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Śro 16:55, 05 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wuk napisał:
Istnieją zatem (ale chropowato!) dane bez przyczyn?

??? Skad to wziales? Kazde dane maja swoja przyczyne.


To właśnie jest zasada racji bytu, czyli to, co intelekt poznaje najpierw.

wujzboj napisał:

Wuk napisał:
Jak drzewo, które widzę za oknem, ma "gładko przechodzić" w swoją przyczynę?

Ja nic takiego nie twierdze. Ale jesli twoim zdaniem nie istnieje "problem krytyczny", to drzewo (dane zmyslowe) musi jakos "gladko przechodzic" w swoja przyczyne (w rzecz sama w sobie).


Rzecz w tym, że ja widzę drzewo a nie dane zmysłowe. Żeby stwierdzić dane zmysłowe muszę zastanowić się nad swoim poznaniem, czyli zmienić przedmiot poznania z rzeczy zewnętrznych (np. drzewo) na samo poznanie, czyli na coś co jest "we mnie" a nie "poza" mną. Mogę to uczynić tylko dlatego, że poznanie rzeczy zewnętrznych zachodzi. Gdyby nie zachodziło nie miałbym czego stwierdzać.

wujzboj napisał:

Jak to wiec jest? Brak "problemu krytycznego" to twoja wiara (cos nieudowodnionego), czy twoja wiedza (cos udowodnionego)? Jesli to wiara, to problem krytyczny JEST (chocby dlatego, ze mozna wierzyc tak lub inaczej). Jesli wiedza, to prosze o dowod.


Między dowodem a wiarą jest jeszcze poznanie bezpośrednie, które będąc warunkiem dowodów i wiary nie potrzebuje ani jednego ani drugiego. Faktów się nie dowodzi. Definicji przez wskazanie też się nie dowodzi.

wujzboj napisał:

"Nie ma problemu krytycznego" to nie jest fakt. "Nie ma problemu krytycznego" jest twierdzeniem intersubiektywnym, zwiazanym z wymiana pogladow pomiedzy dyskutantami.


Oczywiście. To jest zaprzeczenie tezy, że istnieje problem krytyczny. Trzeba odróżniać język przedmiotowy i języki formalne (orzekające o innych językach).

wujzboj napisał:

Jesli masz jakies doznania, ktore wyrazasz (dla wlasnych potrzeb) slowami "nie ma problemu krytycznego", to doznania te stanowia dla ciebie fakt. Zwiazek tego faktu (zwiazek tresci twojego doznania) z rzeczywistym stanem rzeczy pozostaje otwarty (podobnie jak zwiazek faktu "odczuwam zmeczenie" z - na przyklad - rzeczywistym stanem mojego organizmu), ale fakt twojego doznania pozostaje faktem; dowodzic go (sobie) nie musisz. Musisz natomiast dowiesc slusznosci twojej interpretacji tego faktu, interpretacji mowiacej, ze "struktura rzeczywistosci i ludzkiego poznania jest taka, ze nie ma problemu krytycznego". I tego dowodu od ciebie oczekuje.


Nie prawda. Rzeczywistośc istnieje dla każdego podmiotu poznającego. Jeżeli jest problem krytyczny, to całe dowodzenie nie ma sensu, bo możesz dowodzić tylko swego poznania które z definicji nie jest poznaniem innego podmiotu. Wtedy intersubiektywnośc wcale nie jest możliwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:17, 05 Lip 2006    Temat postu:

Jestem ciekaw jak realizm poznawczy radzi sobie z zagadnieniami w których zmysły wprowadzaja nas w błąd. (na przykład plaskosć ziemi, albo efekt zakrzywienia promieni swietlnych wpadajacych do wody, co daje efekt krzywizny częściowo zanuzonego, prostego przedmiotu), Skąd realista poznawczyw ie, że to co ma przed nosem nie jest jeszcze ejdnym złudzeniem o którym nie wie, albo nie moze narazie go wykryć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Czw 15:36, 06 Lip 2006    Temat postu:

A radzą sobie (zasada podstawowa: zaczynamy od konkretów).
1. Przede wszystkim trzeba mieć na uwadze naturę samych zmysłów Wiemy, że zmysł rejestruje dane sobie właściwe (tzw. przedmiot formalny zmysłów) np. dźwięk dla ucha, czy światło dla oka. Z tego wynika, że nie jest omnipotentny poznawczo bo już np. kształt ziemi nie jest przedmiotem prostej percepcji zmysłowej tzn. ani płaskość ziemi ani jej kulistość nie przeczy poznaniu zmysłowemu. Przecież i zmysłowo możemy stwierdzić kulistość Ziemi np. oglądając fotografię satelitarną kuli Ziemskiej. Zdanie: "widzę, że ten tu obszar powierzchni ziemi jest płaski" nie przeczy zdaniu "Ziemia jest kulą". Nawet nawigacja satelitarna (katrografia itd) stosuje z powodzeniem takie przybliżenia! Płaskość określonego horyzontem wycinka Ziemi to jest bardzo dobre przybliżenie kulistości jej powierzchni!

2. Człowiek nie jest wyizolowanym obserwatorem, lecz jednym z czynników w biegu zdarzeń. Istnieje zatem interakcja zmysły-otoczenie. Zmysły to też byt!
3. Człowiek posiada 5 zmysłów+mózg ("zmysł wspólny" w terminologii scholastycznej). Jak ktoś wierzy oczom, że kij zagina się na skutek zanurzenia go w wodzie, zawsze może dotknąć i sprawdzić, czy tak faktycznie jest. Osobiście nie miałem nigdy problemw ze zmysłowym ustaleniem, jaki jest kij w wodzie.
4. Tym co powoduje zachodzenie "zjawiska" poznania (warunek sine qua non) jest rejestracja istnienia faktów (czyli treści istniejących). Natomiast poznawcze wyczerpanie treści konkretu nie jest warunkiem poznania ludzkiego jako takiego. Jednoznaczność jest tylko warunkiem poznania naukowego, które jest metodycznym uściśleniem analogicznego poznania ludzkiego, jako takiego. A ponieważ rzeczy potrafią się różnić od siebie bardzo niewielką "porcją" treści, nie można mówić o jednoznacznym poznaniu prawdy bez pełnego, pojęciowego odwzorowania całej treści konkretu (co jest dla człowieka niemożliwe). Inaczej mówiąc, naukowiec nigdy nie ma pewności z czym ma ostatecznie do czynienia dopóki nie pozna całej treści rzeczy, gdyż tylko w ten sposób może odróżnić ją od innej rzeczy. I dlatego w nauce nie mówi się o prawdzie, lecz o prawach, hipotezach, weryfikacji, falsyfikacji, programach badawczych itp. Stąd dla prowadzenia działalności naukowej potrzeba wiary w sens i powodzenie przedsięwzięć naukowych. Ponieważ metoda naukowa nie gwarantuje tych wartości jest możliwość sceptycyzmu naukowego i metodycznego wątpienia.
5. Jest coś takiego jak ruch, co skutkuje względnością wzajemnych, aktualnych odniesień rzeczy do siebie. Nieuzwględnianie tego, jest narzucaniem na fakty pojęć o stałości i niezmienności faktów.
6. Wreszcie większość tzw. złudzeń zmysłowych jest skutkiem pochopnej interpretacji intelektualnej a nie samego postrzegania. Odpowiada za to nasz mózg, który magazynuje i układa wyobrażenia w sposób jaki jest mu właściwy (np. pragmatycznie, dla większej wydajności pracy a nie dla obiektywizmu, o którym nic nie wie). Nota bene baaardzo wiele osób, które znam, żyje w świecie własnych wyobrażeń, pamięci, wrażeń i nastrojów (wszystko mózg!!!) a stwierdzenie i zainteresowanie postrzeganiem zmysłowym napotyka u nich na duże trudności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:20, 09 Lip 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Kazde dane maja swoja przyczyne.
Wuk napisał:
To właśnie jest zasada racji bytu, czyli to, co intelekt poznaje najpierw.

Dzialalnosc intelektu POLEGA na wiazaniu danych w zwiazki przyczynowo-skutkowe. Jaki jest tego zwiazek z aktualnym stanem rzeczy, tego intelekt jednak nie jest w stanie poznac w sposob pewny. Intelekt moze jedynie (i musi) o tym zwiazku spekulowac. Zauwaz, ze NIE OZNACZA TO w najmniejszym stopniu, ze intelekt nie poze poznac prawdziwego zwiazku (czyli, ze nie moze miec wgladu w pawde absolutna). Oznacza to TYLKO, ze intelekt nie moze byc pewien slusznosci jakiejkolwiek oceny swojego poznania.

Wuk napisał:
ja widzę drzewo a nie dane zmysłowe

Widzisz to, co do ciebie dociera. A docieraja do ciebie dane zmyslowe, nie drzewo.

Natomiast najprostsza DEFINICJA drzewa jest rzeczywiscie: drzewo jest tym, co widze. Nawiasem mowiac, wlasnie ta definicja jest uzywana w wuizmie.

Wuk napisał:
Żeby stwierdzić dane zmysłowe muszę zastanowić się nad swoim poznaniem

Dokad sie nie zastanowisz, nie jestes w stanie w ogole na ten temat sie wypowiadac. Z tego stwierdzenia nie wynika wiec nic istotnego dla naszej rozmowy. W szczegolnosci nie wynika z niego, ze widzisz drzewo, a nie dane zmyslowe.

WROC - wynika z tego jedno: wynika z tego, ze definicja "drzewo jest tym, co widze" (jak mowi wuizm) jest calkowicie naturalna (tj. zawiera tresc pierwotna, poprzedzajaca krytyczna analize) i oddaje istote doswiadczenia.

Wuk napisał:
Żeby stwierdzić dane zmysłowe muszę zastanowić się nad swoim poznaniem, czyli zmienić przedmiot poznania z rzeczy zewnętrznych (np. drzewo) na samo poznanie, czyli na coś co jest "we mnie" a nie "poza" mną. Mogę to uczynić tylko dlatego, że poznanie rzeczy zewnętrznych zachodzi. Gdyby nie zachodziło nie miałbym czego stwierdzać.

Najpierw zalozyles, ze widzisz (poznajesz) drzewo bedace czyms zewnetrznym do ciebie. Potem uzyles tego zalozenia do uzasadnienia, ze kiedy mowisz o danych zmyslowych, musisz przejsc z poznania rzeczy zewnetrznych na wewnetrzne. Nic wiec dziwnego, ze uzyskales wniosek, ze twoje uzasadnienie nie ma sensu, jesli twoje zalozenie jest bledne :D To typowy blad metodologiczny, zwany blednym kolem. Przedstawiles omowienie zalozenia, a nie rozumowanie. Twoje uzasadnienie bedzie bez trudu odrzucone przez kazdego, kto twojego zalozenia nie przyjmuje.

Wuk napisał:
Między dowodem a wiarą jest jeszcze poznanie bezpośrednie, które będąc warunkiem dowodów i wiary nie potrzebuje ani jednego ani drugiego. Faktów się nie dowodzi. Definicji przez wskazanie też się nie dowodzi.

Definicja nie jest poznaniem, lecz opisem. Fakty nie sa poznaniem, lecz DOZNANIEM (faktem moze byc na przyklad, ze sni mi sie krasnoludek).

Owo "poznanie bezposrednie" jest niczym innym, jak doswiadczeniem wlasnie. Nie jest wykluczone, ze niektore z tych doswiadczen sa rzeczywiscie aktami poznania bezposredniego (wedlug personalizmu, takim doswiadczeniem jest na przyklad doswiadczenie wlasnej swiadomosci albo doswiadczenie potrzeby brania i dawania milosci). Jednak nie ma sposobu by uzasadnic, ze doswiadczenia (i ktore z nich) sa aktami bezposredniego poznania, a ktore sa jedynie uporzadkowanym zbiorem JAKICHS danych.

wuj napisał:
"Nie ma problemu krytycznego" jest twierdzeniem intersubiektywnym, zwiazanym z wymiana pogladow pomiedzy dyskutantami.
Wuk napisał:
Oczywiście. To jest zaprzeczenie tezy, że istnieje problem krytyczny.

I przez sam fakt, ze jest to twierdzenie intersubiektywne, ktorego dowodu nie podano wynika wprost, ze jest ono FALSZYWE. Bo z braku dowodu tezy X wynika, ze teza jest nieudowodniona. A z tego, ze teza jest nieudowodniona wynika, ze mozna przyjac jej zaprzeczenie. A z tego wynika, ze zachodzi OTWARTE pytanie: "czy problem krytyczny jest, czy go nie ma". Co jest wyrazeniem za pomoca innych slow stwierdzenia: "jest problem krytyczny".

W ten sposob teza "nie ma problemu krytycznego" sama sie obala, przez reductio ad absurdum.

Wuk napisał:
Jeżeli jest problem krytyczny, to całe dowodzenie nie ma sensu, bo możesz dowodzić tylko swego poznania które z definicji nie jest poznaniem innego podmiotu.

Nie, z dwoch powodow.

Po pierwsze, dowod jest dzialaniem formalnym, polegajacym na pokazaniu wynikania udowadnianego twierdzenia z zalozen (i ewentualnie z danych pochodzacych ze zbioru zdefiniowanego przez zalozenia). Dlatego mozliwosc dowodu jako takiego nie ma NIC wspolnego z problemem krytycznym.

Po drugie, z faktu istnienia problemu krytycznego NIE wynika w zaden sposob, ze nie ma poznania dotyczacego wspolnej rzeczywistosci (prawdy aosolutnej o swiecie). Z faktu istnienia problemu krytycznego wynika wylacznie niemozliwosc uzyskania pewnosci, ze jakas konkretna metoda poznawcza produkuje wyniki zbiezne do zgodnosci z prawda absolutna.

I takie jest juz ludzkie poznanie, Wuku; ni placz ni zgrzytanie zebow tu nic nie pomoze, kazdy z nas jest zostawiony swojej ocenie poprawnosci roznych metod poznania. To jest rzecz absolutnie fundamentalna, i kazda filozofia, ktora tego nie zauwaza, nie wyszla jeszcze z powijakow intelektualnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Pon 17:05, 10 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Kazde dane maja swoja przyczyne.
Wuk napisał:
To właśnie jest zasada racji bytu, czyli to, co intelekt poznaje najpierw.

Dzialalnosc intelektu POLEGA na wiazaniu danych w zwiazki przyczynowo-skutkowe. Jaki jest tego zwiazek z aktualnym stanem rzeczy, tego intelekt jednak nie jest w stanie poznac w sposob pewny. Intelekt moze jedynie (i musi) o tym zwiazku spekulowac. Zauwaz, ze NIE OZNACZA TO w najmniejszym stopniu, ze intelekt nie poze poznac prawdziwego zwiazku (czyli, ze nie moze miec wgladu w pawde absolutna). Oznacza to TYLKO, ze intelekt nie moze byc pewien slusznosci jakiejkolwiek oceny swojego poznania.


Niestety nie rozumiem ani słowa.

wujzboj napisał:

Wuk napisał:
ja widzę drzewo a nie dane zmysłowe

Widzisz to, co do ciebie dociera. A docieraja do ciebie dane zmyslowe, nie drzewo.


A nieprawda. Dociera do mnie to, co widzę! Twoje sformułowanie implikuje, że masz poznanie poza poznaniem (wiesz z góry co do Ciebie dociera) albo po prostu analizujesz własne poznanie (jego przebieg) a nie jego przedmiot. Zaręczam, że możesz ciąć drzewo na plasterki, na miazgę, oglądać pod mikroskopem itd a żadnych danych zmysłowych w nim nie znajdziesz. :D
Poznanie zachodzi jeżeli jest :
1)przedmiot
2)podmiot poznania
3)intencjonalna relacja między mini.
Otóż przedmiotu poznania u Ciebie nie zwyczajnie ma. Wypowiadasz się na temat faktu: nie ma poznania.

wujzboj napisał:

Natomiast najprostsza DEFINICJA drzewa jest rzeczywiscie: drzewo jest tym, co widze. Nawiasem mowiac, wlasnie ta definicja jest uzywana w wuizmie.


W wuizmie jest to tylko definicją Twojego widzenia a nie drzewa.

wujzboj napisał:

Wuk napisał:
Żeby stwierdzić dane zmysłowe muszę zastanowić się nad swoim poznaniem

Dokad sie nie zastanowisz, nie jestes w stanie w ogole na ten temat sie wypowiadac. Z tego stwierdzenia nie wynika wiec nic istotnego dla naszej rozmowy. W szczegolnosci nie wynika z niego, ze widzisz drzewo, a nie dane zmyslowe.


Jak coś jest dane to i nie wynika. Wynikanie mamy jedynie w myśleniu a nie o tym tu mowa. To, że widzę drzewo nie wynika absolutnie z niczego! W szczególności nie wynika z mojego o tym myślenia! Nudny jesteś.

wujzboj napisał:

WROC - wynika z tego jedno: wynika z tego, ze definicja "drzewo jest tym, co widze" (jak mowi wuizm) jest calkowicie naturalna (tj. zawiera tresc pierwotna, poprzedzajaca krytyczna analize) i oddaje istote doswiadczenia.


Nie wiem, co to jest istota doświadczenia. Zapewne coś, czego doświadczają jedynie personaliści.

wujzboj napisał:

Wuk napisał:
Żeby stwierdzić dane zmysłowe muszę zastanowić się nad swoim poznaniem, czyli zmienić przedmiot poznania z rzeczy zewnętrznych (np. drzewo) na samo poznanie, czyli na coś co jest "we mnie" a nie "poza" mną. Mogę to uczynić tylko dlatego, że poznanie rzeczy zewnętrznych zachodzi. Gdyby nie zachodziło nie miałbym czego stwierdzać.

Najpierw zalozyles, ze widzisz (poznajesz) drzewo bedace czyms zewnetrznym do ciebie. Potem uzyles tego zalozenia do uzasadnienia, ze kiedy mowisz o danych zmyslowych, musisz przejsc z poznania rzeczy zewnetrznych na wewnetrzne. Nic wiec dziwnego, ze uzyskales wniosek, ze twoje uzasadnienie nie ma sensu, jesli twoje zalozenie jest bledne :D To typowy blad metodologiczny, zwany blednym kolem. Przedstawiles omowienie zalozenia, a nie rozumowanie. Twoje uzasadnienie bedzie bez trudu odrzucone przez kazdego, kto twojego zalozenia nie przyjmuje.


Już Ci mówiłem, że doświadczenia się nie uzasadnia. Twój pogląd stosowany konsekwentnie każe mi uznać, że nigdy nie jadłem niczego poza moimi danymi zmysłowymi (co chyba oznacza, że jadłem sam siebie?), ożeniłem sie z moją własną daną zmysłową (sodomia przy tym to pryszcz) a moje dzieci to też tylko moje dane zmysłowe.
Co do Twego komentarza, to w ogóle nie wiem o co w nim chodzi (jest koszmarny składniowo i logicznie).
Drzewo jest na zewnątrz mnie (mojego ciała) a moje dane zmysłowe są zjawiskiem wewnątrz mojego ciała. To są oczywiste, każdemu znane fakty i nie mam zamiaru ich tłumaczyć. Jedynie ich myślowe odwzorowanie może być założeniem jakiegoś rozumowania, o czym już dostatecznie wiele razy była mowa. Jednak Ty wcale nie odróżniasz samej rzeczy ani od myślenia o tej rzeczy, ani od doświadczenia tej rzeczy. Z czego wynika, ze dyskusja między nami nie ma sensu.

wujzboj napisał:

Wuk napisał:
Między dowodem a wiarą jest jeszcze poznanie bezpośrednie, które będąc warunkiem dowodów i wiary nie potrzebuje ani jednego ani drugiego. Faktów się nie dowodzi. Definicji przez wskazanie też się nie dowodzi.

Definicja nie jest poznaniem, lecz opisem. Fakty nie sa poznaniem, lecz DOZNANIEM (faktem moze byc na przyklad, ze sni mi sie krasnoludek).


Co jest faktem, sen czy karsnoludek????????????????

wujzboj napisał:

Owo "poznanie bezposrednie" jest niczym innym, jak doswiadczeniem wlasnie. Nie jest wykluczone, ze niektore z tych doswiadczen sa rzeczywiscie aktami poznania bezposredniego (wedlug personalizmu, takim doswiadczeniem jest na przyklad doswiadczenie wlasnej swiadomosci albo doswiadczenie potrzeby brania i dawania milosci). Jednak nie ma sposobu by uzasadnic, ze doswiadczenia (i ktore z nich) sa aktami bezposredniego poznania, a ktore sa jedynie uporzadkowanym zbiorem JAKICHS danych.


Chłopie ale Ty masz zdrowie! Mnie zwyczajnie zatyka, kiedy czytam, że nie ma sposobu, aby uzasadnić, czy jakie doświadczenie jest bezpośrednim ujęciem rzeczywistości, ale personalizmowi nie przeszkadza we wskazywaniu takich doświadczeń! To bardzo wiele mówi o personalizmie! Między innymi to. że jest to filozofia całkowicie nieuzasadniona, z czym się całkowicie zgadzam.
Nie masz zatem sposobu, aby uzasadnić, że dyskutujesz ze mną, a nie sam ze sobą. Dlaczego zatem nie przyjmiesz drugiej możliwości?

Resztę Twoich uwag lekce sobie ważę. Ciągłe żądanie udowodnienia faktów, mieszanie jezyka przedmiotowego z formalnym, myśli z rzeczami, wieczne nakazywanie mi udowadania założeń, których nie myślę przyjmować oraz zwyczajne walenie na oślep jak również podobne temu metody personalizmu mnie nie obchodzą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 18:48, 10 Lip 2006    Temat postu:

Wuk napisał:
wujzboj napisał:
Owo "poznanie bezposrednie" jest niczym innym, jak doswiadczeniem wlasnie. Nie jest wykluczone, ze niektore z tych doswiadczen sa rzeczywiscie aktami poznania bezposredniego (wedlug personalizmu, takim doswiadczeniem jest na przyklad doswiadczenie wlasnej swiadomosci albo doswiadczenie potrzeby brania i dawania milosci). Jednak nie ma sposobu by uzasadnic, ze doswiadczenia (i ktore z nich) sa aktami bezposredniego poznania, a ktore sa jedynie uporzadkowanym zbiorem JAKICHS danych.
Mnie zwyczajnie zatyka, kiedy czytam, że nie ma sposobu, aby uzasadnić, czy jakie doświadczenie jest bezpośrednim ujęciem rzeczywistości, ale personalizmowi nie przeszkadza we wskazywaniu takich doświadczeń! To bardzo wiele mówi o personalizmie! Między innymi to. że jest to filozofia całkowicie nieuzasadniona, z czym się całkowicie zgadzam.
Że się wetnę między wódkę a zakąskę: jak zaobserwowałem, w rozmowach oponenci wuja zbója ukuli poręczny termin opisujący jego światopogląd: chciejstwo. Chce, żeby istniały inne osoby, więc uważa, że inne osoby istnieją. Nie przejawia takiej chęci w stosunku do drzew, drzewa uważa za niepotrzebne, więc odrzuca istnienie drzew. Uzasadnienie w filozofii wuja zbója istnieje -- jest nim chciejstwo autora.

Wuk napisał:
Nie masz zatem sposobu, aby uzasadnić, że dyskutujesz ze mną, a nie sam ze sobą. Dlaczego zatem nie przyjmiesz drugiej możliwości?
Przyczyna jest prosta, kiedy się pamięta, że naczelną zasadą jego filozofii jest chciejstwo. Wuj zbój ma ochotę, żebyś istniał, więc przyjmuje, że istniejesz. Woli uważać, że dyskutuje z Tobą niż miałby wykazywać sam sobie przewagi nad samym sobą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:51, 10 Lip 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Kazde dane maja swoja przyczyne.
Wuk napisał:
To właśnie jest zasada racji bytu, czyli to, co intelekt poznaje najpierw.
wuj napisał:
Dzialalnosc intelektu POLEGA na wiazaniu danych w zwiazki przyczynowo-skutkowe. Jaki jest tego zwiazek z aktualnym stanem rzeczy, tego intelekt jednak nie jest w stanie poznac w sposob pewny. Intelekt moze jedynie (i musi) o tym zwiazku spekulowac. Zauwaz, ze NIE OZNACZA TO w najmniejszym stopniu, ze intelekt nie moze poznac prawdziwego zwiazku (czyli, ze nie moze miec wgladu w pawde absolutna). Oznacza to TYLKO, ze intelekt nie moze byc pewien slusznosci jakiejkolwiek oceny swojego poznania.
Wuk napisał:
Niestety nie rozumiem ani słowa.

No to bedziemy wyjasniali zdanie po zdaniu.

Dzialalnosc intelektu POLEGA na wiazaniu danych w zwiazki przyczynowo-skutkowe. Intelekt dziala przetwarzajac to, co ma do dyspozycji (bo co innego moglby przetwarzac). Przedmiot dzialania intelektu nazwany jest w tym zdaniu slowem "dane". Dzialanie intelektu polega na obserwowaniu i analizowaniu zaleznosci miedzy danymi. Przede wszystkim, intelekt obserwuje i zapamietuje zachodzenie korelacji pomiedzy pojawianiem sie roznych danych (na przyklad: pada deszcz - mam mokre wlosy - niebo jest zachmurzone). Dobrze ugruntowana korelacja (o dostatecznie duzej wadze statystycznej), uporzadkowana w czasie, stanowi zwiazek przyczynowo-skutkowy: obserwacja poprzedzajaca nazywana jest przyczyna obserwacji nastepujacej, ktora z kolei nazywana jest skutkiem. Na przyklad: pojawily sie chmury, co zaskutkowalo deszczem, ktory spadl mi na glowe.

Czy pierwsze zdanie jest teraz dla ciebie jasne? Jesli tak, to bedziemy mogli przejsc do nastepnego zdania. A jesli przypadkiem wyjasnil sie przy tym caly akapit, to moze wyjasni sie i co nastepuje:

Wuk napisał:
ja widzę drzewo a nie dane zmysłowe
wuj napisał:
Widzisz to, do ciebie dociera. A docieraja do ciebie dane zmyslowe, nie drzewo. /.../ najprostsza DEFINICJA drzewa jest rzeczywiscie: drzewo jest tym, co widze. Nawiasem mowiac, wlasnie ta definicja jest uzywana w wuizmie.
Wuk napisał:
możesz ciąć drzewo na plasterki, na miazgę, oglądać pod mikroskopem itd a żadnych danych zmysłowych w nim nie znajdziesz. /.../ W wuizmie jest to tylko definicją Twojego widzenia a nie drzewa.

Znajde zawsze tylko to, co do mnie dociera. NIE WIEM, co do mnie dociera. Drzewem nazywam to, co do mnie dociera: widok lisci, galezi i kory, szum lisci, wrazenie szorstkosci kory, ktorej wlasnie dotykam, skojarzenia, ktore powstaja na skutek tych doznan (rowniez wspomnienie tego, co widzialem pod mikroskopem, wspomnienia z wspinania sie po konarach starego debu, wspomnienia zapachu drewna z tartaku, a takze oczekiwanie, ze jesli zamkne oczy i je na nowo otworze, to nadal beda do mnie docieraly dane spojne z tym, co widzialem przez zamknieciem oczu; spojnosc znaczy tu zgodnosc ze zwiazkami przyczynowo-skutkowymi ukrytymi w pojeciu, ktore nazywam slowem "drzewo").

Jak to sie ma do danych zmyslowych? Otoz widok drzewa nazywam doznaniem zmyslowym pochodzacym od zmyslu wzroku (i OBOJETNE, czym jest zmysl wzroku) - wazne, ze drzewo WIDAC. Szum drzewa nazywam doznaniem zmyslowym pochodzacym od zmyslu sluchu (i OBOJETNE, czym jest zmysl sluchu - wazne, ze drzewo SLYCHAC).

Jedyną definicją drzewa opartą na faktach (na doswiadczeniu) jest: "drzewo jest tym, co do mnie dociera". Nie mam bowiem zadnego sposobu sprawdzenia, co jest za tym, co do mnie dociera! Dociera do mnie tylko tyle, ile do mnie dociera - trudno o trywialniejsza obserwacje. W szczegolnosci, nie mam zadnego sposobu sprawdzenia, co sie dzieje "z drzewem", gdy ani drzewa nie widze, ani nie slysze, ani o nim nie pamietam. Inne definicje drzewa odnosza sie wiec do wynikow spekulacji, czyli zawieraja w sobie wiecej, niz same fakty.

Czy to jest zrozumiale?

Wuk napisał:
przedmiotu poznania u Ciebie nie zwyczajnie ma

Nie wiem, o kim i o czym mowisz. Tak dalece jestes przekonany o absurdalnosci personalizmu i sensownosci twojego pogladu, ze dyskutujesz tylko ze soba. Prosze pohamuj pyche ("Nudny jesteś", "Mnie zwyczajnie zatyka", "Resztę Twoich uwag lekce sobie ważę"), odloz na bok ogolnikowe zarzuty nie majace nic wspolnego z moimi pogladami, a wez sie za rzeczowa rozmowe. Wciaz zakladam, ze potrafisz...

Poczekam teraz na twoja odpowiedz na pierwszy akapit. Zatrzymaj sie w pierwszym miejscu, ktorego nie rozumiesz lub z ktorym sie nie zgadzasz, i zadaj RZECZOWE pytanie lub podaj RZECZOWY kontrargument.

Nawiasem mowiac: czy sluszne jest moje rosnace wrazenie, ze jestes studentem pierwszego roku na KUL?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:01, 10 Lip 2006    Temat postu:

pipokze napisał:
Że się wetnę między wódkę a zakąskę: jak zaobserwowałem, w rozmowach oponenci wuja zbója ukuli poręczny termin opisujący jego światopogląd: chciejstwo

Rzeczywiscie, wciales sie miedzy wodke a zakaske :D Nie dosc, ze nie ma to nic wspolnego z tematem, to na dodatek jest cytowaniem czystego populizmu bezsilnych. Kto nazywa moj swiatopoglad pogardliwie "chciejstwem", ten musi po pierwsze wykazac, ze jego swiatopoglad jest chocby o kwant prawdopodobienstwa blizszy prawidlowemu opisowi swiata. Jesli mu sie to nie uda, to musi wykazac, ze przyjmuje on swoj swiatopoglad WBREW swoim checiom. A jesli mu sie uda, to musi wykazac, ze WOLALBY przyjac swiatopoglad mniej prawdopodobny, ale wbrew swojej woli przyjmuje ten, ktory uwaza za bardziej prawdopodobny. Do tej pory zadnemu z moich oponentow nie udalo sie wypelnienie pierwszego z tych zadan, a do masochizmu (wybor z rownoprawdopodobnych opcji dokonany wbrew wlasnym checiom) ani do glupoty (chec wybierania wbrew rozsadkowi i ustepowanie temu tylko z przymusu) tez mi sie zaden nie przyznal. :D

Moze ty bedziesz pierwszy? Tylko prosze nie w tym watku, OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 19:22, 10 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tylko prosze nie w tym watku, OK?
Zalegasz mi z odpowiedziami na kilka listów, więc nie sądzę, żeby zaczynanie kolejnego wątku miało sens. Pomijając nawet moje własne ograniczone możliwości uczestniczenia w wielu rozmowach równoczesnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:53, 10 Lip 2006    Temat postu:

W takim razie po pierwsze unikajmy dublowania tematow (o jednym rozmawiamy chyba nawet nie w dwoch, lecz w kilku miejscach), a po drugie robienia uwag, na ktorych glebsza analize nie widac na razie perspektyw. OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Wto 10:51, 11 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nawiasem mowiac: czy sluszne jest moje rosnace wrazenie, ze jestes studentem pierwszego roku na KUL?


Studia skończyłem 8 lat temu i nigdy niczego nie studiowałem na KUL-u.
Ponieważ nadal uważam, że pleciesz głupoty, do tego stale ignorujesz moje wypowiedzi (inne fakty też), dyskusję z Tobą skończyłem. Żeby dyskutować trzeba przyjąć do wiadomości, co twierdzi adwersarz. Nonsensowność Twoich założeń wykazałem, Ty wykazałeś jedynie, że są one sprzeczne z Twoimi. Pa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Wto 14:41, 11 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

Poczekam teraz na twoja odpowiedz na pierwszy akapit. Zatrzymaj sie w pierwszym miejscu, ktorego nie rozumiesz lub z ktorym sie nie zgadzasz, i zadaj RZECZOWE pytanie lub podaj RZECZOWY kontrargument.


Odpie.. ol się ode mnie!!!
Jak mam Ci podać RZECZOWY argument, jeżeli Ty uważasz, że nie RZECZY a jakieś DANE ZMYSŁOWE ostatecznie poznajemy? Mogę wskazywać dowolne rzeczy, ale żadnej nie uznasz, ze względu na przyjęte przez siebie kryterium poznawcze. Trzeba wreszcie pojąć, że pewne poglądy nie mają ze sobą punktów stycznych i przestać strugać debila!!!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:50, 16 Lip 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Kazde dane maja swoja przyczyne.
Wuk napisał:
To właśnie jest zasada racji bytu, czyli to, co intelekt poznaje najpierw.
wuj napisał:
Dzialalnosc intelektu POLEGA na wiazaniu danych w zwiazki przyczynowo-skutkowe. Jaki jest tego zwiazek z aktualnym stanem rzeczy, tego intelekt jednak nie jest w stanie poznac w sposob pewny. Intelekt moze jedynie (i musi) o tym zwiazku spekulowac. Zauwaz, ze NIE OZNACZA TO w najmniejszym stopniu, ze intelekt nie moze poznac prawdziwego zwiazku (czyli, ze nie moze miec wgladu w pawde absolutna). Oznacza to TYLKO, ze intelekt nie moze byc pewien slusznosci jakiejkolwiek oceny swojego poznania.
Wuk napisał:
Niestety nie rozumiem ani słowa.
Cytat:
No to bedziemy wyjasniali zdanie po zdaniu.

Dzialalnosc intelektu POLEGA na wiazaniu danych w zwiazki przyczynowo-skutkowe. Intelekt dziala przetwarzajac to, co ma do dyspozycji (bo co innego moglby przetwarzac). Przedmiot dzialania intelektu nazwany jest w tym zdaniu slowem "dane". Dzialanie intelektu polega na obserwowaniu i analizowaniu zaleznosci miedzy danymi. Przede wszystkim, intelekt obserwuje i zapamietuje zachodzenie korelacji pomiedzy pojawianiem sie roznych danych (na przyklad: pada deszcz - mam mokre wlosy - niebo jest zachmurzone). Dobrze ugruntowana korelacja (o dostatecznie duzej wadze statystycznej), uporzadkowana w czasie, stanowi zwiazek przyczynowo-skutkowy: obserwacja poprzedzajaca nazywana jest przyczyna obserwacji nastepujacej, ktora z kolei nazywana jest skutkiem. Na przyklad: pojawily sie chmury, co zaskutkowalo deszczem, ktory spadl mi na glowe.

Czy pierwsze zdanie jest teraz dla ciebie jasne? Jesli tak, to bedziemy mogli przejsc do nastepnego zdania. A jesli przypadkiem wyjasnil sie przy tym caly akapit, to moze wyjasni sie i co nastepuje:

Wuk napisał:
ja widzę drzewo a nie dane zmysłowe
wuj napisał:
Widzisz to, do ciebie dociera. A docieraja do ciebie dane zmyslowe, nie drzewo. /.../ najprostsza DEFINICJA drzewa jest rzeczywiscie: drzewo jest tym, co widze. Nawiasem mowiac, wlasnie ta definicja jest uzywana w wuizmie.
Wuk napisał:
Odpie.. ol się ode mnie!!!
Jak mam Ci podać RZECZOWY argument, jeżeli Ty uważasz, że nie RZECZY a jakieś DANE ZMYSŁOWE ostatecznie poznajemy? Mogę wskazywać dowolne rzeczy, ale żadnej nie uznasz, ze względu na przyjęte przez siebie kryterium poznawcze. Trzeba wreszcie pojąć, że pewne poglądy nie mają ze sobą punktów stycznych i przestać strugać debila!!! /.../
Ponieważ nadal uważam, że pleciesz głupoty, do tego stale ignorujesz moje wypowiedzi (inne fakty też), dyskusję z Tobą skończyłem. Żeby dyskutować trzeba przyjąć do wiadomości, co twierdzi adwersarz. Nonsensowność Twoich założeń wykazałem, Ty wykazałeś jedynie, że są one sprzeczne z Twoimi. Pa.

I to jest argumentacja dzielnego Wuka, ktory przyszedl na Sfinie zwalczac idealizm :D

Wuku, skoro rzeczowego argumentu podac nie potrafisz, to dyskusje PODDAJESZ. Z definicji poddania dyskusji, moj drogi. Pokrzykiwac "wykazalem" potrafi zas kazdy.

Poza tym zdaje sie, ze nie rozumiesz, co to znaczy "rzeczowy argument"? Najwidoczniej myli ci sie argument z siekiera, a myslenie z waleniem glowa w sciane... Masz postawic choc jeden logicznie spojy zarzut temu, co pisze ("Widzisz to, do ciebie dociera. A docieraja do ciebie dane zmyslowe, nie drzewo"), a potem bronic tego zarzutu w logicznie spojny sposob. Ewentualnie, masz w logicznie spojny sposob uzasadniac swoje podejscie do problemu ("ja widzę drzewo a nie dane zmysłowe") i bronic tego podejscia w logicznie spojny sposob. Jesli jednak uzywanie logiki nie lezy w twoim obyczaju, to rzeczywiscie dyskusja nie ma sensu.

Trzecia rzecz: oglaszasz gigantyczne brednie na temat mojego swiatopogladu, nie zajmujac sie ani przez moment proba skonfrontowania ich z rzeczywistoscia (czyli z moim swiatopogladem). Podobno zas pojawiles sie tu, by ten swiatopoglad obalic. Zabawne to wszystko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 11:38, 17 Lip 2006    Temat postu:

ja nigdy w życiu nie widziałem DANEJ ZMYSŁOWEJ - to jakiś przedmiot teoretyczny (tak jak żekome quale)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Pon 18:04, 17 Lip 2006    Temat postu:

dr entropia napisał:
ja nigdy w życiu nie widziałem DANEJ ZMYSŁOWEJ - to jakiś przedmiot teoretyczny (tak jak żekome quale)

Teoretyczny? Przecież quale to rzeczywistość, która jest obserwowana tylko przez ciebie. Jest to rzeczywistość bycia sobą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:29, 18 Lip 2006    Temat postu:

Dane zmyslowe to z definicji to, co do ciebie dociera poprzez zmysly, Entropio droga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 15:03, 18 Lip 2006    Temat postu:

czyli reakcje mojego układu nerwowego na bodźce?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:47, 18 Lip 2006    Temat postu:

Mozesz to i tak okreslic, jesli chcesz wnikac w szczegoly opisu uzyskanego wlasnie za pomoca danych zmyslowych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 11:41, 19 Lip 2006    Temat postu:

układ nerwowy nie jest chyba daną zmysłową????????
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:43, 19 Lip 2006    Temat postu:

A skad niby wiesz o ukladzie nerwowym? Z Objawienia Pozazmyslowego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin