Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

O myśleniu ludzkim tak ogólnie...

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1004
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:27, 18 Lut 2018    Temat postu: O myśleniu ludzkim tak ogólnie...

Michał Dyszyński napisał:
Pojęcia prawdy i fałszu są CELOWE, KONTEKSTOWE. Stwierdzenie "to jest prawda" (bez kontekstu) jest nieinterpretowalne - nie wiadomo o co chodzi. Powiedzenie "temperatura wynosi 5 stopni" też jest nieinterpretowalne w kontekście prawdziwości, dopóki nie wyjaśnimy gdzie, kiedy jak mierzona jest ta temperatura. Dlatego każde stwierdzenie, każda opinia ma sens i prawdziwość w jakimś kontekście, a nie tak ogólnie.


Już od jakiegoś czasu zanosiłem się z napisaniem tematu o stwierdzaniu czegokolwiek bez kontekstu. Brakowało mi tylko natchnienia. Natchnienie dała mi, krótka wypowiedź Michała Dyszyńskiego z innego tematu.

WYPOWIADAM SIĘ W TYM TEMACIE Z PUNKTU KOGOŚ, KTO SŁOABO POTRAFI ZDIAGNOZOWAĆ PROBLEM. Dlatego ten temat, bo liczę na mądre głowy, które coś tu od siebie dorzucą. Od razu też dodam, że nie chcę tego tematu wiązać z tematem nauka, a Bóg, problem niesymetryczności, a teizm (no chyba, że ktoś potrafiłby uzasadnić, że warto tu takie zagadnienia poruszyć).

Mam często problem z ludźmi w dyskusjach(w realu), bo duża część osób wypowiada się, stawia konkret twierdzenia, jakieś oceny, swoje opinie, w sposób, że nie bardzo wiadomo jak to ugryźć, że własnie nie wiadomo o co chodzi. Tak się wypowiadają jakby bez kontekstu, a bardziej intuicyjnie. Tak jakby ich opinie były czymś oczywistym(?) były pewnikami(?), że coś jest tak, a nie inaczej zawsze i wszędzie i dla każdego. A chyba jest tak, że ludzkie opinie, sądy, oceny są zawsze osadzone (bardzo nie zdając sobie z tego sprawy) w jakiejś siatce subiektywnych założeń, w której to dopiero opinia ma szanse nabrać znaczenia.
Michał napisał, że „każde stwierdzenie, każda opinia ma sens i prawdziwość w jakimś kontekście, a nie tak ogólnie”. A ludzie właśnie wypowiadają się „tak ogólnie”, że nie ma miary aby stwierdzenie/opinie/ocenę złapać, uchwycić nadać temu jakiekolwiek znaczenie.

Może kilka przykładów, aby załapać o co chodzi

Ja bardzo lubię oglądać filmy z gatunku horror. Lubię ten dreszczyk emocji. Nie przepadam za komediami, bo wydają mi się banalne, nie dostarczają mi tych emocji, co chcę. Niestety często słyszę opinie kierowane do mnie: „za dużo oglądasz takich filmów”, „normalni ludzie nie oglądają cały czas horrorów, lepiej czas poświęcić już na seriale, które chociaż coś uczą o życiu, a nie a nie jakieś fantazje, co czynią z kogoś nerwowego”, „takie filmy nie są dla normalnych ludzi”, „w takim filmie na ma nic wartościowego”…
- takie opinie, sądy, oceny mnie jakoś blokują, bo nie wiadomo jak się odnieść, jak są „tak ogólnie”. A na każde pytanie o sprecyzowanie dostaje się kolejne „tak ogólnie”, no bo np. kiedy zaczyna się „dużo”, a kiedy „mało”, gdy ktoś mówi „za dużo oglądasz horrorów” to nie wiem jak to rozumieć, bo nie wiem, kiedy jest już „dużo”. Nie wiem, kiedy jest jeszcze normalny człowiek, a kiedy nienormalny (i co to właściwie znaczy?). Najgorsze jest to, że gdy próbuje to jakoś skonkretyzować to dostaję kolejne ogólniki.

Gdy, ktoś mówi „lepiej w życiu uczyć się(poświęcać czas) praktycznych rzeczy niż czytać o filozofii i bajaniach gości z przed tysiąc leci” to nie wiem jak się ustosunkować, bo wypowiedź jest tak sformułowana, że ja się czuje jakbym myśli miał w jakiejś próżni, zero zaczepienia, zero kontekstu.

Podobna sytuacja przy stwierdzeniach typu „to jest zbyteczne…”; „czy zrobiłeś już xyz” (pewne ukryte założenia o tym co należy do niezbywalnych obowiązków)

Wypowiedzi ludzi choć różnie sformułowane to sprowadzają się do tez o charakterze „prawdą jest, że…. Problem jest, bo nie bardzo wiadomo w oparciu o co zweryfikować czyjeś tezy, opinie, oceny, bo są jakby właśnie bez kontekstu, tak ogólnie.

Gdy znajomy mi mówi „Ciężko jest nawiązywać nowe znajomości.” To brzmi to jak jakaś ogólna prawda życiowa.

Jak diagnozujecie tan problem i jakie widzicie tu sensowne rozwiązanie? Zejście na poziom bardziej szczegółowy? Dla niektórych ludzi takie ogólne prawdy to święte oczywistości i, gdy próbuje się je jakoś ukonkretyzować to pojawia się z ich strony opór, bunt…
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16787
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:40, 18 Lut 2018    Temat postu: Re: O myśleniu ludzkim tak ogólnie...

Katolikus napisał:
Jak diagnozujecie tan problem i jakie widzicie tu sensowne rozwiązanie? Zejście na poziom bardziej szczegółowy? Dla niektórych ludzi takie ogólne prawdy to święte oczywistości i, gdy próbuje się je jakoś ukonkretyzować to pojawia się z ich strony opór, bunt…

Ale owi ludzie to chyba nie są filozofowie. A jeśli nawet za filozofów się uważają, to będą to wyjątkowo kiepscy filozofowie. :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1004
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:01, 18 Lut 2018    Temat postu:

Cytat:
Ale owi ludzie to chyba nie są filozofowie. A jeśli nawet za filozofów się uważają, to będą to wyjątkowo kiepscy filozofowie.


Rozwinąłbyś Michale w tym wątku swoją myśl z początku tematu w kontekście ludzkiego myślenia, jakie starałem się zarysować? Jak problem diagnozujesz, może sam posiadasz ciekawe przykłady w tej materii?


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 15:03, 18 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16787
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:13, 18 Lut 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Cytat:
Ale owi ludzie to chyba nie są filozofowie. A jeśli nawet za filozofów się uważają, to będą to wyjątkowo kiepscy filozofowie.


Rozwinąłbyś Michale w tym wątku swoją myśl z początku tematu w kontekście ludzkiego myślenia, jakie starałem się zarysować? Jak problem diagnozujesz, może sam posiadasz ciekawe przykłady w tej materii?

Trochę nie do końca chwytam problem, o który Ci chodzi. Zrozumiałem, że denerwuje Cię schematyzm ludzkich ocen. Mnie też on denerwuje. Czasem jestem w stanie się z tym faktem pogodzić łatwiej, czasem trudniej.

Drugi problem wiąże się z myślą, którą kiedyś sformułowałem sobie jako "umysł człowieka nie zna miary". Konkretnie chodzi mi o to, że oceniamy rzeczy stosując pewne wzorce. Ja też w swojej rodzinie spotykałem się w pewnym prymitywizmem ocen (starsi ludzie tak mają), że np. będą uparcie twierdzili "ucz się ucz, na nic się nie rozpraszaj", albo "bądź punktualny, bo to jest bardzo ważne".
Gdybyśmy tym wszystkim "złotym radom" i światłym napomnieniom (ich konfiguracja jest nieskończona) mieli wierzyć i zacząć je stosować, to nasze życie zamieniłoby się w koszmar wypelniania przeróżnych poprawności i stałoby się totalnie nieefektywne. Bo np. musielibyśmy zawsze wychodzić dużo wcześniej z domu (aby się na pewno nie spóźnić), pedantycznie dopilnowywać wszystkich drobiazgów, być na zawołanie konwencji,i schematów, zwyczajów i przesądów w ilościach niemożliwych do przerobienia - uczyć się perfekcyjnie, ubierać doskonale, być grzecznym i miłym, nigdy o niczym nie zapomnieć, nie popełnić żadnego błędu...
Ludzie maja często naiwną wizję doskonałości ludzkiej - naiwną i totalnie nierealną, wręcz toksyczną. Oczywiście nie można przeholować w drugą stronę i "olać wszystko", ale aby w ogóle jakoś przeżyć na tym łez padole, niezbędne jest zdroworozsądkowe traktowanie tych wszystkich ludzkich oczekiwań, obowiązków, dobrych rad, słusznych napomnień.
Niedawno na fejsie ktoś mi taką złotą myśl podlinkował: nie mogę się przejmować co mówią wszyscy, bo wszystkich jest za dużo, a każdy mówi co innego. Oczywiście jest w tym przesada bo przejmować się trzeba (trochę trzeba, ale bez przesady) wszystkich i tak nie usłyszymy, a poza tym jednak nie każdy mówi co innego, bo niektórzy mają zgodne zdania. Jednak coś w tej myśli jest, bo jak mówi inne przysłowie "jeszcze się taki nie urodził, co by wszystkim dogodził".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1004
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:48, 19 Lut 2018    Temat postu:

Cytat:
Trochę nie do końca chwytam problem, o który Ci chodzi.

Było pisane późno w nocy, a poza tym ciężko mi to samemu zdiagnozować. To, co napisałeś: „Pojęcia prawdy i fałszu są CELOWE, KONTEKSTOWE. Stwierdzenie "to jest prawda" (bez kontekstu) jest nieinterpretowalne - nie wiadomo o co chodzi.” Miałem namyśli to, gdybyś mógł rozwinąć, tę myśl, bo ty masz bardzo dużo ciekawych trafiających w sedno myśli o ludzkich zachowaniach.

Spróbuje problem przedstawić inaczej. Wyobraź sobie, że ktoś do ciebie przychodzi i mówi coś w tym stylu „zająłbyś się realnym życiem” (czyli w umyśle tej osoby „to jest prawda” = czas warto poświęcać temu co przydaje się w realnym życiu).

Jakbyś takiej osobie wytłumaczył, że jej prawda jest „nieinterpretowana”, że błędem jest takie stawianie prawd. A może ty sam często słyszysz jak ludzie stwierdzają jakieś prawdy/fałsze o charakterze zdań typu "temperatura wynosi 5 stopni" i jak byś wytłumaczył, gdzie jest błąd w takim myśleniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16787
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:39, 19 Lut 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Cytat:
Trochę nie do końca chwytam problem, o który Ci chodzi.

Było pisane późno w nocy, a poza tym ciężko mi to samemu zdiagnozować. To, co napisałeś: „Pojęcia prawdy i fałszu są CELOWE, KONTEKSTOWE. Stwierdzenie "to jest prawda" (bez kontekstu) jest nieinterpretowalne - nie wiadomo o co chodzi.” Miałem namyśli to, gdybyś mógł rozwinąć, tę myśl, bo ty masz bardzo dużo ciekawych trafiających w sedno myśli o ludzkich zachowaniach.

Spróbuje problem przedstawić inaczej. Wyobraź sobie, że ktoś do ciebie przychodzi i mówi coś w tym stylu „zająłbyś się realnym życiem” (czyli w umyśle tej osoby „to jest prawda” = czas warto poświęcać temu co przydaje się w realnym życiu).

Jakbyś takiej osobie wytłumaczył, że jej prawda jest „nieinterpretowana”, że błędem jest takie stawianie prawd. A może ty sam często słyszysz jak ludzie stwierdzają jakieś prawdy/fałsze o charakterze zdań typu "temperatura wynosi 5 stopni" i jak byś wytłumaczył, gdzie jest błąd w takim myśleniu.

Obawiam się, że takim ludziom, którzy WIEDZĄ (?... - czytaj: są przekonani, iż ich wizja świata jest jedyną słuszną) niewiele da się wytłumaczyć. Filozof właśnie tym się różni od niefilozofa, że ten drugi świat widzi poprzez prosty podział - prawda vs fałsz, zaś rzeczy są jednowymiarowe. Jeśli masz ciągoty filozoficzne (a tak chyba jest, sądząc z Twoich wypowiedzi i faktu, że masz konto na sfinii), to nie oczekuj zrozumienia ze strony większości społeczeństwa. Dla typowego człowieka właściwie prawie NIE MA PYTAŃ - są głównie ODPOWIEDZI, ludzie "wiedzą", "co trzeba", co "jest dobre" albo "się należy". Tzn. oczywiście takich całkiem fanatyków jednowymiarowego widzenia może nie jest bardzo wielu, ale jednak większość osób będzie stawianie pytań, wątpienie traktować jako głupotę, jako stratę czasu, a do tego dziwactwo. I nie wytłumaczysz im, że pytać, "dzielić włos na czworo" jednak warto. Dla filozofa postawienie pytania jest często ważniejsze, niż uzyskanie na to pytanie odpowiedzi - to fakt kompletnie niezrozumiały dla przeciętnego człowieka.
Najlepszy argument, jaki udało mi się wymyślić (też pewnie nie podziała, ale moze komuś do myślenia da), to pytanie: jakiego lekarza by wybrali, gdy byli już u trzech, a żaden nie potrafił pomóc z naszym problemem zdrowotnym - to takiego, co diagnozę stawia szybko, po najprostszych objawach, stawia ją rutynowo i szablonowo... czy tez może jednak do takiego, który poszuka także przyczyn wśród chorób mniej standardowych, który sprawdzi dodatkowe możliwości - tym bardziej, że standardowe, to oczywiste najwyraźniej nie zadziałało?... A jak lekarz, który ma głębszą wiedzę ją zdobywa? - przecież właśnie tym sposobem, że ciągle pogłębia swoją wiedzę, wyobrażenie o zdrowiu i chorobie, powątpiewa w najprostsze rozwiązania, szuka nowych diagnoz, nowych podejść do choroby i jej leczenia. Podobnie jest właściwie ze osobami, które popchnęły jakoś do przodu wiedzę ludzkości - naukowcami, pisarzami, artystami - oni budowali i rozbudowywali w swoim umyśle coraz to bardziej bogaty i złożony konstrukt wiedzy, pytań, wątpliwości, sposobów ich rozwiązywania, możliwych ujęć i podejść do tematu.
Szukanie szerszego oglądu sprawy to praca, także zgryzoty, dylematy, bycie niezrozumiałym. Ludzie o praktycznym spojrzeniu na życie wolą mieć szybki efekt, niż wielokrotnie sprawdzony efekt, niż efekt widziany wieloplaszczyznowo i głęboko. Dlatego tacy praktyczni ludzie, skoro w praktycznym zakresie im się życie względnie dobrze układa, traktują szukanie głębszego oglądu sprawy jako błąd, głupotę. Traktują tak, BO ZUPEŁNIE NIE MAJĄ ŚWIADOMOŚCI ISTNIENIA GŁĘBSZYCH SPOSOBÓW MYŚLENIA O RZECZYWISTOŚCI. Skoro nie mają świadomości czegoś, to uważają to za bzdurę i urojenie. I w dobrej wierze (!) traktują każdego, kto głębsze widzenie świata jakoś tam myślą muska, a przede wszystkim CHCE się zajmować tymi "niepotrzebnymi" pytaniami, jako kogoś kto błądzi.
Ludzie głębokiej myśli, dzięki temu, że w swojej głowie właśnie taki rozbudowany, bogaty obraz sprawy mieli, to byli w stanie utworzyć z niego rozwiązania niedostępne dla pozostałych ludzi. Ale tworzenie owego bogatego obrazu w głowie KOSZTUJE - czas, wysiłek, nawet pieniądze, czy możliwość zabawienia się w bardziej standardowy sposób. Z drugiej strony oczywiście ci, co szukają wiedzy i głębszego rozumienia czerpią z tego też i radość, czasem nie wyobrażają sobie inaczej życia, siebie - dla tego nie są męczennikami, czy masochistami. Oni po prostu tak mają, że radość i satysfakcję sprawiają im te niezrozumiałe dla innych problemy i zadania.

Ja uważam akurat odwrotnie, niż to sobie wyobrażają praktyczni ludzie - tzn. jestem przekonany, że błądzi raczej ten, kto praktyczne strony życia stawia na szczycie hierarchii wartości. Taki ktoś zbliża się w swoim traktowaniu życia do istot mało swiadomych, do zwierząt, które też przecież robią WŁAŚNIE TO, CO NIEZBĘDNIE POTRZEBNE do przeżycia. Nie można (z sensem) zjeść więcej, niż nam biologia to dała; nie da się bardziej żyć, niż po prostu świadomie żyjąc. Praktyczne strony rzeczywistości - od momentu zaspokojenia pewnego minimalnego poziomu potrzeb (tak poziom dostępny jest już zdecydowanej większości ludziom w cywilizacji zachodniej) - nie dadzą się sensownie powiększać, maksymalizować. Siedzenie na krześle ze złota, nie jest ani trochę bardziej (sensorycznie) komfortowe, niż siedzenie na zwykłym, względnie wygodnym krześle. A jeśli różnica w podobnych sytuacjach jakaś tam jest, to najczęściej jest ona nieproporcjonalna do wysiłku w jej uzyskanie włożonego.
Ja akurat te "najbardziej niepotrzebne" aspekty myśli (filozofia, sztuka) uważam za objaw dotykanie wyższych postaci człowieczeństwa, duchowości. "Nie samym chlebem żyje człowiek".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin