Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Objaśnienie pojęcia "istnienie".

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:58, 19 Lut 2017    Temat postu: Objaśnienie pojęcia "istnienie".

Postanowiłem założyć nowy wątek o tym zagadnieniu z dwóch głównych powodów: po pierwsze, jest to pojęcie podstawowe dla jakiejkolwiek ontologii; po drugie, narosło wokół niego bardzo dużo sporów, nieporozumień, czasem wręcz bzdur. W końcu zebrałem się, by wyjaśnić to pojęcie konkretnie, jednoznacznie, acz- mam nadzieję- przystępnie. Stanowi to też przyczynek i niejako zalążek mojej hipotezy Wszystkiego.
Tak więc istnienie nie "leży", nie "umiejscawia się" ani w obiektach, zjawiskach postrzeganych- jak często interpretują to materialiści- ani wyłącznie "po stronie" podmiotu, osoby, ja- jak chcieliby np. idealiści, m. in. wujzboj. Istnienie zachodzi gdzieś "po środku", zawsze pomiędzy. Teraz pomiędzy czym? Ano, pomiędzy zjawiskami, które same są "złożone" ze zjawisk; każde zjawisko jest nie obiektem, lecz relacjami, reakcjami, oddziaływaniami. Podział na poszczególne zjawiska, obiekty, byty to nie cecha Rzeczywistości, lecz wyłącznie skutek ludzkiej percepcji, czyli właśnie oddziaływań, relacji osoby ludzkiej, psychiki z otoczeniem, poprzez "interfejs" receptorów zmysłowych w ciele. Rację ma wujzboj i podobnie na ten temat do niego myślący, że nie znamy i nie jesteśmy w stanie poznać innego znaczenia, odniesienia pojęcia "istnienie", jak tylko w sensie istnieję, jako psyche, jaźń, osoba- a właściwie świadomie to wyłącznie, jako świadomość tylko, czyli ego. Jednak to nie oznacza, że nie zachodzą relacje, "reakcje" zwrotne, oddziaływania wielostronne- wedle mojej Hipotezy Wszystkiego mocno uzasadnione jest przypuszczenie, że zachodzą one pomiędzy wszystkim, pomiędzy wszelkimi fenomenami, jedynie ograniczone do wybranych rodzajów, sposobów w obrębie danej jednej Rzeczywistości- a to za sprawą doboru naturalnego oddziaływań podstawowych [o którym nie będę się rozpisywać, bo zainteresowanych odsyłam do koncepcji i teorii Lee Smolina, szczególnie teorii płodnych wszechświatów]. Jednakże w mojej Hipotezie Wszystkiego występują też znaczące różnice w stosunku do teorii Lee Smolina, o których tutaj nie będę pisać, bo to nieco poboczny temat. Zainteresowani znajdą odpowiedni komentarz w rozwinięciu Hipotezy Wszystkiego...
Powracając do wątku zasadniczego i już niejako podsumowując go: Poprzez pojęcie istnienie należy rozumieć sposób, sposoby w jaki współoddziałuje ludzka jaźń, w szczególności ego, świadomość z otoczeniem swym. Pamiętając przy tym, że nie tylko ludzka psychika, ego wchodzi w relacje jednostronne, jednokierunkowe z otoczeniem; a więc, że na swój sposób każde zjawisko "postrzega", a raczej wchodzi w relacje, oddziałuje z każdym innym. Czyli istnienie nie jest wyłącznie cechą świadomości, ego- ale zachodzi mnóstwo rodzajów, "sposobów" istnienia, z których każdy jest charakterystyczny dla danego zjawiska, zespołu zjawisk.

Dowody- dwa podstawowe- na to są takie: Jako ludzie, nie możemy rozumieć pojęcia istnienie inaczej, jak wyłącznie poprzez własne doświadczanie istnienia, samoświadomość, czyli bycie świadomym nie tylko swojego ciała, ale także własnej psychiki, procesów jaźniowych.
Z drugiej niejako strony- z właściwie tego samego powodu [choć nie tylko], że jesteśmy takimi zjawiskami, jakie doświadczamy i nazywamy osobami ludzkimi i nie możemy [przynajmniej w tej właśnie formie] być innymi zjawiskami, "obiektami"- nie powinniśmy, a nawet nie możemy "zabierać" istnienia innym zjawiskom, obiektom, ponieważ to, iż nie wiemy, jak to jest być czymś, co rozróżniamy, postrzegamy jako kamień, nie może oznaczać, nie wynika z tego wcale, że kamień ów czy inny nie "zna", jak to jest być nim właśnie- tym zjawiskiem, które ludzie traktują i nazywają kamieniem. A już na pewno nie możemy na podstawie własnej "ograniczoności" bycia tym, czym jesteśmy sugerować (się), że pomiędzy innymi dowolnymi zjawiskami nie zachodzą oddziaływania, nie tworzą się reakcje, relacje, które powodują zachodzenie tych oddziaływań, powiązań, czyli swoistych rodzajów "istnienia" dla tych wszech-powiązanych zjawisk nawzajem. A tutaj dowód jest raczej oczywisty i banalny: Zawiera się w pytaniu, dlaczego, jeśli to tylko świadomości stanowiłyby rzeczywistość, więc dlaczego nie są w stanie zmieniać jej dowolnie samym wytworem myśli, wyobrażeniem, samą świadomością właśnie?! Czyli, dlaczego wyobrażenia nie "materializują się" ad hoc?.


P. s.: Trochę na marginesie tematu głównego napiszę jeszcze wyjaśnienie paradoksu tzw. kota Schroedingera. W świetle Hipotezy Wszystkiego jest ono proste, wręcz banalne: Gdy świadomość ludzka, ego obserwatora oddziałuje np. ze zjawiskiem, które w swych wyobrażeniach, modelach ludzie nazywają cząstką elementarną ta, wchodząc w reakcje, w relacje ze świadomością jawi się, a wręcz staje się w tej konkretnej sytuacji, relacji takim konkretnym zjawiskiem, "obiektem" w relacji do człowieka, że wtedy "istnieje", zachowuje się w charakterystyczne dla tejże relacji, tego oddziaływania sposoby- takie, że np. "musi" przyjąć w miarę konkretną postać oraz położenie i inne "wartości" względem tzw. czasoprzestrzeni, czy w zasadzie względem obserwatora; pamiętajmy przy tym zawsze, że wszystko, cokolwiek zachodzi dzieje się w relacji- nigdy, jako odizolowane, odosobnione zjawisko!
Odosobnione mogą być jedynie tożsame ze sobą noumeny- nigdy fenomeny, czyli zjawiska. No, ale to już jest rozwinięcie Hipotezy Wszystkiego i raczej wykracza poza temat tego wątku...


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Nie 18:12, 19 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14986
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:03, 19 Lut 2017    Temat postu: Re: Objaśnienie pojęcia "istnienie".

Piotr Rokubungi napisał:
...

Gdybym był mściwy, to bym Piotrowi odpowiedział w sposób, który ona sam nagminnie stosuje wobec wypowiedzi innych grupowiczów, czyli następująco: nie przeczytałem całości, bo są tam niewątpliwie fantasmagorie i w ogóle, że też się Piotrowi w ogóle chciało tyle pisać...
Ale mściwy nie jestem, więc - zamiast z góry zjechać ten post - napiszę o nim coś pozytywnego. Np. to, że Piotr zamiast opisywać swoje koncepcję "teorią wszystkiego" użył sformułowania "hipoteza wszystkiego" - co już nawet ma przysłowiowe "ręce i nogi", bo to co Piotr jak do tej pory opisał jest jakaś luźną metodą spojrzenia na sprawę, bez jednak ustanowienia w miarę stabilnego modelu, jednoznacznych ram myślowych, dających podstawę do określenia "teoria". Po drugie to, że Piotr pisze tym razem dużo, świadczy (w moim mniemaniu) pozytywnie - wygląda jak by faktycznie Piotr coś przemyślał, miał coś do powiedzenia. Tak więc generalnie byłoby na plus. A sam temat...
Wracając do kwestii istnienia Temat ten chyba jest wart wałkowania. Nawet w "nieskończoność". Bo patrząc mentalnie na sam koncept "istnienie" wzrastamy intelektualnie i duchowo, porządkujemy swój obraz świata i siebie. I - bez względu na to, czy jesteśmy teistami, czy ateistami - zaczynamy... wpatrywać się w Boga!
- Tak. Patrząc na istnienie jako takie, dostrzegając niuanse tego pojęcia, nieuchronnie zaczynamy zbliżać się do Boga, który "Jest", czyli "Istnieje" - tak dekodujemy w tradycji judeochrześcijańskiej Jego imię. W moim przekonaniu dzieje się tak nawet, jeśli nie mamy w sobie wiary w Boga w tym znaczeniu, jakie zdaje się nam przekazywać religia.
Może nawet lepiej jest zacząć iść po tej drodze duchowości od ateizmu, bo wtedy nie obrastamy już na starcie w niezrozumiałe nam koncepty, które ponoć "musimy" wgrać sobie do świadomości - jako że tak nakazują autorytety, teologia, czy co tam jeszcze. Ale nawet słuszne koncepty, jeśli je do umysłu wprowadzamy na siłę, pod presją, nawet w strachu przed potępieniem i cierpieniem, zaczynają funkcjonować w tym umyśle wadliwie. Bo jak inaczej mogą działać, gdy umysł jest POGANIANY pokrzykiwaniem w stylu: musisz, musisz, bo jak nie to... W takich warunkach umysł będzie łapał to co pierwsze, to co w pośpiechu, aby zdążyć przed samym owym potępieniem, nie będzie dawał sobie zgody na pewną cierpliwość, przyznanie się - choćby przed samym sobą, że "jeszcze nie wiem, jeszcze nie potrafię uznać tego czegoś w zaciszu myślowej uczciwości".
Ateista - paradoksalnie - może mieć tu lepszy punkt startowy - on "nie musi", może się sprawie przyjrzeć, może spytać, bez obawy, że się tym niepokornym pytaniem komuś narazi, albo i obrazi. Teista niby ma lepiej, niby może pewne rzeczy "przeskoczyć", bo ma je podane, ma już teorię. Tyle, że ma tę teorię podaną w sosie mentalnego nacisku i lęku przed przyznaniem się do niewiary, co duża część umysłów skonfiguruje w sobie jako konieczność nieustannego przekonywania się, że to co odczuwam jako niepewne, nie zrozumiałe, muszę - wbrew wszystkiemu co czuję - od razu zakwalifikować jako absolutne i oczywiste. Ale jak coś jako takie zakwalifikujemy, to zapewne potem NIE WRÓCIMY do tych podstawowych pytań, które jednak stawia sie tylko wtedy, gdy się NIE WIE, a nie gdy to jest już uznane i absolutne.
Więc dopisuję ten mój chyba lekki oftop, choć raczej wciąż w temacie. Piotrowi może się nie spodobać, bo pewnie miał inne cele pisząc swój tekst, ale też... niech się ćwiczy, niech się uczy, że właśnie na tym polega (też) dyskusja, że inni piszą to, co im nagle w głowie zaświta na dany temat, choćby komuś to się jawiło jako "głupoty i paplanina".
A tak serio - to faktycznie nie doczytałem do końca (dobrnąłem do jakichś 40%). Poczytam kiedyś później, bo jakoś teraz utknąłem. A chciałem napisać to, co napisałem.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 21:51, 19 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:04, 19 Lut 2017    Temat postu:

Faktycznie, Michale, niezbyt na temat. Ale ty tak masz: pieprzysz dla samej radochy pieprzenia. [Jeszcze, żebyś to "porządnie" robił...] A mi już znudziło się ciebie krytykować i wychowywać- za starzy na to jesteśmy...
Ale przeczytałeś prawie połowę!:brawo: Raczej wątpię, że ze zrozumieniem czegokolwiek z mego "wykładu", ale chociaż mam teraz podstawy przypuszczać, że jednak literki składać potrafisz. Czyli za jakieś pół milenium może będziesz na takim etapie rozwoju umysłowego, jak mój obecnie...
Pozdro!
;-P :*
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14986
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:18, 19 Lut 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Ale przeczytałeś prawie połowę!:brawo: Raczej wątpię, że ze zrozumieniem czegokolwiek z mego "wykładu", ale chociaż mam teraz podstawy przypuszczać, że jednak literki składać potrafisz. Czyli za jakieś pół milenium może będziesz na takim etapie rozwoju umysłowego, jak mój obecnie...
Pozdro!
;-P :*

No cóż, tego Twojego "etapu poziomu rozwoju umysłowego" pewnie nie doświadczę. :rotfl: I pewnie też nie rozumiem omawianych zagadnień tak jak Ty. Rozumiem koncept istnienia po swojemu. Więc całkiem szczerze nawet przyznam Ci rację, że Twojego wykładu nie zrozumiałem w jakiejś pełnej zgodności ze stanem myślowym Twórcy tekstu. To akurat żadna dziwność, ani nowość. Nawet tego nie zakładałem, że zrozumiem te rzeczy tak jak Ty. Ani nawet nie miałem nigdy takiego zamiaru... :rotfl:
Dyskusja jest jakimś przedstawieniem stanowisk - każdy ma własne, choć możemy sobie nieco porównywać, co każdy ma podobnie, a co inaczej. Pytanie o JAKIEŚ OSTATECZNE LEPIEJ, CZY GORZEJ, czy też "kto wygrywa" w konkurencji rozumienia, jest nierozstrzygalne. Po prostu nie ma tu uzgodnionych kryteriów. Nie ma się do czego odwołać.
Naiwnie rozumujący ludzikowie w owej sytuacji przyjmują domyślnie kryterium "subiektywno rywalizacyjne", które sprowadza się do stwierdzenia: "rację mam oczywiście ja, a tamten jest głupszy". Ja akurat stosowanie owego kryterium uważam za objaw niedojrzałości filozoficznej (w szczególności stosowanie bezrefleksyjne), więc też wcale nie będę się upierał, żebym miał jakąś "lepszą rację, niż Ty". Ja mam jakąś, Ty masz jakąś, w zależności od wybranego kryterium porównania, raz będzie wygrywała Twoja, a raz moja "racja". Ale ogólna refleksja nad kryterium subiektywno - rywalizacyjnym samo w sobie jest u mnie świadectwem pewnych dość szczególnych umiejętności myślowych, więc nie wiem na ile coś tam łapiesz, o co mi w tym chodzi.
Wracając do kwestii istnienia i tego co doczytałem (tym razem - nieco pobieżnie - ale dobrnąłem do końca Twojego tekstu) zwracasz uwagę na interesujące aspekty. Nawet jakąś tam część słuszności w tym masz. Choć sprawa jest dużo bardziej złożona (ale to nie jest zarzut względem Ciebie, tylko po prostu uwaga związana z tym, że nie da się w zwięzły sposób przekazać tak trudnych i wieloznacznych zagadnień). Żeby nie rozciągać zwróciłbym uwagę na dość podstawowe pytanie: gdzie przebiega granica pomiędzy istniejącym, a nie istniejącym? To jest w tym temacie chyba najsilniejszy punkt zaczepienia. Możemy sobie wiele pisać o różnych istnieniach - materia istnieje tak, idee istnieją inaczej, uniwersalia jakoś, świadomość też "istnieje", "istnieją relacje" (przynajmniej w opisach matematycznych) itp. A co ewidentnie NIE ISTNIEJE?
Jeśli wszystko co pomyślimy istnieje, to pojęcie robi nam się jakoś zbyt pojemne, dałoby się o nim zapomnieć. Coś musi nie istnieć.
Tutaj ludziska zwykle żeglują myślą w stronę jakiegoś odróżnienia wrażeń pochodzących z bytów materialnych, od złudzeń. Kamień doznawany na jawie "istnieje", a ten we śnie, albo w zwidach już nie. I stąd powstaje trop dla koncepcji NIE ISTNIENIA - to tam, gdzie się czegoś spodziewamy, ale przy bliższym spojrzeniu - analizie, w szczególności po porównaniu danych z różnych doznań, całość się nie klei. W ten sposób uda nam się być może skonstruować jakiś podstawowy dualizm, który umysłowi da szansę na budowanie rozpoznań w nowych sytuacjach. Dalej mamy jednak całą masę rzeczy do przemyślenia. Ale nie za dużo na raz, bo mało kto by to zniósł. A z resztą Piotrowie pewnie znowu się nie spodoba, więc może nawet na tym zakończymy. W końcu to jego wątek...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:58, 19 Lut 2017    Temat postu:

@ Michałek:
Cytat:
Dyskusja jest jakimś przedstawieniem stanowisk - każdy ma własne, choć możemy sobie nieco porównywać, co każdy ma podobnie, a co inaczej. Pytanie o JAKIEŚ OSTATECZNE LEPIEJ, CZY GORZEJ, czy też "kto wygrywa" w konkurencji rozumienia, jest nierozstrzygalne. Po prostu nie ma tu uzgodnionych kryteriów. Nie ma się do czego odwołać.
Naiwnie rozumujący ludzikowie w owej sytuacji przyjmują domyślnie kryterium "subiektywno rywalizacyjne", które sprowadza się do stwierdzenia: "rację mam oczywiście ja, a tamten jest głupszy". Ja akurat stosowanie owego kryterium uważam za objaw niedojrzałości filozoficznej (w szczególności stosowanie bezrefleksyjne), więc też wcale nie będę się upierał, żebym miał jakąś "lepszą rację, niż Ty". Ja mam jakąś, Ty masz jakąś, w zależności od wybranego kryterium porównania, raz będzie wygrywała Twoja, a raz moja "racja". Ale ogólna refleksja nad kryterium subiektywno - rywalizacyjnym samo w sobie jest u mnie świadectwem pewnych dość szczególnych umiejętności myślowych, więc nie wiem na ile coś tam łapiesz, o co mi w tym chodzi.
Ja cię "łapie" dość dobrze- ty "łapiesz" rzeczywistość gorzej, może nawet o wiele...
Jeśli uznajesz, że jest obiektywna Prawda Absolutna, to jeśli czyjeś koncepcje, pomysły hipotezy się różnią od takowych kogoś innego, to logiczne i oczywiste jest, że czyjeś są chociaż odrobinę bliższe tej Prawdy, a kogoś innego od Niej dalsze.
Cytat:
Choć sprawa jest dużo bardziej złożona (ale to nie jest zarzut względem Ciebie, tylko po prostu uwaga związana z tym, że nie da się w zwięzły sposób przekazać tak trudnych i wieloznacznych zagadnień).
Okazuje się, że wcale nie jest taka złożona. Podstawy Hipotezy Wszystkiego można wytłumaczyć w kilkunastu, maks. kilkudziesięciu zdaniach. A ktoś wystarczająco inteligentny resztę "dopowiedzieć", rozwinąć powinien potrafić sobie sam...
Cytat:
Żeby nie rozciągać zwróciłbym uwagę na dość podstawowe pytanie: gdzie przebiega granica pomiędzy istniejącym, a nie istniejącym?
To właśnie zależy od tego, co dokładnie rozumie się poprzez istnienie, a co poprzez nieistnienie. Tutaj tylko wtrącę taką uwagę, iż w moich przemyśleniach okazało się, że nieistnienie nie jest wcale przeciwieństwem, zaprzeczeniem dosłownym istnienia. Ale na razie tej kwestii nie rozwinę, bo chyba zbyt wcześnie na to, niewiele z tego zrozumiecie. Lepiej "dojść" do tego stopniowo... Wyjaśnię tylko z grubsza, że pojęciem "nieistnienie" w dosłownym sensie zaprzeczenia istnienia nie wolno się posługiwać rozsądnemu człowiekowi, bo nie znamy, co jest, a czego nie ma, poza "obszarem istnienia", dziania się, zachodzenia własnej świadomości. A przede wszystkim dlatego, że nieistnienie jest absolutnie niewyobrażalne. Stąd- jak nieraz już pisałem- nie uważam nic o Nicości, poza tym, iż zakładam, że jest to stan niemożliwy. Dlatego "najniższym" stanem Natury jest w mojej Hipotezie Niebyt- znacznie różniący się od Nicości. No, dobra- "zdradzę" wam jeszcze więcej na ten temat...:wink: Dlaczego absolutne nieistnienie jest niemożliwe wyobrażeniowo, logicznie? Bo jest wewnętrznie sprzeczne. Jeśli myślimy, wyobrażamy sobie, że coś, cokolwiek "nie istnieje", to już tworzymy taką sprzeczność, bo właśnie wyobrażamy sobie to coś, cokolwiek [choćby wcale nieokreślone konkretnie], a tym samym powołujemy to do istnienia w wyobraźni.:)
Cytat:
Dalej mamy jednak całą masę rzeczy do przemyślenia. Ale nie za dużo na raz, bo mało kto by to zniósł. A z resztą Piotrowie pewnie znowu się nie spodoba, więc może nawet na tym zakończymy. W końcu to jego wątek...
Bardzo by mi się podobało, gdyby ktoś, wielu rozwijało moje tematy, przemyślenia w nich zawarte swoimi- byle w miarę na temat i sensownymi...:)

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pon 22:23, 20 Lut 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14986
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:22, 20 Lut 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
... pojęciem "nieistnienie" w dosłownym sensie zaprzeczenia istnienia nie wolno się posługiwać rozsądnemu człowiekowi, bo nie znamy, co jest, a czego nie ma, poza "obszarem istnienia", dziania się, zachodzenia własnej świadomości. A przede wszystkim dlatego, że nieistnienie jest absolutnie niewyobrażalne. Stąd- jak nieraz już pisałem- nie uważam nic o Nicości, poza tym, iż zakładam, ze jest to stan niemożliwy. Dlatego "najniższym" stanem Natury jest w mojej Hipotezie Niebyt- znacznie różniący się od Nicości. No, dobra- "zdradzę" wam jeszcze więcej na ten temat...:wink: Dlaczego absolutne nieistnienie jest niemożliwe wyobrażeniowo, logicznie? Bo jest wewnętrznie sprzeczne. Jeśli myślimy, wyobrażamy sobie, że coś, cokolwiek "nie istnieje", to już tworzymy taką sprzeczność, bo właśnie wyobrażamy sobie to coś, cokolwiek [choćby wcale nieokreślone konkretnie], a tym samym powołujemy to do istnienia w wyobraźni.:)
Cytat:
Dalej mamy jednak całą masę rzeczy do przemyślenia. Ale nie za dużo na raz, bo mało kto by to zniósł. A z resztą Piotrowie pewnie znowu się nie spodoba, więc może nawet na tym zakończymy. W końcu to jego wątek...
Bardzo by mi się podobało, gdyby ktoś, wielu rozwijało moje tematy, przemyślenia w nich zawarte swoimi- byle w miarę na temat i sensownymi...:)

To podejście jest jak najbardziej możliwe. Ale jak to z podejściami bywa, ma swoje wady i zalety.
Zaletą główną jest prostota - wszystko o czym mówimy robi się istniejące, bo inaczej byśmy nie mieli o czym mówić...
Wada? Tzn. wady...
1. Tworzymy tak własny język, w którym powiedzenie "nie istnieją krasnoludki" przestaje mieć sens, czyli nagle nie mamy jak poinformować innych ludzi w prosty sposób, że oto nie wykryto takich małych ludzików w czerwonych kubraczkach
2. Pojęcie dzieli nam dziedzinę obiektów opisywanych przez pojęcie na wszytko i nic. O niczym i tak nie ma jak mówić. Pojęcie robi się NIE RÓŻNICUJĄCE. Inaczej mówiąc, pojęcie jest BEZUZYTECZNE, bo stwierdzenie, że coś istnieje raptem robi się takim truizmem, że o większy trudno. Konsekwencją tego byłoby więc po prostu wyrugowaniem słowa "istnieje" z języka, bo ono nie informuje o niczym.
Ale jak komuś taki stan rzeczy odpowiada, może tak koncepcję istnienia traktować - jego wybór.

Ja widzę jednak sens w utrzymywaniu pojęć możliwie jak najbliżej "środka informacyjnego", czyli tam gdzie z obu stron pojęcia - na tak vs na nie - możemy znaleźć względnie dużo desygnatów. Dlatego podoba mi się jednak bardziej takie traktowanie tego słowa, gdy sens ma zdanie jw. "nie istnieją krasnoludki". Choć właściwie to rzecz jest bardziej skomplikowana, bo należałoby po prostu ZGADZAĆ SIĘ NA WIELOŚĆ KONTEKSTÓW użycia pojęcia. Czyli z jednej strony:
krasnoludki "istnieją" jako postacie w bajkach i mitach
krasnoludki "nie istnieją" jako gdziekolwiek zaobserwowane i potwierdzone byty dające się rozpoznać w domyślny sposób - czyli np. dostrzec, dotknąć, powąchać itp.

Tu oczywiście sprawa komplikuje się mocno, bo każdy postulowany byt może mieć inny rodzaj przypisanego mu domyślnego istnienia. Zaczyna się najczęściej od istnienia łączone z ciągłością (trwałością) pewnych rozpoznań zmysłowych. Ale to jest dopiero początek, bo nauka proponuje uznać za istniejące pewne byty postulowane przez teorie (np. model kwarkowy budowy materii) i modele matematyczne (np. w znaczeniu sformułowania "istnieje" tylko jeden okrąg o środku w punkcie O i promieniu ustalonym r). Dalej mamy gdzieś w tle spór o uniwersalia itp. Sprawa jest co prawda skomplikowana interpretacyjnie (w odróżnieniu od prostoty Twojego ujęcia), ale za to ma tę zaletę, że daje szanse na poinformowanie słowem "istnieje" o stwierdzaniu jakiegoś rozróżnialnego stanu wiedzy, od drugiego - potencjalnie możliwego - ale jednak nie ziszczonego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:21, 20 Lut 2017    Temat postu:

@ Michał:
Cytat:
Tworzymy tak własny język, w którym powiedzenie "nie istnieją krasnoludki" przestaje mieć sens, czyli nagle nie mamy jak poinformować innych ludzi w prosty sposób, że oto nie wykryto takich małych ludzików w czerwonych kubraczkach
Ma to sens, ale wtedy, gdy bliskoznaczne, czy wręcz tożsame stają się pojęcia "istnienie" oraz "postrzeżenie". A przecież- jak sam słusznie napisałeś- nie wykryto, nie postrzeżono krasnoludków; ale czy to oznacza, że nie istnieją?? Jednak są chyba z jakiegoś powodu i po coś te różne określenia [bycie postrzeżonym, a bycie istniejącym] na pojęcia znaczące jednak coś odmiennego... Cóż więc oznacza istnieć? Wg mnie- jak to napisałem już w tym temacie przede wszystkim- to znaczy, że następuje przepływ energii, a tym samym informacji pomiędzy [pozornie] osobnymi zjawiskami. W przeciwieństwie do wujazboja nie uważam, że koniecznym elementem tego procesu jest samoświadomy, samo-postrzegający się "odbiornik" taki, jak np. świadomość człowieka. Ponadto nie mamy pewności, czy inne obiekty, zjawiska nie posiadają jakiegoś rodzaju, jakiegoś "stopnia" samo-postrzegania. Wiemy natomiast, że świadomość samego siebie mają niektóre gatunki małp, a nawet innych ssaków- podobnie, jak ludzkie dzieci w wieku około dwu lat.
Tutaj można mi zarzucić dość słusznie- co czyni często wujzboj- że, ponieważ nie znamy innego wrażenia, doświadczenia, a zatem sensu istnieje, niż tylko istnieję [ja], to dlaczego nazywam także istnieniem jakieś empirycznie ludziom nieznane oddziaływanie czegoś tam z czymś tam [relacje fenomenów]. Na to nie mam wyraźnej odpowiedzi, dlatego napisałem, że jest to zarzut poniekąd słuszny. Ale jednak mam nieudowadnialną odpowiedź, o której napisałem już kilka zdań wcześniej: Nie wiemy i raczej się nie dowiemy, czy np. skała lub gwiazda nie zdają sobie sprawy z zachodzenia siebie, z własnego "bycia". To jest bardzo ważne, iż tego nie wiemy, a nie, że wiemy, iż nie samo-postrzegają się. Ktoś tutaj może zwrócić uwagę mi, że chyba za bardzo fantazjuję, bo przecież takie rzeczy są możliwe dopiero u istot biologicznych i to tych "wysoce rozwiniętych", z "wyższych szczebli ewolucji". Ale przecież, czy wiemy czym, jakim zjawiskiem jest psychika i jak się tworzy, czemu, gdzie? A i znów możemy to rozważać w kontekście psychiki ludzkiej, ewentualnie małp, ssaków, organizmów złożonych... Ale czy możemy stwierdzić, że materia nieożywiona, że wszelkie zjawiska w ogólności nie mają, nie wytwarzają swoistych "psychik", w tym świadomości. Może tylko nie ma sposobu, byśmy się z nimi porozumieli "na ludzki sposób"?..
Cytat:
Konsekwencją tego byłoby więc po prostu wyrugowaniem słowa "istnieje" z języka, bo ono nie informuje o niczym.
Informuje to słowo o ja doświadczam [wrażenia]. I nie może ono nic innego znaczyć w sensie dosłownym, w sensie "empirycznym". Tylko może faktycznie powinno się zamiast słowa "istnieje" używać sformułowania "ja mam wrażenie(-a)"...
Cytat:
Choć właściwie to rzecz jest bardziej skomplikowana, bo należałoby po prostu ZGADZAĆ SIĘ NA WIELOŚĆ KONTEKSTÓW użycia pojęcia. Czyli z jednej strony:
krasnoludki "istnieją" jako postacie w bajkach i mitach
krasnoludki "nie istnieją" jako gdziekolwiek zaobserwowane i potwierdzone byty dające się rozpoznać w domyślny sposób - czyli np. dostrzec, dotknąć, powąchać itp.
Tu uwidacznia się różnica pomiędzy wyobrażeniem wygenerowanym z "miksu" wyobrażeń, a wyobrażeniem generowanym z wrażeń zmysłowych.
Jednak sprawa jest jeszcze ciekawsza: Wszystkie, jakiekolwiek wyobrażenia "nieistniejące realnie"- jak się to popularnie określa- nie są tak zupełnie "niestworzone", bo "składają się", są "miksem"- jak to przed chwilą nazwałem- wyobrażeń o "genezie wrażeniowej", zmysłowej. Przecież np. smok, to nie-wiadomo-co, lecz latający jaszczur ze skrzydłami, a przykładowy krasnal, to też nie nie-wiadomo-co, lecz pomniejszony człowieczek, specyficznie ubrany zazwyczaj. Tutaj zachodzi istotne pytanie, czy człowiek jest w stanie wyobrazić sobie coś, co nie ma żadnego kontekstu, powiązań, jakichkolwiek odniesień, do już wyobrażonego wcześniej- zazwyczaj z powodu wrażeń? Na razie pozostawię to bez odpowiedzi, choć ta wydaje się znana...
Cytat:
Sprawa jest co prawda skomplikowana interpretacyjnie (w odróżnieniu od prostoty Twojego ujęcia), ale za to ma tę zaletę, że daje szanse na poinformowanie słowem "istnieje" o stwierdzaniu jakiegoś rozróżnialnego stanu wiedzy, od drugiego - potencjalnie możliwego - ale jednak nie ziszczonego.
Nie tyle chodzi tutaj o stan wiedzy- bo to nie jest właściwa wiedza, tylko wiara; ponieważ każda ludzka wiedza jest wiarą. Status "prawdziwej", niepodważalnej wiedzy może mieć tylko istota wszechwiedząca- a taka istnieć nie może, jeśli miałaby mieć rozumowanie zbliżone do ludzkiego. Chodzi raczej o siłę przekonań...
Ciekaw jestem, co na to inni, no, i co na to naczelny...
:wink:


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pon 23:31, 20 Lut 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22110
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:22, 21 Lut 2017    Temat postu:

Piotr napisał:
Postanowiłem założyć nowy wątek o tym zagadnieniu z dwóch głównych powodów: po pierwsze, jest to pojęcie podstawowe dla jakiejkolwiek ontologii; po drugie, narosło wokół niego bardzo dużo sporów, nieporozumień, czasem wręcz bzdur.

:tak:

Piotr napisał:
zjawisko jest nie obiektem, lecz relacjami, reakcjami, oddziaływaniami.

Ale relacja jest zdefiniowana na obiektach; tak samo jest z reakcjami czy z oddziaływaniami. W matematyce można je co prawda traktować w oderwaniu od tych obiektów, ale działa to w taki sposób, że te "oderwane" relacje same stają się obiektami. Otóż usamodzielniamy relacje tak, że najpierw przyglądamy się starannie, w jaki sposób jakaś konkretna relacja łączy ze sobą obiekty, na których jest określona. Potem przyglądamy się tak samo innym relacjom, starając się dostrzec, co pomiędzy tymi sposobami, w jaki nasze różne relacje łączą swoje obiekty, jest wspólnego. I potem budujemy nowe obiekty tak, aby miały się one do siebie tak samo, jak mają się do siebie relacje, które badaliśmy.

W ten sposób relacje stały się obiektami, pomiędzy którymi określiliśmy nowe relacje. Można tak długo i namiętnie, bo teraz znów jesteśmy na początku takiej samej ścieżki: mamy nowe obiekty (dawne relacje) i nowe relacje między tymi nowymi obiektami. Bywa także i zabawnie, bo przy okazji może się okazać, że nasze nowe obiekty wraz z relacjami między nimi tworzą taką samą strukturę, jaką już kiedyś badaliśmy. Na przykład, że możemy te obiekty dodawać według zasad arytmetyki.

W sumie znaczy to, że obiekty i relacje między nimi stanowią zawsze pewien system porządkowania. System, w którym muszą występować i obiekty i relacje. Bez obiektów nie ma sensu relacja, bez relacji nie ma sensu obiekt. Ale uwaga - systemy też są obiektami, pomiędzy którymi obowiązują relacje...

I teraz można się zastanawiać, czym jest Uniwersum uzyskane z powtarzania ad infinitum tej operacji tworzenia obiektów połączonych relacjami. Warto jednak zauważyć, że te wszystkie operacje tak czy owak dzieją się w naszej - twojej, mojej, jakiegoś matematyka, fizyka, filozofa, zawsze w czyjejś - sferze doświadczenia. Czyli tak czy owak zbudowane są one z konkretnych doświadczeń. W ten sposób znów powracamy do pytania o to, czym są konkretne doświadczenia. W efekcie jest to pytanie o to, czym jest doświadczający, bo doświadczenia należą do doświadczającego.

Jeśli teraz przypomnimy sobie, że właśnie z tych doświadczeń zbudowane jest Uniwersum, i że zbudowane jest ono tak, żeby te doświadczenia reprezentować na różnorakie sposoby, to dochodzimy do prostego wniosku, że Uniwersum jest pewną reprezentacją doświadczającego. Uniwersum jest reprezentacją doświadczającego, a nie odwrotnie. Doświadczający jest czymś więcej niż Uniwersum, gdyż Uniwersum to przynajmniej jeden ze sposobów, w jaki doświadczający może postrzegać swoje doświadczenia, czyli w sumie - przynajmniej cząstkę siebie. Uniwersum jest sposobem postrzegania (doświadczania) przez podmiot, a nie postrzegającym (doświadczającym) podmiotem lub czymś, co go transcenduje, przekracza.

Tak jak piszesz, podział na obiekty, na zjawiska, jest więc właśnie sposobem postrzegania. Można ten sposób wygodnie opisywać, reprezentować, za pomocą (tj. w języku) takich obiektów (!), jak narządy zmysłów i takich relacji, jak prawa odkrywane przez nauki przyrodnicze. Te obiekty i te relacje także należą do Uniwersum, nie są one więc niczym podstawowym, lecz są pochodne; to sposób postrzegania, a nie postrzegający podmiot czy "substancja" tworząca podmioty. To własność (cecha) podmiotu, a nie podmiot sam w sobie.

Wiem, niepokoi cię, że znów podmioty rozlazły się na wszystko, nie zostawiając miejsca poza sobą - a twoja intuicja chciałaby, żeby podmioty "czegoś tam" nie pokrywały. Bo jakże by to być mogło, żeby takie zwyczajne, naiwne, proste, byle jakie, ledwo co rozumiejące, o płytkiej wyobraźni i wycinkowym doświadczeniu, zamknięte w malutkiej banieczce czasu i przestrzeni, przyduszone niewydolnością zmysłów i rozumu, ograniczone aż po głupotę podmioty mogły sobą wypełniać wszystko! Przecież jeśli nie da się mówić o czymś więcej, to musi to być tylko przejaw tego ograniczenia, a skoro tak, to chociaż się nie da mówić więcej, to przynajmniej trzeba sobie zdawać sprawę, że coś więcej musi być!

Nie, "coś więcej musi być" to z jednej strony tylko pusta gra słów, gdyż w tym kontekście żadne z użytych w niej słówek nie ma w sobie żadnego znaczenia, żadnej treści, podobnie więc i cały ten zbitek można sobie (no, no, wuju, niech się wuj nie zapędza). No właśnie, można sobie z nim dokładnie tyle.

A z drugiej strony, sama obawa, że pominęliśmy "coś" istotnego, jest nieuzasadniona. Zauważ, jak potężną strukturą jest już samo Uniwersum! A ono stanowi jedynie cechę podmiotu. To durne ograniczenie, o którym była mowa, to też tylko skutek brania wycinka i wgapiania się weń tak, jakby stanowił całość. Wiadomo, że całości on NIE stanowi.

Całości nie da się rozłożyć na kawałeczki, jakby to był zegarek. Oczywiście, aby się w całości zorientować, takie analizowanie, takie rozkładanie jest konieczne - jednak zawsze wiadomo, ze zawsze będzie z tego wynik ograniczony, naiwny, spłycony do granic możliwości. Trudno, takie jest życie, takie jest postrzeganie, tacy jesteśmy my. I nie można z tego powodu zaczynać się bać siebie i przypisywać Wyższość temu, co właśnie jest pochodne, ograniczone, albo wręcz kompletnie żadne.

W efekcie, istnienie to po prostu tyle samo, co podmiot. Tyle, że raz mówimy używając rzeczownika (podmiot), a drugi raz - czasownika (istnieć). Ale to tylko własność języka. Mówionego, myślonego. Dostosowanego do tego, by klecić reprezentacje reprezentacji reprezentacji. Reprezentacji Uniwersum. Uniwersum, czyli reprezentacji podmiotu.

Który jest, miejmy nadzieję, w relacji z innymi podmiotami :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:09, 22 Lut 2017    Temat postu: POPRAWKA DO TEMATU.

@ wujzboj i pozostali: Przepraszam za mój błąd i ewentualne spowodowane tym zamieszanie. Dotarło do mnie, że definicja pojęcia istnienie podana przeze mnie w pierwszym, otwierającym temat post'cie jest błędna. Chodzi dokładnie o to, że pojęcie, zjawisko tam określone wydaje mi się nie być błędne, lecz błąd polega na tym, że odniosłem to do pojęcia "istnienie". Jak dalej zauważył wujzboj- po raz już któryś z kolei- nieprawidłowe, błędne jest jakiekolwiek poszerzanie pojęcia "istnienie" poza zakres indywidualnych wyobrażeń [doznań- jak nazywa je wujzboj, ale moim zdaniem niezbyt trafnie], poza zakres sensu mieszczącego się w pojęciu [ja-podmiot] istnieję. Postaram się już pamiętać o tym w przyszłości i nie wprowadzać "zamieszania" co do tej kwestii.
Tak więc to, co napisałem we wpisie otwierającym ten temat nie odnosi się do pojęcia "istnienie". Ale nadal uważam, że jest to prawidłowy opis tego, co zachodzi, dzieje się w naszej Rzeczywistości. Tylko opis ten należy nazwać jakimś nowym określeniem, pojęciem. Nawet trzeba tak uczynić, by nie mylić już więcej znaczeń pojęć. I raczej, żeby nie drażnić nikogo, kto upatruje w takim pojęciu braku sensu jakiegokolwiek, nawa powinna być niekojarząca się z jakimkolwiek istniejącym pojęciem. Tu mam problem, bo w zasadzie może to być jakikolwiek zlepek liter, byle w miarę nietrudny do wymówienia i zapisania, żeby nie utrudniać. Wstępnie proponuję nazwać to pojęcie będzleniem...

Nadal jednak nie zgodzę się z światopoglądem wujazbója, z idealizmem empirycznym, jako wyczerpującym opisem Uniwersum.
Główne ku temu powody mam trzy- z tym, że o jednym już zapomniałem.;-P Wobec czego przytoczę na razie dwa, o których już zresztą wspominałem w polemikach z wujemzbojem i nie tylko.
Pierwszym jest to, czym owo ja istnieję, czym podmiot jest. Otóż jest to nic innego, jak jedno z wyobrażeń- wyobrażenie siebie, osoby, ego. Jest to jednocześnie pierwszy, podstawowy archetyp, lecz zawsze tylko wyobrażenie, czy raczej bardziej złożony koncept. Z wyobrażeniem, pojęciem ego jest tak samo, jak z każdym innym wyobrażeniem, konceptem- np. z pojęciem "woda", "ty", "skała", "one", "gwiazda", "rower" i dosłownie każdym innym. Niektórzy mogą zauważyć, że jednak jest w tym wyobrażaniu siebie, własnej osoby coś szczególnego, bo jest to "coś", do czego odnosimy wszystko inne, wszelkie wyobrażenia własnej świadomości. To prawda, ale tylko w pewnym wąskim sensie. Chodzi o to, iż świadomie po prostu "referujemy" wszystko w odniesieniu właśnie "do siebie", a dokładniej do wyobrażeń, kontekstów "posiadanych przez ja", zachodzących "w obrębie", zakresie doświadczeń podmiotu, danej osoby. Zatem pojęcie siebie, ja, z ang. self jest, a właściwie służy tylko psychicznym procesom świadomym do "zbierania", "gromadzenia" informacji, wyobrażeń w jakimś zbiorze, "pojemniku", który przyjęło się nazywać jednostką ludzką, czyli- z punktu widzenia samego siebie- właśnie podmiotem, owym ja, self.
No, dobrze- ale co ze samoświadomością, tzw. samopostrzeganiem, "odczuwaniem" siebie? Zachodzi w psychice ludzkiej, owszem, ale nie jest to cecha, właściwość ego, ja, lecz właściwość funkcjonowania psychiki całej, cecha pełni, zupełności jaźni; natomiast ego podobnie, jak cała reszta wyobrażeń, jest tego wytworem.
Drugi powód ku temu, iż nie uznaję podmiotu(-ów) za podstawową "substancję" Rzeczywistości, czy w ogóle całej Natury, czy Uniwersum- jak określił wujzboj- jest taki, że na ile znam rozwój ludzkiej psychiki, a w szczególności rozwój osobowości, proces teleologiczny, to poszczególne etapy tworzenia i rozwoju psyche, a głównie świadomości zachodzą stopniowo, poczynając od zdawania sobie sprawy przez dziecko w pierwszych tygodniach po narodzinach z jedynie kilku rzeczy w otoczeniu takich, jak np. twarz czy pierś matki, z jedynie kilku prostych qualiów. Wtedy mały człowiek nie zdaje sobie sprawy, nie ma właśnie świadomości nie tylko z wewnętrznych procesów psychicznych, ale nawet z własnego ciała i wielu innych rzeczy, obiektów, spraw w jego choćby bliskim otoczeniu. Np. świadomość samego siebie, czyli ciała [to jeszcze nawet nie samoświadomość, czyli świadomość własnych myśli, procesów mentalnych] pojawia się dopiero około drugiego roku życia dziecka. Oczywiście, nie ma co do tego, o czym napisałem w tym akapicie zupełnej pewności, bo dzieci podobnie, jak wszystkie osoby inne możemy pod tym kątem "badać" jedynie interpersonalnie, intersubiektywnie, czyli poprzez ich zachowania oraz to, co komunikują otoczeniu. Ale takie obserwacje właśnie na to wskazują.
Nie będę się tutaj rozpisywał więcej o ludzkiej psyche i jej "przemianach", bo to chyba nie temat na to. W tym celu założyłem inny wątek: "Czym jest psychika?"

Tak więc, Jarku, to nie treść poniżej zacytowanego fragmentu z twego wpisu stanowi dla mnie problem, czy wywołuje niepewność, odtrącanie koncepcji światopoglądowych podobnych twoim...
Cytat:
Wiem, niepokoi cię, że znów podmioty rozlazły się na wszystko, nie zostawiając miejsca poza sobą - a twoja intuicja chciałaby, żeby podmioty "czegoś tam" nie pokrywały. Bo jakże by to być mogło, żeby takie zwyczajne, naiwne, proste, byle jakie, ledwo co rozumiejące, o płytkiej wyobraźni i wycinkowym doświadczeniu, zamknięte w malutkiej banieczce czasu i przestrzeni, przyduszone niewydolnością zmysłów i rozumu, ograniczone aż po głupotę podmioty mogły sobą wypełniać wszystko! Przecież jeśli nie da się mówić o czymś więcej, to musi to być tylko przejaw tego ograniczenia, a skoro tak, to chociaż się nie da mówić więcej, to przynajmniej trzeba sobie zdawać sprawę, że coś więcej musi być!
Lecz raczej to, o czym napisałem powyżej w tym post'cie [i jeszcze to, o czym akurat zapomniałem].;-P

Teraz porównam niektóre właściwości, czy raczej założenia i ich następstwa dla obu światopoglądów: mego oraz- nazwijmy go- berkelejowskiego.
Wujzboj wnioskuje i zakłada, że podstawą bytowania, istnienia są monady, czyli podstawowe świadomości, które są (chyba?) samopodobne i stanowią "odbicie" świata i zasad w nim panujących w sobie. A "świat materialny" stanowi reprezentację wymiany informacji pomiędzy monadami. Ponadto dopuszcza również ich ewolucję, a przynajmniej ewolucję ich "interfejsów"- że tak to nazwę. Tylko, poza może nieco naiwnym, czy w tym kontekście śmiesznym pytaniem o to, kto lub co stworzyło monady- śmiesznym, bo przypominam, że założenie jest takie, iż są one "samostworzone", są podstawowym "materiałem" rzeczywistości- pytam, dlaczego monady są akurat takie, a nie inne oraz dlaczego ograniczone do pewnych określonych tylko sposobów "porozumiewania się", wymiany informacji pomiędzy sobą, co generuje określone "struktury i oddziaływania materialne"? To pytanie jest szczególnie o tyle zasadne, że monady są- z założenia tu- samoświadome, myślące, a nawet metamyślące. Po cóż byłaby im potrzebna zdolność rozumowania, wyobraźnia zatem również, jeśliby nie mogły zmieniać siebie, a- co za tym idzie- praw, na których konstrukcja i funkcjonowanie rzeczywistości się opiera. Co prawda "dopuszczalna" jest tu ewolucja, ale w świecie wyobraźni- przynajmniej ludzkiej, a w sumie o takim rodzaju świadomości tutaj mowa- rzeczy, sprawy "dzieją się" raczej "rewolucyjnie", a nie ewolucyjnie; tj. wyobrażamy sobie szybciej i niespójniej, niż cokolwiek zachodzi "na zewnątrz"- tak przynajmniej wynika z obserwacji. Kolejną kwestią jest ewentualne założenie istnienia monady nadrzędnej, Supermonady, Umysłu Boga- jak określił to Berkeley- która głównie, przede wszystkim, lub nawet wyłącznie stanowi o kształcie i funkcjonowaniu rzeczywistości. Ale w takim razie- jeszcze tym bardziej- po co większa swoboda myśli, swoboda wyobrażeń, a nawet- idąca za tym- swoboda generowania, tworzenia [koncepcji, idei] u monad "typu ludzka świadomość"?? W takiej sytuacji jest Bóg władca, a my możemy jedynie Jego oraz jego prawa poznawać z mozołem, by się do nich dostosować...
Jarek tłumaczy także, że "wygląd" świata jest stanowiony od nieskończoności w czasie za sprawą "ustalania" go podczas odwiecznych "rozmów", wymiany informacji pomiędzy monadami i dlatego prawdopodobnie jest tak stały i trwały w miarę, a chwilowe ludzkie wyobrażenia, idee, zachcianki nie są w stanie go zmienić. Ale, w takim razie przypuszczam, że jednak czasami powinny się pojawiać pewne "szczeliny", niejednoznaczności, nieścisłości w obrazie świata- np. gdy jakaś większa grupa osób czegoś wespół bardzo pragnie, na czymś się skupia intensywnie i spójnie...
Będę powoli kończyć, bo się sam nieco w tym zamotałem- ale tylko ciut.;-P

W każdym razie, w światopoglądzie wujazboja, aby go jakoś uzasadnić i przedstawić sensownie, potrzeba tylu "wymysłów" rodem z baśni nieomal, że całość jawi się- przynajmniej dla mnie- jako mało mająca wspólnego właśnie z obserwacjami, z doświadczeniem ludzi.

Jednak nie będę teraz tutaj przedstawiać argumentów za moim światopoglądem, bo brakuje mi już na to chęci.;-P Ale chyba uczynię to jeszcze w przyszłości. Bardziej zainteresowanych odsyłam do ogólnie opisanego "zalążka" Teorii Wszystkiego; a i w innych miejscach, tematach można znaleźć objaśnienia do mego światopoglądu...

Na koniec przypomnę tylko argument chyba najważniejszy anty koncepcji świata wg wujazboja: Świadomość człowieka, a szczególnie "stopień", jakim jest samoświadomość wytwarza się, wyłania w procesie poznawania, badania otoczenia, świata, a nie jest "dana", ani ukształtowana już od np. momentu narodzin, czy przed nimi nawet.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 20:22, 22 Lut 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin