Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czym nie jest, a czym jest idealizm subiektywny
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 115
Przeczytał: 20 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:42, 25 Lis 2017    Temat postu: Czym nie jest, a czym jest idealizm subiektywny

Przy okazji dyskusji w innym medium zauważyłem, że dyskutujący o ontologii często rozumieją idealizm inaczej niż ja. Dlatego postanowiłem wyjaśnić ten temat za pomocą kilku obrazków. Dajcie znać czy wyjaśnienie jest poprawne i zrozumiałe.

Najpierw dualizm w ramach wprowadzenia:

1. Maria i Zenon patrzą na owoc i swoją rękę.
2. Maria sobie poszła i widzi coś innego. Zenon dalej patrzy na owoc.
3. Maria i Zenon sobie poszli i widzą coś innego (albo np. śpią).



Czym NIE jest idealizm subiektywny:

1. Maria i Zenon stwarzają swoje ręce i owoce patrząc na nie. Czyli coś jak dualizm tylko istnieje tylko obserwowany fragmenst świata zewnętrznego.

2. Maria sobie poszła - gruszka znikła bo nikt na nią nie patrzy.

3. Maria i Zenon poszli - nie ma ściany, nie ma gruszki, nie ma jabłka - nic nie ma bo nikt nie patrzy.



Idealizm subiektywny:

1. Maria i Zenon postrzegają kolory w określonych kształtach które nazywają jabłkiem, gruszką, ręką itd. Wszystko dzieje się w obrębie ich umysłów.

2. Maria sobie gdzieś poszła, widzi coś innego. Zenon dalej postrzega jabłko i rękę.

3. Oboje sobie poszli i widzą coś innego. Nic nie zniknęło. Nic nie zostało stworzone, bo nie ma niczego poza umysłami i qualiami.



Ostatnio zmieniony przez linoskoczek dnia Sob 1:02, 25 Lis 2017, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10147
Przeczytał: 54 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 0:51, 25 Lis 2017    Temat postu:

Możesz podać ponownie te fotki przez hosting i linki? W istocie są tak duże, że trzeba je przeglądać fragmentarycznie przesuwając obraz na ekranie. Jak dla mnie, to przeszkadza w spojrzeniu na fenomen z lotu orła (holistycznie) aby następnie zniżyć się w detale i przeanzlizowac. Dzięki :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:02, 25 Lis 2017    Temat postu:

Dobry rysunek, ten na dole pokazuje że wg idealizmu jesteśmy umysłami w butelkach. A wszystko to dlatego, że dla idealisty pluralizm, to że jest kilka rodzajów rzeczy jest zbyt skomplikowany, wszystko musi być świadomością, nawet Bóg to tylko jeszcze jedna świadomość tyle że wyróżniona.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 115
Przeczytał: 20 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:03, 25 Lis 2017    Temat postu:

Pomniejszyłem, czy teraz ok?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:13, 25 Lis 2017    Temat postu:

Ten cały idealizm subiektywny nie różni się od snu. Maria i Zenon leżą i śnią, co prawda sen idzie jeszcze dalej, bo nie ma spójności, ale po co w idealizmie zakładać spójność, jak i tak nie ma to czym sprawdzić.
Ta filozofia wzięła się ze snów:
jeden jaskiniowiec powiedział do drugiego:
- wiesz śnił mi się mamut
- i co?
- zabawne, że gdy mi się śnił, to myślałem że to prawda.
A teraz, wiesz, przyszła mi do głowy pewna szalona myśl: otóż gdy śniłem miałem wrażenie realności, więc może realność jest też snem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:24, 25 Lis 2017    Temat postu:

Ciekawe że środkowy rysunek (nie idealizm) jest używany w praktyce. Na przykład w interpretacji ortodoksyjnej mechaniki kwantowej: tam mamy realnego kota nie w umyśle, który jednak powstaje dopiero po spostrzeżeniu przez kogokolwiek.
Tak samo, ten model używany jest w okultyzmie, metodzie Silvy i tego rodzaju czarach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:01, 25 Lis 2017    Temat postu:

Idealizm subiektywny nie różni się od snu? To nieporozumienie. Sen znaczy: to, co się dzieje we śnie, jest mało istotnym marzeniem, które zazwyczaj tylko marginalnie wpływa na losy człowieka, i w praktyce zawsze tylko tego, który to marzenie śni. Nie ma to żadnego związku z idealizmem subiektywnym, który jest REALIZMEM. Realizmem afirmującym realność wszystkich doświadczeń i budującym rzeczywistość tylko i wyłącznie z tego, co może być w taki czy inny sposób do realnego doświadczenia sprowadzone.

Wygląda to tak, jak na obrazku powyżej. Realnie istnieją tylko świadomości. Materialne drzewo jest obecne we wszystkich świadomościach jako struktura informatyczna będąca konsekwencją powiązań pomiędzy wszystkimi świadomościami składających się na rzeczywistość. Jeśli Andy nie patrzy na drzewo, struktura ta pozostaje i w nim, i w innych. Jeśli nawet nikt nie patrzy na drzewo, struktura ta nadal jest obecna. Na tym polega materia i prawa fizyki, że struktury te są globalne, wszechogarniające, obecne poprzez swe najistotniejsze aspekty we wszystkich realnie istniejących bytach, z których składa się rzeczywistość. Nie można jednak sensownie naszkicować drzewa w oderwaniu od takich bytów. Czyli na przykład jako obiektu materialnego będącego czymś pierwotnym wobec świadomości. Bo na mapie rzeczywistości nie ma miejsca na coś takiego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:10, 25 Lis 2017    Temat postu:

Jesteś przywiązany do idealizmu subiektywnego bo byłeś buddystą, w religie wschodu mają taką porąbaną ontologię. Dlaczego tego nie odrzucisz i nie zwrócisz się np. ku świętemu Tomaszowi z Akwinu?
Idealizm subiektywny a sen.
Wiara w solipsyzm nie różni się od wiary w "ja teraz śnię". Bo we śnie jest tylko świadomość, nie ma innych, nie ma materii.
Idealizm subiektywny zakłada w porównaniu z solipsyzmem synchronizację między ludźmi, a w ogóle po co i skąd wiadomo że taka synchronizacja jest? Skoro odrzucamy materię?
A Twój rysunek pokazuje że nie ma świata, tylko są mózgi w słojach, taki matrix. Mniej braci Wachowskich!


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Sob 18:15, 25 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:16, 25 Lis 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jeśli nawet nikt nie patrzy na drzewo, struktura ta nadal jest obecna.

O, zaczynasz myśleć. :brawo:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10147
Przeczytał: 54 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 18:36, 25 Lis 2017    Temat postu:

Andy72 napisał:
Dobry rysunek, ten na dole pokazuje że wg idealizmu jesteśmy umysłami w butelkach. A wszystko to dlatego, że dla idealisty pluralizm, to że jest kilka rodzajów rzeczy jest zbyt skomplikowany, wszystko musi być świadomością, nawet Bóg to tylko jeszcze jedna świadomość tyle że wyróżniona.
Ależ skąd, to konglomerat bez centralnego systemu nerwowego. Bóg Ci nigdy nie opowie jak smakują lody waniliowe. Ale jak przyniesiesz lody waniliowe do faceta, ktory je uwielbia i zkladajac, że lubicie się (logicznie gdybyscie sie nie lubili to lodow bys mu nie przyniosl) i że w momencie wizyty facet nie posiada lodów waniliowych w lodówce, to opowieść o spożywaniu lodów waniliowycch i doświadczeniach pokrewnych nie miałaby li tylko struktury lingwistycznej. Całe szczęście, że lody waniliowe nie mają natury wody ognistej, bo wyraz wdzięczności za przyniesienie "ambrozji dla Bogów" byłby nieoczekiwany, bo faceci pod wpływem wody ognistej są tacy zabawni. Ale tylko do czasu jak nie położą się na podłodze pokotem, bo nie fascynyje siie chrapaniem w różnych tonacjach :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:41, 25 Lis 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Andy72 napisał:
nawet Bóg to tylko jeszcze jedna świadomość tyle że wyróżniona.
Ależ skąd, to konglomerat bez centralnego systemu nerwowego.

Jesteś panteistką?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10147
Przeczytał: 54 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 18:58, 25 Lis 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Idealizm subiektywny nie różni się od snu? To nieporozumienie. Sen znaczy: to, co się dzieje we śnie, jest mało istotnym marzeniem, które zazwyczaj tylko marginalnie wpływa na losy człowieka, i w praktyce zawsze tylko tego, który to marzenie śni. Nie ma to żadnego związku z idealizmem subiektywnym, który jest REALIZMEM. Realizmem afirmującym realność wszystkich doświadczeń i budującym rzeczywistość tylko i wyłącznie z tego, co może być w taki czy inny sposób do realnego doświadczenia sprowadzone.

Wygląda to tak, jak na obrazku powyżej. Realnie istnieją tylko świadomości. Materialne drzewo jest obecne we wszystkich świadomościach jako struktura informatyczna będąca konsekwencją powiązań pomiędzy wszystkimi świadomościami składających się na rzeczywistość. Jeśli Andy nie patrzy na drzewo, struktura ta pozostaje i w nim, i w innych. Jeśli nawet nikt nie patrzy na drzewo, struktura ta nadal jest obecna. Na tym polega materia i prawa fizyki, że struktury te są globalne, wszechogarniające, obecne poprzez swe najistotniejsze aspekty we wszystkich realnie istniejących bytach, z których składa się rzeczywistość. Nie można jednak sensownie naszkicować drzewa w oderwaniu od takich bytów. Czyli na przykład jako obiektu materialnego będącego czymś pierwotnym wobec świadomości. Bo na mapie rzeczywistości nie ma miejsca na coś takiego.
Pomalutku, pomalutku ... te doświadczenia są jak mawiamy species dependent czyli zależne od gatunku. Bo jak niby mam sobie wyobrazić jak drzewo widzi kameleon, którego oczy nie są zsynchronizowane z sobą. Na sama myśl pracy tych oczu bez współpracy robi mi się niedobrze i mam nadzieję, że nie dojdziemy do punktu rozwoju technologicznego symulacji komputerowych aby tego doświadczać naszym ludzkim systemem nerwowym przynajmniej w moim życiu. Ale kto wie, technologia dostała takiego galopu, że pewnie się to stanie.

Jak narazie Chameleon Power Visualization zajmuje się sfera wirtualnej rzeczywistości :)

Więc interpretacja konglomeratu świadomości czy jak pisze Wszechswiadomosci, jako pochodna (elektromagnes) swiadomosci zlokalizowanych w bytach jest oparta na filtrowaniu przez system nerwowy bytu. Nie od tak dawna wiemy, że węch psa jest około 40 razy silniejszy niż człowieka. Gdyby pies umiał mowic po ludzku i miał zakodowana genetycznie, epigenetycznie, i mikrobiomem "matrycę zapachów człowieka" (termin umowny) toby dopiero chodził, biegał, i "psioczył" :) A kot, którego słuch jest około 14 razy silniejszy niż człowieka mógłby wiele historyjek nam "wymruczeć" :)

Ale ludzie żyjący blisko z Matka Natura znana w Europie jako przyroda potrafią do pewnego stopnia unieść się w stan Wielkiego Ducha znanego w tradycji katolickiej jako Duch. Św. i chrześcijańskiej jako Holy Spirit potrafią stworzyć w sobie naturalnie Pentecost czyli znane w tradycji katolickiej Zielone Świątki.
https://www.youtube.com/watch?v=YeAp1fPt8Eg&feature=youtu.be
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10147
Przeczytał: 54 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 19:39, 25 Lis 2017    Temat postu: Re: Czym nie jest, a czym jest idealizm subiektywny

linoskoczek napisał:
Przy okazji dyskusji w innym medium zauważyłem, że dyskutujący o ontologii często rozumieją idealizm inaczej niż ja. Dlatego postanowiłem wyjaśnić ten temat za pomocą kilku obrazków. Dajcie znać czy wyjaśnienie jest poprawne i zrozumiałe.

Najpierw dualizm w ramach wprowadzenia:

1. Maria i Zenon patrzą na owoc i swoją rękę.
2. Maria sobie poszła i widzi coś innego. Zenon dalej patrzy na owoc.
3. Maria i Zenon sobie poszli i widzą coś innego (albo np. śpią).

Jest idealnie, dziękuję :) Od dualizmu nie uciekniemy. Jest wbudowany naturalnie w stan ludzki i to jest konglomerat ale jak mawiamy species dependent czyli zalezny od gatunku. Tak daleko jak wiemy dziś, tylko człowiek jest "skonstruowany" na zasadzie paradoksu, bo bez przeciwieństw nie mielibyśmy tła. W percepcji człowieka
Cytat:
dla cienia, światło jest wrogiem
, u Boga/Wszystko, które dla nas jest abstrakcja bo jak wyobrazić sobie brak cetralnego systemu nerwowego/filtra
Cytat:
dla światła, cień nie istnieje
.

linoskoczek napisał:
Czym NIE jest idealizm subiektywny:

1. Maria i Zenon stwarzają swoje ręce i owoce patrząc na nie. Czyli coś jak dualizm tylko istnieje tylko obserwowany fragmenst świata zewnętrznego.

2. Maria sobie poszła - gruszka znikła bo nikt na nią nie patrzy.

3. Maria i Zenon poszli - nie ma ściany, nie ma gruszki, nie ma jabłka - nic nie ma bo nikt nie patrzy.

Zgoda, ale to jest bardziej skomlikowane. Ale to później :)

linoskoczek napisał:
Idealizm subiektywny:

1. Maria i Zenon postrzegają kolory w określonych kształtach które nazywają jabłkiem, gruszką, ręką itd. Wszystko dzieje się w obrębie ich umysłów.

2. Maria sobie gdzieś poszła, widzi coś innego. Zenon dalej postrzega jabłko i rękę.

3. Oboje sobie poszli i widzą coś innego. Nic nie zniknęło. Nic nie zostało stworzone, bo nie ma niczego poza umysłami i qualiami.

To w umowie socjalnej Maria i Zenon, bo z punktu wiedzenia braku systemu nerwowego to Wszechswiadomosc (w tradycji katolickiej Bóg), "grzebie w piasku" (termin umowny) miejsca i czasu i światło, którym jest między wszyskim innym, odbija sie i wpada do siatkówki oczu Marii i Zenona i jak w świątyni Bramana (metafora) dzieją się cudowne rzeczy w ich fizjologiach komorkowych, że nie potrzeba ampułki z krwią sprzedwana przez Dziwisza zeby nie tylko wierzyc ale znac cuda :)

Cytat:
On July 14, 1930, Albert Einstein welcomed into his home on the outskirts of Berlin the Indian philosopher, musician, and Nobel laureate Rabindranath Tagore. The two proceeded to have one of the most stimulating, intellectually riveting conversations in history, exploring the age-old friction between science and religion. Science and the Indian Tradition: When Einstein Met Tagore (public library) recounts the historic encounter, amidst a broader discussion of the intellectual renaissance that swept India in the early twentieth century, germinating a curious osmosis of Indian traditions and secular Western scientific doctrine.

The following excerpt from one of Einstein and Tagore’s conversations dances between previously examined definitions of science, beauty, consciousness, and philosophy in a masterful meditation on the most fundamental questions of human existence.

EINSTEIN: Do you believe in the Divine as isolated from the world?

TAGORE: Not isolated. The infinite personality of Man comprehends the Universe. There cannot be anything that cannot be subsumed by the human personality, and this proves that the Truth of the Universe is human Truth.

I have taken a scientific fact to explain this — Matter is composed of protons and electrons, with gaps between them; but matter may seem to be solid. Similarly humanity is composed of individuals, yet they have their interconnection of human relationship, which gives living unity to man’s world. The entire universe is linked up with us in a similar manner, it is a human universe. I have pursued this thought through art, literature and the religious consciousness of man.

EINSTEIN: There are two different conceptions about the nature of the universe: (1) The world as a unity dependent on humanity. (2) The world as a reality independent of the human factor.

TAGORE: When our universe is in harmony with Man, the eternal, we know it as Truth, we feel it as beauty.

EINSTEIN: This is the purely human conception of the universe.

TAGORE: There can be no other conception. This world is a human world — the scientific view of it is also that of the scientific man. There is some standard of reason and enjoyment which gives it Truth, the standard of the Eternal Man whose experiences are through our experiences.

EINSTEIN: This is a realization of the human entity.

TAGORE: Yes, one eternal entity. We have to realize it through our emotions and activities. We realized the Supreme Man who has no individual limitations through our limitations. Science is concerned with that which is not confined to individuals; it is the impersonal human world of Truths. Religion realizes these Truths and links them up with our deeper needs; our individual consciousness of Truth gains universal significance. Religion applies values to Truth, and we know this Truth as good through our own harmony with it.

EINSTEIN: Truth, then, or Beauty is not independent of Man?

TAGORE: No.

EINSTEIN: If there would be no human beings any more, the Apollo of Belvedere would no longer be beautiful.

TAGORE: No.

EINSTEIN: I agree with regard to this conception of Beauty, but not with regard to Truth.

TAGORE: Why not? Truth is realized through man.

EINSTEIN: I cannot prove that my conception is right, but that is my religion.

TAGORE: Beauty is in the ideal of perfect harmony which is in the Universal Being; Truth the perfect comprehension of the Universal Mind. We individuals approach it through our own mistakes and blunders, through our accumulated experiences, through our illumined consciousness — how, otherwise, can we know Truth?

EINSTEIN: I cannot prove scientifically that Truth must be conceived as a Truth that is valid independent of humanity; but I believe it firmly. I believe, for instance, that the Pythagorean theorem in geometry states something that is approximately true, independent of the existence of man. Anyway, if there is a reality independent of man, there is also a Truth relative to this reality; and in the same way the negation of the first engenders a negation of the existence of the latter.

TAGORE: Truth, which is one with the Universal Being, must essentially be human, otherwise whatever we individuals realize as true can never be called truth – at least the Truth which is described as scientific and which only can be reached through the process of logic, in other words, by an organ of thoughts which is human. According to Indian Philosophy there is Brahman, the absolute Truth, which cannot be conceived by the isolation of the individual mind or described by words but can only be realized by completely merging the individual in its infinity. But such a Truth cannot belong to Science. The nature of Truth which we are discussing is an appearance – that is to say, what appears to be true to the human mind and therefore is human, and may be called maya or illusion.

EINSTEIN: So according to your conception, which may be the Indian conception, it is not the illusion of the individual, but of humanity as a whole.

TAGORE: The species also belongs to a unity, to humanity. Therefore the entire human mind realizes Truth; the Indian or the European mind meet in a common realization.

EINSTEIN: The word species is used in German for all human beings, as a matter of fact, even the apes and the frogs would belong to it.

TAGORE: In science we go through the discipline of eliminating the personal limitations of our individual minds and thus reach that comprehension of Truth which is in the mind of the Universal Man.

EINSTEIN: The problem begins whether Truth is independent of our consciousness.

TAGORE: What we call truth lies in the rational harmony between the subjective and objective aspects of reality, both of which belong to the super-personal man.

EINSTEIN: Even in our everyday life we feel compelled to ascribe a reality independent of man to the objects we use. We do this to connect the experiences of our senses in a reasonable way. For instance, if nobody is in this house, yet that table remains where it is.

TAGORE: Yes, it remains outside the individual mind, but not the universal mind. The table which I perceive is perceptible by the same kind of consciousness which I possess.

EINSTEIN: If nobody would be in the house the table would exist all the same — but this is already illegitimate from your point of view — because we cannot explain what it means that the table is there, independently of us.

Our natural point of view in regard to the existence of truth apart from humanity cannot be explained or proved, but it is a belief which nobody can lack — no primitive beings even. We attribute to Truth a super-human objectivity; it is indispensable for us, this reality which is independent of our existence and our experience and our mind — though we cannot say what it means.

TAGORE: Science has proved that the table as a solid object is an appearance and therefore that which the human mind perceives as a table would not exist if that mind were naught. At the same time it must be admitted that the fact, that the ultimate physical reality is nothing but a multitude of separate revolving centres of electric force, also belongs to the human mind.

In the apprehension of Truth there is an eternal conflict between the universal human mind and the same mind confined in the individual. The perpetual process of reconciliation is being carried on in our science, philosophy, in our ethics. In any case, if there be any Truth absolutely unrelated to humanity then for us it is absolutely non-existing.

It is not difficult to imagine a mind to which the sequence of things happens not in space but only in time like the sequence of notes in music. For such a mind such conception of reality is akin to the musical reality in which Pythagorean geometry can have no meaning. There is the reality of paper, infinitely different from the reality of literature. For the kind of mind possessed by the moth which eats that paper literature is absolutely non-existent, yet for Man’s mind literature has a greater value of Truth than the paper itself. In a similar manner if there be some Truth which has no sensuous or rational relation to the human mind, it will ever remain as nothing so long as we remain human beings.

EINSTEIN: Then I am more religious than you are!

TAGORE: My religion is in the reconciliation of the Super-personal Man, the universal human spirit, in my own individual being.

- 14 lipca 1930 r. Albert Einstein powitał w swoim domu na przedmieściach Berlina hinduskiego filozofa, muzyka i laureata nagrody Nobla Rabindranatha Tagore. Obaj przeszli do jednej z najbardziej stymulujących, intelektualnie porywających rozmów w historii, badając odwieczne tarcie między nauką a religią. Nauka i tradycja indyjska: Kiedy Einstein spotkal Tagore (biblioteka publiczna) opowiada o historycznym spotkaniu, pośród szerszej dyskusji o intelektualnym renesansie, który przetoczył się przez Indie na początku XX wieku, kiełkując ciekawą osmozę indyjskich tradycji i świecką zachodnią doktrynę naukową. Poniższy fragment jednej z rozmów Einsteina i Tagorego żongluje pomiędzy wcześniej zbadanymi definicjami nauki, piękna, świadomości i filozofii w mistrzowskiej medytacji nad najbardziej fundamentalnymi kwestiami ludzkiej egzystencji.

EINSTEIN: Czy wierzysz w Boskość jako odizolowaną od świata?

TAGORE: Nie izolowana. Nieskończona osobowość człowieka pojmuje Wszechświat. Nie może być niczego, co nie może być podporządkowane ludzkiej osobowości, a to dowodzi, że Prawda o Wszechświecie jest ludzką Prawdą. Podjąłem naukowy fakt, aby to wyjaśnić - materia składa się z protonów i elektronów, z przerwami między nimi; ale materia może wydawać się solidna. Podobnie ludzkość składa się z jednostek, a mimo to łączy ich relacja międzyludzka, która zapewnia żyjącą jedność światowi człowieka. Cały Wszechświat jest połączony z nami w podobny sposób, jest ludzkim Wszechświatem. Pogłębiłem tę myśl poprzez sztukę, literaturę i religijną świadomość człowieka.

EINSTEIN: Istnieją dwie różne koncepcje dotyczące natury Wszechświata: (1) Świat jako jedność zależna od ludzkości. (2) Świat jako rzeczywistość niezależna od czynnika ludzkiego.

TAGORE: Kiedy nasz Wszechświat jest w harmonii z Człowiekiem, odwiecznym, znamy go jako Prawdę, czujemy to jako piękno.

EINSTEIN: To jest czysto ludzka koncepcja Wszechświata.

TAGORE: Nie może być innej koncepcji. Ten świat jest ludzkim światem - jego naukowy pogląd jest również naukowy. Jest pewien standard rozumu i radości, który daje mu Prawdę, standard Odwiecznego Człowieka, którego doświadczenia są przez nasze doświadczenia.

EINSTEIN: To jest urzeczywistnienie ludzkiej istoty.

TAGORE: Tak, jeden wieczny byt. Musimy to zrealizować poprzez nasze emocje i działania. Uświadomiliśmy sobie Najwyższego Człowieka, który nie ma indywidualnych ograniczeń z powodu naszych ograniczeń. Nauka zajmuje się tym, co nie ogranicza się do jednostek; jest bezosobowym ludzkim światem Prawd. Religia realizuje te Prawdy i łączy je z naszymi głębszymi potrzebami; nasza indywidualna świadomość Prawdy zyskuje uniwersalne znaczenie. Religia stosuje wartości do Prawdy i my wiemy, że ta Prawda jest dobra dzięki naszej własnej harmonii z nią.

EINSTEIN: Prawda, czy też Piękno nie jest niezależna od Człowieka?

TAGORE: Nie.

EINSTEIN: Gdyby nie było już ludzi, Apollo z Belvedere nie byłby już piękny.

TAGORE: Nie.

EINSTEIN: Zgadzam się co do tej koncepcji Piękna, ale nie w odniesieniu do Prawdy.

TAGORE: Dlaczego nie? Prawda urzeczywistnia się przez człowieka.

EINSTEIN: Nie mogę udowodnić, że moja koncepcja jest słuszna, ale taka jest moja religia.

TAGORE: Piękno jest w idealnej harmonii, która jest w Powszechnej Istocie; Prawda doskonałe zrozumienie Uniwersalnego Umysłu. My, ludzie, podchodzimy do tego poprzez własne błędy i poprzez nasze nagromadzone doświadczenia, poprzez naszą oświeconą świadomość - jak, inaczej, możemy poznać Prawdę?

EINSTEIN: Nie mogę udowodnić naukowo, że Prawdę należy pojmować jako Prawdę, która jest ważna niezależnie od ludzkości; ale wierzę w to mocno. Uważam na przykład, że twierdzenie Pitagorasa w geometrii stwierdza coś, co jest w przybliżeniu prawdziwe, niezależne od istnienia człowieka. W każdym razie, jeśli istnieje rzeczywistość niezależna od człowieka, istnieje również Prawda odnosząca się do tej rzeczywistości; i w ten sam sposób negacja pierwszego rodzi negację istnienia tego ostatniego.

TAGORE: Prawda, która jest jednością z Uniwersalną Istotą, musi w gruncie rzeczy być człowiekiem, w przeciwnym razie to, co my, jednostki, uświadamiamy sobie jako prawdziwe, nigdy nie zostanie nazwane prawdą - a przynajmniej Prawda określona jako naukowa i do której można dotrzeć jedynie poprzez proces logiczny innymi słowy przez organ myśli, który jest człowiekiem. Według filozofii indyjskiej istnieje Brahman, Absolutna Prawda, której nie można pojmować poprzez izolację indywidualnego umysłu lub opisaną słowami, ale można ją zrealizować jedynie poprzez całkowite połączenie jednostki w jej nieskończoności. Ale taka Prawda nie może należeć do Nauki. Natura Prawdy, o której mówimy, jest pozorem - to znaczy, co wydaje się być prawdą dla ludzkiego umysłu, a zatem jest człowiekiem i może być nazwana mayą lub iluzją.

EINSTEIN: Zatem według waszej koncepcji, która może być indyjską koncepcją, nie jest to złudzenie jednostki, ale całej ludzkości.

TAGORE: Gatunek należy również do jedności, do ludzkości. Dlatego cały ludzki umysł realizuje Prawdę; Indyjski czy europejski umysł.

EINSTEIN: Słowo "gatunek" używane jest w języku niemieckim dla wszystkich ludzi, zresztą nawet małpy i żaby należałyby do niego.

TAGORE: W nauce przechodzimy przez dyscyplinę eliminowania osobistych ograniczeń naszych indywidualnych umysłów i tym samym docieramy do zrozumienia Prawdy, która jest w umyśle Człowieka Uniwersalnego.

EINSTEIN: Problem zaczyna się od tego, czy Prawda jest niezależna od naszej świadomości.

TAGORE: To, co nazywamy prawdą, polega na racjonalnej harmonii między subiektywnymi i obiektywnymi aspektami rzeczywistości, które należą do superosobowego człowieka.

EINSTEIN: Nawet w naszym codziennym życiu czujemy się zmuszeni do przypisania rzeczywistości niezależnej od człowieka do przedmiotów, których używamy. Robimy to, aby połączyć doświadczenia naszych zmysłów w rozsądny sposób. Na przykład, jeśli nikogo nie ma w tym domu, ten stół pozostaje tam, gdzie jest.

TAGORE: Tak, pozostaje poza indywidualnym umysłem, ale nie uniwersalnym umysłem. Stół, który postrzegam, jest dostrzegalny dzięki tej samej świadomości, którą posiadam.

EINSTEIN: Gdyby nikt nie był w domu, stół byłby taki sam - ale jest to już nieuzasadnione z twojego punktu widzenia - ponieważ nie możemy wyjaśnić, co to znaczy, że stół jest tam, niezależnie od nas. Nasz naturalny punkt widzenia na istnienie prawdy oprócz ludzkości nie może być wyjaśniony lub udowodniony, ale jest to przekonanie, którego nigdy nie może zabraknąć - nawet prymitywnym istotom. Przypisujemy Prawdzie superludzki obiektywizm; Niezbędna jest dla nas ta rzeczywistość, która jest niezależna od naszego istnienia, naszego doświadczenia i umysłu - choć nie możemy powiedzieć, co to znaczy.

TAGORE: Nauka udowodniła, że ​​stół jako solidny obiekt jest wyglądem i dlatego to, co ludzki umysł postrzega jako stół, nie byłoby, gdyby ten umysł był niczym. Jednocześnie należy przyznać, że fakt, że ostateczna rzeczywistość fizyczna jest niczym innym jak mnóstwem oddzielnych obrotowych centrów siły elektrycznej, należy również do ludzkiego umysłu.
W obawie o Prawdę istnieje odwieczny konflikt między uniwersalnym ludzkim umysłem i tym samym umysłem zamkniętym w jednostce. Wieczny proces pojednania jest kontynuowany w naszej nauce, filozofii, w naszej etyce. W każdym razie, jeśli istnieje jakaś Prawda absolutnie niezwiązana z ludzkością, wówczas dla nas jest ona absolutnie nieistniejąca. Nie trudno wyobrazić sobie umysł, do którego sekwencja rzeczy dzieje się nie w przestrzeni, ale tylko w czasie, jak sekwencja nut w muzyce. Dla takiego umysłu taka koncepcja rzeczywistości jest podobna do muzycznej rzeczywistości, w której geometria pitagorejska nie ma żadnego znaczenia. Istnieje rzeczywistość papieru, nieskończenie odmienna od rzeczywistości literatury. Dla rodzaju umysłu posiadanego przez ćmę, która zjada tę papierową literaturę, absolutnie nie istnieje, ale dla ludzkiego umysłu literatura ma większą wartość Prawdy niż sam papier. W podobny sposób, jeśli istnieje jakaś Prawda, która nie ma zmysłowej lub racjonalnej relacji z ludzkim umysłem, pozostanie ona niczym tak długo, jak długo pozostaniemy istotami ludzkimi.


EINSTEIN: Wtedy jestem bardziej religijny niż ty!

TAGORE: Moja religia polega na pogodzeniu Superosobowego Człowieka, uniwersalnego ludzkiego ducha, w mojej własnej indywidualnej


[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 19:43, 25 Lis 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:46, 25 Lis 2017    Temat postu: Re: Czym nie jest, a czym jest idealizm subiektywny

Dyskurs napisał:
to Wszechswiadomosc (w tradycji katolickiej Bóg), "grzebie w piasku"

Bóg to Bóg a nie jakaś wszechświadomość
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10147
Przeczytał: 54 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 19:56, 25 Lis 2017    Temat postu:

Andy72 napisał:
Jesteś przywiązany do idealizmu subiektywnego bo byłeś buddystą, w religie wschodu mają taką porąbaną ontologię. Dlaczego tego nie odrzucisz i nie zwrócisz się np. ku świętemu Tomaszowi z Akwinu?
Idealizm subiektywny a sen.
Wiara w solipsyzm nie różni się od wiary w "ja teraz śnię". Bo we śnie jest tylko świadomość, nie ma innych, nie ma materii.
Idealizm subiektywny zakłada w porównaniu z solipsyzmem synchronizację między ludźmi, a w ogóle po co i skąd wiadomo że taka synchronizacja jest? Skoro odrzucamy materię?
A Twój rysunek pokazuje że nie ma świata, tylko są mózgi w słojach, taki matrix. Mniej braci Wachowskich!
Jestem holistyczna z własnego wyboru nieugaszonego pragnienia poznawania i nigdy nie byłam, nie jestem, i nie będę buddystką, bo to tylko kolejny filtr - sam w sobie ogromne ograniczenie w pracy nad pojednaniem Człowieka Odwiecznego (pamięć przekazywana każdemu człowiekowi genetycznie, epigenetycznie, i mikrobiomeem) z moim spokojem wewnętrznym, który jest uwarunkowany (termin umowny) brakiem jakiegokolwiek konfliktu. Byłam, nie z własnej woli, praktykująca katoliczką na Podkarpaciu i wiem z doświadczenia jakim filtrem potrafi być katolicyzm na Podkarpaciu w Polsce i w Polsce w ogole.

Andy72 napisał:
Bo we śnie jest tylko świadomość, nie ma innych, nie ma materii.
Sen to praca podświadomości "układająca" (termin umowny) doświadczenia w pamięci przy pomocy silnych emocji. Dlatego jeśli coś nie "zabolało nas" emocjonalnie (temin ummowny) zwykle "poleci" do Wszechświata energetycznie.

Linoskoczek nie rysuje połączeń, bo są subtelne. Umysł ludzki czyli współpraca naszego systemu nerwowego że wszystkim, naszego mózgu że wszystkim, i naszej fizjologii komórkowej że wszystkim jest w stanie ad hoc stworzyć emocje, która stworzy oodczucie i w konsekwencji mózg już nie ma wyboru jak tylko stworzyć związki chemiczne w fizjologii kwintyliona komórek/jednokomórkowców, które membranami "słuchają" (termin umowny) co się dzieje w strodowisku, którym jest wszystko, które jest abstrakcja dla większości ludzi.


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 19:56, 25 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10147
Przeczytał: 54 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 20:04, 25 Lis 2017    Temat postu: Re: Czym nie jest, a czym jest idealizm subiektywny

Andy72 napisał:
Dyskurs napisał:
to Wszechswiadomosc (w tradycji katolickiej Bóg), "grzebie w piasku"

Bóg to Bóg a nie jakaś wszechświadomość
W tradycji katolickiej w Polsce owszem. Bo w tradycji katolickiej w USA (< 20% populacji) to God ale to słowo jest w języku angielskim w wersji amerykańskim uniwersalne, bo mówiąc Oh my God! nie mam na myśli Boga w pojęciu polskiego katolika.

Tradycje światowe znam i szanuję, ale nie używam ich jako redukujacych filtrów konceptualnych, bo nie jestem redukcjonista materialnym - w "świecie" realnych cyfr, które przynoszą mi realne cyfry funkcjonuję od poniedziałku do piątku w godzinach od 8:30 rano do piątej po południu, a po piątej i w weekend jest "chulaj dusza piekła nie ma" :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10147
Przeczytał: 54 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 20:09, 25 Lis 2017    Temat postu:

Andy72 napisał:
Dyskurs napisał:
Andy72 napisał:
nawet Bóg to tylko jeszcze jedna świadomość tyle że wyróżniona.
Ależ skąd, to konglomerat bez centralnego systemu nerwowego.

Jesteś panteistką?
Nie, bo
Cytat:
Pantheism is the belief that all reality is identical with divinity, ... - Panteizm to przekonanie, że cała rzeczywistość jest identyczna z boskością, ...
Jestem "ni pies ni wydra", ale jak Ci "niespokojny duch" spasuje, to "daj Ci Boże" :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10147
Przeczytał: 54 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 20:12, 25 Lis 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Idealizm subiektywny nie różni się od snu? To nieporozumienie. Sen znaczy: to, co się dzieje we śnie, jest mało istotnym marzeniem, które zazwyczaj tylko marginalnie wpływa na losy człowieka, i w praktyce zawsze tylko tego, który to marzenie śni. Nie ma to żadnego związku z idealizmem subiektywnym, który jest REALIZMEM. Realizmem afirmującym realność wszystkich doświadczeń i budującym rzeczywistość tylko i wyłącznie z tego, co może być w taki czy inny sposób do realnego doświadczenia sprowadzone.

Wygląda to tak, jak na obrazku powyżej. Realnie istnieją tylko świadomości. Materialne drzewo jest obecne we wszystkich świadomościach jako struktura informatyczna będąca konsekwencją powiązań pomiędzy wszystkimi świadomościami składających się na rzeczywistość. Jeśli Andy nie patrzy na drzewo, struktura ta pozostaje i w nim, i w innych. Jeśli nawet nikt nie patrzy na drzewo, struktura ta nadal jest obecna. Na tym polega materia i prawa fizyki, że struktury te są globalne, wszechogarniające, obecne poprzez swe najistotniejsze aspekty we wszystkich realnie istniejących bytach, z których składa się rzeczywistość. Nie można jednak sensownie naszkicować drzewa w oderwaniu od takich bytów. Czyli na przykład jako obiektu materialnego będącego czymś pierwotnym wobec świadomości. Bo na mapie rzeczywistości nie ma miejsca na coś takiego.
I prosze nie oskarżać tutaj Wuja Zbója o brak slaczkow i myslenie "bunkrowe", nawet takie przerywane/subtelne te "slaczki" :)

Tylko model Wuja Zboja jest uproszczony, bo nie zawiera filtrów specyficznych gatunkom, "jak Bozia [je] dała", ale nie wszyscy wiedza jak sie je/filtry "je" :)

Bo cma znana rowniez jako mol ksiazkowy (ale nie "mol ksiazkowy", bo to pasjonata ksiazek), jak przekazal nam Tagore nie tylko nie wie jak je papier aby instynktownie zaspokoic odczucie glodu ale nie wie coo jest zapisane na tym papierze czy to jest, dla przykladu, papier toaletowy przed czy po uzyciu przez czlowieka. A ewouluujacy sie holistycznie/wszechstronnie czlowiek, na bazie precedensu, wie jak "je" ten zapisany papier czyli jak przekazuje neuroscience metabolizuje calym soba i wszyskim, bo jest subtelnie ze wszystkim polaczony, jak Bog "chcial", czego doswiadczyl po dotknieciu ksiazki, co odtworzyl przez strukture lingwistyczna, jakie emocje powstaly w trakcie tego procesu, jakie uczucia spowodowaly jakie postanie zwiazkow chemicznych w jej/jegoo fizjologii komorkowej przez korelacje tego wszystkiego przez nasz cudowny mozg :)

[link widoczny dla zalogowanych]

"Walc chemiczny" Golec uOrkiestra
https://youtu.be/J7Tth-Llfwo


[quote="katolicyzm"]Z prochu powstales i w proch sie obrocisz.[/i]

Emily Dickinson napisał:
This quiet dust was gentlemen and ladies
And lads and girls;
Was laughter and ability and sighing,
And frocks and curls;

This passive place a summer's nimble mansion,
Where bloom and bees
Fulfilled their oriental circuit,
Then ceased like these.


Ten cichy pył był dżentelmenami i damami
I chłopcami i dziewczętami;
Był śmiechem, zdolnościa i wzdychaniem,
I sukienkami i lokami;

To pasywne miejsce, zwinna letnia rezydencja,
Gdzie kwitnące kwiaty i pszczoły
Spełnili swój orientalny obwód,
A potem przestały.


[link widoczny dla zalogowanych]

A ten "cichy pył" znany również jako pyłek gwiezdny to "szczypta" wodoru, azotu, i tlenu a jak ta "szczypta" zapragnęła stworzyć człowieka to dodała szczyptę węgla, żeby było mu [człowiekowi] ciepło :)


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 20:33, 25 Lis 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10147
Przeczytał: 54 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 20:40, 25 Lis 2017    Temat postu:

Andy72 napisał:
wujzboj napisał:
Jeśli nawet nikt nie patrzy na drzewo, struktura ta nadal jest obecna.

O, zaczynasz myśleć. :brawo:
W hologramie Matki Natury, napewno. Ale załóżmy, że znalazłby się jakiś "świr", który miałby siłę perswazji aby wyciąć wszystkie drzewa na ziemi ... aż strach pomyśleć, bo mózg ludzki nie wie, czy to rzeczywistość w miejscu i czasie czy wyobrażenie sobie mozliwosci rzeczywistości w miejscu i czasie i błyskawicznie bierze się do roboty (minus ci ludzie którzy nauczyli się "oszukiwać" swoj mózg w wyrwie między myslami) i tym samym tworzy rekacje chemiczne z fizjologii komorkowej. A jak stanie sie to czynnoscia zwyczajowa czlowieka i Matka Natura przyjdzie z rachunkiem adrenalinowym, to się czlowie "ze śmiechu nie utrzyma" i z powodu pozyczania jutrejszej adrenaliny moze nawet "zejsc" z tego "swiata" :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10147
Przeczytał: 54 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 20:47, 25 Lis 2017    Temat postu:

Andy72 napisał:
Ciekawe że środkowy rysunek (nie idealizm) jest używany w praktyce. Na przykład w interpretacji ortodoksyjnej mechaniki kwantowej: tam mamy realnego kota nie w umyśle, który jednak powstaje dopiero po spostrzeżeniu przez kogokolwiek.
Tak samo, ten model używany jest w okultyzmie, metodzie Silvy i tego rodzaju czarach.
Taa ... i dlatego eksperyment z kotem Schrodinger'a w dalszym ciagu jest zbyt wysokim poziomem abstrakcji dla wielu. Bo jak kot moze byc rownoczesnie zywy i martwy? Moze byc rownoczesnie zywy i martwy nawet jesli jest zywy, bo po spelnieniu wymaganych warunkow (id est po wlozeniu kota do pudelka i zamknieciu pudelka) pozbawiono kota a konkretnie fizjologie komorkowa kota mozliwosci wspolpracy z otoczeniem, ktorem abstrakcyjnie rowniez jetst wszystko. Czyli ad rem kot, ktory jest zywy, jest w pewnym abstrakcyjnym sensie martwy, bo fizjologia komorkowa kota jest zalana zwiazkami chemicznymi stresu z powodu ograniczenia i adrenalina i zwiazki adrenalino pochodne "robia swoje" jak tak dalej pojdzie [czynnik czasu] to kot "zejdzie" i stanie sie martwy w pudelku z punktu widzenia wiedzy weterynaryjnej.

Ad rem, wszystko jest wzgledne i przez ludzki system nerwowy zalezne od kontekstu.

Zgdziles sie z Wujem Zbojem, bo Twoja percepcja stworzyla fenomen w Twojej fizjologii komorkowej z ktorym czujesz sie w miare wygodnie. To entropia pulsujaca,, ktora tylko reguluje zebys sie z pragnienia wiedzy nie "wypalil". Jesli taki jest stan Twojegoo procesu poznawczego, to niczego nowego sobie nie przyswoisz. Jesli juz. to opornie i z "bulem" :)


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 20:52, 25 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 115
Przeczytał: 20 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:54, 25 Lis 2017    Temat postu:

Dzięki za opinię. Wydaje mi się, że większość wątpliwości wyjaśnił wuj, jeśli coś zostało to chętnie spróbuję odpowiedzieć. Jako ciekawostkę do określenia przez wuja idealizmu - realizmem - Donald D. Hoffman nazywa swój koncept mianem 'conscious realism' :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:58, 25 Lis 2017    Temat postu:

Nazywają "realizmem" bo lepiej brzmi, i pewnie jeszcze do tego "obiektywnym". Znani są ze zmiany znaczenie słów. A realizm prawdziwy jest pluralistyczny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:47, 26 Lis 2017    Temat postu:

wuj napisał:
Jeśli nawet nikt nie patrzy na drzewo, struktura ta nadal jest obecna.
Andy napisał:
O, zaczynasz myśleć. :brawo:

Uczę się mówić prosto i być może trochę to skutkuje. Od niepamiętnych czasów próbowałem ci przekazać tę informację, a teraz jakoś dotarło. Ale grunt, że jest postęp; to daje nadzieję na przyszłość. Nie od razu Kraków zbudowano.

Może teraz uda się wyjaśnić kolejne nieporozumienie:

Andy napisał:
Idealizm subiektywny zakłada w porównaniu z solipsyzmem synchronizację między ludźmi, a w ogóle po co i skąd wiadomo że taka synchronizacja jest? Skoro odrzucamy materię?

Zacznijmy od końca. "Skoro odrzucamy materię"? Nie, nie odrzucamy materii, odrzucamy metafizyczny ogon doczepiany materii. Przyjrzyj się proszę rysunkowi. Na mim jest materia; symbolizuje ją powielone drzewko i siatka połączeń pomiędzy jego instancjami. Usuń z rysunku dowolne pole (na przykład to oznaczone podpisem "wuj"), a struktura tej materii pozostanie praktycznie niezmieniona. Dokładnie tak, jak dziecko przelewające kubełkiem wodę z oceanu do dołka na plaży nie ma żadnego wpływu na ocean. A skąd wiadomo, że jest synchronizacja? Z tego, jak się materia zachowuje. Mogę opisać ci drogę do przystanku autobusowego i ten opis cię doprowadzi na przystanek.

Rysunek pokazuje po prostu to, co o materii WIADOMO. I okazuje się, że to, co o niej wiadomo, zupełnie wystarcza do wszystkiego, co racjonalne. Żadne metafizyczne ogony nie są materii potrzebne, nawet gdyby one racjonalne były (a nie są - ale to inna historia). Ogony te są więc obcinane już przez zwykłą Brzytwę Ockhama.

Andy napisał:
A Twój rysunek pokazuje że nie ma świata, tylko są mózgi w słojach, taki matrix. Mniej braci Wachowskich!

Tam nie ma żadnych mózgów w słojach, bo tam nie ma żadnych słojów. Na rysunku jest wszystko, z czym masz i możesz mieć do czynienia. Ale zaznaczone na nim pola to nie są mózgi. Mózgi to elementy materialne, należą do tego, co jest symbolizowane na rysunku przez sieć drzewek.

Nie ma tam żadnych słojów, bo poza narysowanymi tam polami nie ma tam zupełnie niczego. Nie da się tam niczego takiego narysować, bo nie da się poprawnie skonstruować pojęciowo niczego, co znajdowałoby się poza którymś z pól. Rozumiem, że tej niemożliwości nie dostrzegasz, ale to w tej chwili nie jest najistotniejsze. Istotne jest, że o ile rysunek ma przedstawiać ontologię idealizmu subiektywnego, o tyle nie ma na nim żadnego miejsca na cokolwiek pomiędzy polami.

Pola te nie są też zanurzone w matrixie. Struktura tworząca powiązania między nimi nie jest czymś wobec nich zewnętrznym. To jest struktura zbudowana przez korelacje zachodzące pomiędzy postrzeżeniami, a pojawianie się takich korelacji to podstawowa własność pól. Pól, nie czegoś dodatkowego. Nie ma matrixu, nie ma różnych poziomów realności, pomiędzy którymi można sobie przechodzić jak u braci Wachowskich.

Dyskurs napisał:
jak niby mam sobie wyobrazić jak drzewo widzi kameleon, którego oczy nie są zsynchronizowane z sobą.

To nie jest tutaj specjalnie istotne. Ważne jest, że kameleon ucieknie na drzewo i schowa się w nim tak, że będzie dla trudny do znalezienia, ale nie niemożliwy do znalezienia. W ten sposób zachodzi pomiędzy tobą i kameleonem wymiana informacji na bazie tej samej podstawowej struktury informatycznej. (Nb zauważ, że drzewka na rysunku nie są identyczne.)


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 1:50, 26 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:05, 26 Lis 2017    Temat postu:

"Jeśli nawet nikt nie patrzy na drzewo, struktura ta nadal jest obecna."
Ja właśnie tę strukturę nazywam materią, choćby ktoś nazywał ją "bitami informacji"
A więc ta materia jest niezależna od obserwatora. Ma więc pewien "metafizyczny ogon" a nie jest
jakąś pragmatyką "co trzeba wykonać aby uzyskać co innego".
"Usuń z rysunku dowolne pole (na przykład to oznaczone podpisem "wuj"), a struktura tej materii pozostanie praktycznie niezmieniona."
Druga zgoda.
"Dokładnie tak, jak dziecko przelewające kubełkiem wodę z oceanu do dołka na plaży nie ma żadnego wpływu na ocean."
Dokładnie tak!
"A skąd wiadomo, że jest synchronizacja? Z tego, jak się materia zachowuje. Mogę opisać ci drogę do przystanku autobusowego i ten opis cię doprowadzi na przystanek."
Tu już jestem wręcz zdziwiony, czyżby Wuj nawrócił się na realizm?
"Rysunek pokazuje po prostu to, co o materii WIADOMO. I okazuje się, że to, co o niej wiadomo, zupełnie wystarcza do wszystkiego, co racjonalne."
tutaj niecałkiem, nigdy nie znamy całej prawdy, cała prawda może być na temat praw mateamatyki, ale nie materii (A)
czy subiektywności innej osoby.

A więc dalej:
usuwamy pole a struktura materii pozostaje bez zmian.
A teraz usuwamy wszystkie pola!
czy struktura materii pozostanie bez zmian? A czemu nie?
Mamy świat materialny bez czujących istot. Zapewne będziesz protestował, bo niby dla KOGO on istnieje? (A)
Ale zauważ, że w takim przypadku w sposób nieuprawniony mieszasz obiektywizm z subiektywizmem.
Bo
jeśli dla Ciebie świat bez istot jest nie do pomyślenia
do DOKŁADNIE TAK samo z Twojego(!) punktu widzenia byłby świat z istotami tylko bez Ciebie, gdzie pisałeś
"a struktura tej materii pozostanie praktycznie niezmieniona"
Bo tu mamy subiektywizm: jeśli byłbyś jedną istotą to odbierałbyś świat, natomiast gdyby były wszystkie
istoty a tylko Ciebie nie było, było by to _dla_Ciebie_ dokładnie równoważne światu bez żadnych istot.
--
Wydaje mi się że powoli zbliżamy stanowiska.
Tam gdzie oznaczyłem A należałoby rozpatrywać jeszcze Boga - nie ma żadnej świadomości a jest Bóg, oraz Bóg zna do końca materię.


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Nie 2:07, 26 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:20, 26 Lis 2017    Temat postu:

Jak zrozumiałem, Twoja filozofia to nie "jak udowodnisz że to ci się wszytko nie śni?"
Bo zauważmy, gdy ktoś śni, to nie tylko nie ma prawdziwej materii, nie tylko nie ma innych istot, ale również logika nie obowiązuje.
Mogę we śnie zobaczyć wzór, długi wywód i może mi się zdawać prawdziwy lub nie - odwrotnie niż na prawdę.
Może nawet mi się przyśnić człowiek a potem dalej śnić że to pies, tak że po obudzeniu sen szybko zapomnę z powodu braku logiki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin