Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Odpowiedzialność za czyny - ostateczne argumenty przeciw

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:22, 03 Kwi 2016    Temat postu: Odpowiedzialność za czyny - ostateczne argumenty przeciw

Oto główny dowód przeciwko chrześcijaństwu (nie obala teizmu, bo pozostaje możliwość istnienia Boga, który nie ma nic wspólnego z żadną znaną religią).

Obalenie koncepcji odpowiedzialności za czyny, lub wykazanie, że realnie jest ona czymś innym niż przedstawia to religia, to ostateczny cios w personalizm.

Argumentem, który poruszałem tu wielokrotnie jest przyczynowość, która powoduje, że zawsze to COŚ powoduje nasze decyzje. Coś, nie ktoś, nie żaden ja. Głód -> chęć pójścia po pizzę -> kupno i zjedzenie pizzy Dlaczego pizza, a nie mielone? Bo taka POWSTAŁA ochota. Można ją modyfikować, np pomyśleć o czymś innym, szukać innych rozwiązań i wtedy pojawia się ochota np na łazanki. Czyli zadziałał czynnik powodujący dalsze zastanawianie się. I każda ludzka decyzja musi być w ten sposób opisana i nie ma jednego spójnego ośrodka decyzyjnego. Wydaje się, że ten argument ostatecznie obala personalizm, ale jak widać teiści szukają od tego wykrętów.

W takim razie jest jeszcze jeden poważny argument. Przyjmijmy na chwilę model personalistyczny jako prawdziwy. Mamy tu osobę odpowiedzialną za swoje wybory, tzn za bity informacji powstające w danym mózgu. W takim razie osoba musi być odpowiedzialna za WSZYSTKO co od niej wychodzi. Jeśli jest choć jeden czynnik, za który nie jest odpowiedzialna, to nie może być odpowiedzialna ZA NIC. Chyba, że istnieją kryteria aby to odróżnić, ale muszą być one wprowadzone arbitralnie. Skąd je wtedy wziąć?

Są czyny dobre i złe, tzn korzystne i niekorzystne. Czasem przypadkowo zło wyjdzie na korzyść, np złodziej kradnie samochód, odpada mu koło i ma wypadek, czyli złodziej uratował niechcący niewinnego właściciela samochodu. Wychodziłoby więc na to, że intencje są tym czynnikiem, który odróżnia to czy czyn był dobry, czy zły i czy człowiek jest odpowiedzialny. Jednak nie możemy tego uznać, bo wtedy mamy czynniki, które spowodowały takie, a nie inne intencje u danej jednostki ludzkiej (zwierzęcia). I brak czynników blokujących to, za co jednostka tym bardziej nie może być odpowiedzialna. Jeśli więc nie intencje to co? Psychopata czasem nie ma złych intencji, tylko zwyczajnie nie rozumie moralności i kiedy zabija ofiarę za to, że nie poczęstowała go papierosem, jest przekonany o tym, że sam jest ofiarą, bo poszedł do więzienia. Fanatyk religijny lub fanatyk innej ideologii też robiąc źle jest przekonany, że robi dobrze. Ludzie stosują racjonalizacje swoich czynów, a zmiana kontekstu daje poczucie niewinności. Tylko, że to hipokryzja kiedy ktoś czuje się odpowiedzialny za jeden aspekt swojego życia, a nie czuje odpowiedzialności za inny. Czy odpowiedzialność dotyczy ostatniego działania bezpośrednio przed skutkiem, czy może jeszcze wcześniejszego? Często kobiety używają takiego argumentu "to przez ciebie zdradziłam, bo o mnie nie dbałeś". Gdyby politycy zalegalizowali twarde narkotyki i ludzie zaczęliby je ćpać i przez to by umierali, to odpowiedzialni są politycy, czy ci ludzie? Te przykłady pokazują bezsensowność odpowiedzialności i winy przypisanej od osoby.

Kiedy ktoś czyni niekorzystnie, to jest to wynik choroby (która kasuje odpowiedzialność za czyny) lub nieświadomości (nieznajomość prawa nie usprawiedliwia nieprzestrzegania tylko ze względu na egzekwowanie kary, a nie na realną odpowiedzialność).


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Nie 14:26, 03 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:02, 03 Kwi 2016    Temat postu: Re: Odpowiedzialność za czyny - ostateczne argumenty przeciw

Prosiak napisał:
W takim razie jest jeszcze jeden poważny argument. Przyjmijmy na chwilę model personalistyczny jako prawdziwy. Mamy tu osobę odpowiedzialną za swoje wybory, tzn za bity informacji powstające w danym mózgu. W takim razie osoba musi być odpowiedzialna za WSZYSTKO co od niej wychodzi. Jeśli jest choć jeden czynnik, za który nie jest odpowiedzialna, to nie może być odpowiedzialna ZA NIC. Chyba, że istnieją kryteria aby to odróżnić, ale muszą być one wprowadzone arbitralnie. Skąd je wtedy wziąć?

Nie bardzo Cię tu rozumiem. Dlaczego chcesz na siłę wstawić rozumowanie w taki zerojedynkowy schemat? Wg mnie jest to jakieś nieuprawnione założenie.

Rzeczy które się dzieją wynikają JEDNOCZEŚNIE Z WIELU powodów. W zdecydowanej większości przypadków nie ma jednego, który by zdeterminował całość. Wystarczy, że ze swoimi wyborami stajemy się ZNACZĄCYM WPŁYWEM na jakąś sytuację, aby można było mówić o (jakiejś) naszej odpowiedzialności.

Teraz kwestia kryteriów.
Ja patrzę na sprawę subiektywnie. Kryteria każdy tworzy sobie sam (przynajmniej w tej podstawowej wersji) - zdobywając wiedzę o świecie, o zależnościach, jakie się uda mu ustalić, każdy człowiek buduje sobie pewien MODEL PRZYCZYNOWOŚCI I WYNIKAJĄCEJ Z NIEJ ODPOWIEDZIALNOŚCI. W oparciu o ten model ostatecznie będzie oceniał SWOJE wybory.
Czy słusznie, czy poprawnie?...
- Prawdę mówiąc NIE WIEM. Poprawność owych kryteriów jest możliwa do ocenienia, dopiero jeśli będziemy dysponowali z kolei pewnym kryterium nadrzędnym (jakoś też założonym, choć nie może być ono sprzeczne z logiką sytuacji, z prawami uznawanymi za obiektywne, niepodważalne - np prawami fizyki, czy logiki). Czy takie kryterium będzie logicznym, słusznym, czy się ono komuś podoba, to już inna sprawa. Ale stworzyć takie kryterium można i potem można dyskutować, na ile kryterium osoby A jest lepsze/gorsze niż kryterium wypracowane przez osobę B. To temat na odrębne rozważanie. Dla mnie kluczowym tu elementem jest sam fakt, że JAKOŚ (może i niepoprawnie, ale jednak fakt utworzenia jest) oceniamy swoje wybory, a stąd wynika poczucie odpowiedzialności za swoje działania. Można to robić kryterium swoim, można dyskutować o kryterium (choćby częściowo) pobranym z zewnątrz, które by mogło jakoś zastąpić kryterium czysto osobiste.

Na ile RZECZYWIŚCIE (obiektywnie?...) jesteśmy odpowiedzialni?
To jest właśnie pytanie o to nadrzędne kryterium, które ewentualnie można by UZGODNIĆ pomiędzy różnymi osobami, czyli UWIERZYĆ że ono jest poprawne, czyli uznać, iż może ono zastąpić kryterium wypracowane subiektywnie, tylko według własnego widzimisię.
Ktoś może wręcz uznać, że w ogóle nie był za nic w życiu odpowiedzialnym, ze nie dokonał żadnego W PEŁNI SWOJEGO wyboru. Tak też można, a to będzie oznaczało, że taki człowiek był jedynie bliżej nieokreślonym, nie wyróżnionym w sposób konieczny podzbiorem całej rzeczywistości, wpisując się jedynie, bez wyraźnej reguły, w ciągi deterministyczno-chaotyczne, ale nie mając indywidualności i prawdziwej osobowości. Tak też można przyjąć sprawę. Religia (chrześcijańska) jednak wstawia w tę ewentualność tezę, iż to "nie przejdzie" - tzn. człowieczeństwo skonfrontowane z taką wizją osoby nie posiadającej odpowiedzialności wygeneruje wielkie cierpienie. Czy jest w tym racja?...
- To już inne pytanie. To kwestia pewnej wiedzy o jakichś podstawowych składnikach naszego umysłu, osobowości. Na razie nie potrafimy owego twierdzenia zweryfikować doświadczalnie.

Podsumowując ten mój głos w dyskusji. Wg mnie należy na początek tego rodzaju rozważań rozłączyć dwie rzeczy:
- Odpowiedzialność jako POCZUCIE, które niewątpliwie występuje u ludzi. Po prostu ludzie w wielu sytuacjach CZUJĄ SIĘ ODPOWIEDZIALNI (niekoniecznie zasadnie, słusznie), za różne sytuacje, zdarzenia itp.
- kwestia ZASADNOŚCI BYCIA ODPOWIEDZIALNYM, za to, czy tamto. Temat oczywiście ciekawy. Ale wymaga dyskusji na temat kryteriów, które - przynajmniej w dużej części - będą tu ZAŁOŻONE.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 18:26, 03 Kwi 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:17, 04 Kwi 2016    Temat postu:

No zero-jedynkowy schemat, bo bez sensu traktować na poważnie jakąś wymyśloną koncepcję. Dlatego aby uratować uczucia i nie rezygnować z logiki należy odwołać się do:
- indywidualnego sumienia
- przyczyn, które usprawiedliwiają, uzasadniają, tłumaczą bycie takim, a nie innym człowiekiem
- tego co jest najlepszym wyborem w danej sytuacji, z uwzględnieniem także emocji i wyborów innych ludzi

Razem daje to niemożliwość ustalenia zasad moralnych jako takich, bo te odwołują się do jakichś wyimaginowanych, reguł, wartości, a nie uwzględniają realnej konkretnej sytuacji, która nigdy i tak nie pasuje do szablonu.

I wg mnie to osoby z deficytami psychicznymi mają potrzebę do ustalenia sztywnych reguł i hierarchii.

A poszukiwanie sensu leży już poza aspektem osobowym i poza odpowiedzialnością.

Cytat:
sam fakt, że JAKOŚ (może i niepoprawnie, ale jednak fakt utworzenia jest) oceniamy swoje wybory, a stąd wynika poczucie odpowiedzialności za swoje działania


To, że tak jest, nie oznacza wcale, że to odzwierciedla jakąś prawdę. Oceniamy wybory z przeszłości, które układają się wokół poczucia "ja", które im towarzyszyło i towarzyszy w momencie rozkminiania. to "ja" jest efektem ewolucji i działa pomocniczo aby czemuś służyć, a nie po to żeby czuć odpowiedzialność. Cywilizowany człowiek nie potrzebuje poczucia indywidualnej odpowiedzialności, które jest prymitywne, podobnie jak poczucie winy, wstydu, dumy.

Cytat:
Ktoś może wręcz uznać, że w ogóle nie był za nic w życiu odpowiedzialnym, ze nie dokonał żadnego W PEŁNI SWOJEGO wyboru. Tak też można, a to będzie oznaczało, że taki człowiek był jedynie bliżej nieokreślonym, nie wyróżnionym w sposób konieczny podzbiorem całej rzeczywistości, wpisując się jedynie, bez wyraźnej reguły, w ciągi deterministyczno-chaotyczne, ale nie mając indywidualności i prawdziwej osobowości. Tak też można przyjąć sprawę


To kwestia PODEJŚCIA, a nie realnego dokonania lub nie dokonania wyboru. Poza tym osobowość istnieje, ale jest tylko pewnym elementem (myślenie męskie, wydzielanie czynników, a nie kobieca synteza), który wynika z przyczyn i skutków, które są deterministyczno-chaotyczne. Może w tym być autonomia robota i jego unikatowość, ma złote gwiazdki gdy inne roboty mają brązowe gwiazdki i maks 60 HP, bo są na niskim levelu :)

Cytat:
Religia (chrześcijańska) jednak wstawia w tę ewentualność tezę, iż to "nie przejdzie" - tzn. człowieczeństwo skonfrontowane z taką wizją osoby nie posiadającej odpowiedzialności wygeneruje wielkie cierpienie. Czy jest w tym racja?...


Uważam, że religia w tej kwestii kłamie i z tego względu świadomie podejmuję moralny wybór, że jestem przeciwko temu. Uważam, że cierpienie wynika z poczucia bycia obarczonym odpowiedzialnością i wewnętrznie sprzeczną, niespójną wersją moralności i wizją sensu. I taki punkt widzenia generuje szukanie problemów, które powoduje utworzenie się osobowości chrześcijańskiej i światopoglądu chrześcijańskiego. I jest to choroba mentalna, która powoduje patrzenie na świat przez pryzmat tych zaburzeń, co powoduje, że każda argumentacja rozmówcy będzie wykrzywiona przez pryzmat aksjomatów religii. Jest to więc choroba, którą można wyleczyć jedynie kiedy sam chory zda sobie sprawę z tego, że to wcale nie powoduje, że taka osoba staje się szczęśliwym człowiekiem, wcale nie jest lepszy dla otoczenia i nie daje ludziom więcej niż ten sam człowiek bez myślenia o tych rzeczach. Lekarstwem jest rozwiązanie tej sprzeczności za pomocą negacji tego modelu jako nieefektywnego i bezużytecznego. W zamian lepiej przyjąć model praktyczny. I tym wg mnie różni się moralność teistów i niektórych ateistów (ateiści to zbyt zróżnicowana grupa żeby tworzyć dychotomię). Ci pierwsi bujają w obłokach, idealizacjach i religijnych modelach, które są czymś narzuconym z zewnątrz i myśleniem magicznym, oraz fantazjowaniem. I z tego powstają zewnętrzne zasady moralne, które są oparte o myślenie teoretyczne. Zaś ci drudzy starają się podejść bezstronnie do danej sytuacji, bez wcześniejszych apriorycznych założeń, które są filtrami patrzenia na sprawę i w ten sposób zniekształcają ją tak, że nosiciel choroby myli ten obraz z rzeczywistością.


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Pon 0:28, 04 Kwi 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25115
Przeczytał: 14 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:37, 04 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
No zero-jedynkowy schemat, bo bez sensu traktować na poważnie jakąś wymyśloną koncepcję. Dlatego aby uratować uczucia i nie rezygnować z logiki należy odwołać się do:
- indywidualnego sumienia
- przyczyn, które usprawiedliwiają, uzasadniają, tłumaczą bycie takim, a nie innym człowiekiem
- tego co jest najlepszym wyborem w danej sytuacji, z uwzględnieniem także emocji i wyborów innych ludzi

Zero-jedynkowy schemat to zdaje egzamin w świecie martwym i w matematyce.
W świecie żywym, człowiek ma wolną wolę i może grzeszyć do woli.
Czy fakt że człowiek popełnił w swoim życiu jeden grzech wymusza bezwarunkowe piekło?
Jeśli tak, to niebo jest puste a piekło pełne, he,he ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:10, 04 Kwi 2016    Temat postu:

Wolna wola jest sprzeczna z każdą logiką. To absurd.

W niektórych sytuacjach jest zero-jedynkowo. Właśnie kiedy mówimy o czymś co ma poważne konsekwencje po zastosowaniu, a ewentualne przyjęcie koncepcji byłoby arbitralnym wprowadzeniem jakiejś wiary. W przypadku personalizmu tak jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:26, 04 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Cytat:
sam fakt, że JAKOŚ (może i niepoprawnie, ale jednak fakt utworzenia jest) oceniamy swoje wybory, a stąd wynika poczucie odpowiedzialności za swoje działania


To, że tak jest, nie oznacza wcale, że to odzwierciedla jakąś prawdę. Oceniamy wybory z przeszłości, które układają się wokół poczucia "ja", które im towarzyszyło i towarzyszy w momencie rozkminiania. to "ja" jest efektem ewolucji i działa pomocniczo aby czemuś służyć, a nie po to żeby czuć odpowiedzialność. Cywilizowany człowiek nie potrzebuje poczucia indywidualnej odpowiedzialności, które jest prymitywne, podobnie jak poczucie winy, wstydu, dumy.

Każde poczucie można nazwać "prymitywnym", powiedzieć, że "cywilizowany człowiek go nie potrzebuje". Ale to nazwanie jest arbitralne, życzeniowe, wyrazem opinii, która w moim przekonaniu jest po prostu błędem.

Fakty są takie, że żyjemy, myślimy. Jeśliby nasz umysł został wyłączony, to byśmy nie mieli poczuć różnego rodzaju. Można taki stan uznać za właściwy dla "cywilizowanego człowieka", ale dla mnie to byłby raczej stan "braku człowieka".
Raczej więc bardziej rozsądne wydaje się zaakceptowanie tego, że mamy odczucia, potrzeby, pragnienia; nie banowanie owych odczuć, na bliżej nieokreślonej zasadzie negacji (bo komuś się to nie spodobało).
Poczucie indywidualnej odpowiedzialności jest z resztą jednym z najwspanialszych - tym budującym świadomość. O ile z innych odczuć może i warto byłoby zrezygnować (choć, jeśli już są, to bym pochopnie jednak ich nie niszczył), to z odpowiedzialności już nie.
Poczucie odpowiedzialności jest według mnie po prostu POCZUCIEM ISTNIENIA, jest wspaniałą "boską" iskrą daną umysłowi, aby mógł się rozwijać, aby poprzednie doświadczenia w ogóle stawały się zalążkiem rozwoju, nowych myśli, sposobów poprawiania losu swojego i innych ludzi. Problem jest w tym, że możemy mieć poczucie odpowiedzialności chaotyczne, szkodliwe dla naszego szczęścia. Ale nie trzeba wylewać dziecka z kąpielą, usuwając to uczucie odpowiedzialności (czego się z resztą nie da), tylko nadać poczuciu odpowiedzialności prawidłową postać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:05, 04 Kwi 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Każde poczucie można nazwać "prymitywnym", powiedzieć, że "cywilizowany człowiek go nie potrzebuje". Ale to nazwanie jest arbitralne, życzeniowe, wyrazem opinii, która w moim przekonaniu jest po prostu błędem.


I to już kwestia pojmowania rozwoju. Dla mnie poczucie dumy to innymi słowy "jestem lepszy" (egocentryzm), a poczucie wstydu to "jestem gorszy", czyli "nie jestem lepszy" (egocentryzm) i to jeszcze zazwyczaj wg kategorii społecznych, które są zazwyczaj głupie i można je nazwać instynktem stadnym.

Tak, zaczynają się tu problemy, bo człowiek myślący starymi ewolucyjnie obwodami tymi mechanizmami pobudza sobie układ nagrody, choć ma to komplikacje kiedy czuje się gorszy i przez to się stresuje. Człowiek rezygnujący z tego myślenia może mieć z tym problem, potrzebuje stymulacji nagrody w inny sposób. Czerpanie energii z tego, że jest się lepszym ma skutki uboczne:
- inni wtedy są gorsi i jest to pożądane zjawisko
- człowiek uzależnia się od poczucia bycia lepszym, przez co często nagina fakty po to żeby nadal czuć dumę i lepszość
- zjazdy emocjonalne kiedy człowiek czuje się gorszy, bo nie może się oszukać

Uważam to za najprymitywniejszy mechanizm, z którego cywilizowany człowiek musi zrezygnować. I wtedy właśnie pojawia się u niektórych szansa na miłość, na którą nie mieli szans kiedy ego spotykało się z innym ego i razem dowartościowywali siebie w poczuciu bycia kimś lepszym.

Ludzie porównują się nie tylko tam gdzie wszystko jest do zmierzenia. Robią to też np w rozwoju duchowym, a to jest o tyle proste, że można wprowadzić własne kryteria i naprawdę wierzyć w to, że taka duchowość ma wartość. Tak pojmowana duchowość to ucieczka od rzeczywistości, która dla takiej osoby jest zła, przerażająca.

I teraz tak:
- świat, w którym żyjemy jest raczej zły (zło przeważa)
- ludzie są raczej głupi w swojej masie
- poczucie bycia lepszym lub gorszym jest prymitywne, człowiek wychodzi poza nie
- szuka wtedy sensu gdzie indziej i grozi mu wpadnięcie w duchowość i w mentalną strukturę sensu, która jest tylko miarą umysłu i jest pusta dopóki nie znajdzie się sensu realnie
- szuka sensu w małych przyjemnościach, które są uzależniające
- szuka sensu w miłości, gdzie tak naprawdę jest dobór naturalny (często negatywny) i zetknięcie się dwóch ego szukających sensu i dowartościowania
- szuka sensu w rywalizacji, doskonaleniu swojej postaci, ale dostrzega pustkę tego
- szuka sensu w relacjach, ale te się nudzą

I dochodzi do wniosku, że w żadnej koncepcji nie ma sensu. Sens jest jedynie w doświadczaniu chwili obecnej i składa się na niego wiele czynników. Niektórzy nie mają szansy na sens, więc niektórzy szukają, a niektórzy znajdują sens w bezsensie, co daje poczucie wolności OD. Brakuje jeszcze wolności DO.

Michał Dyszyński napisał:
Raczej więc bardziej rozsądne wydaje się zaakceptowanie tego, że mamy odczucia, potrzeby, pragnienia; nie banowanie owych odczuć, na bliżej nieokreślonej zasadzie negacji (bo komuś się to nie spodobało).


Niektórzy mają potrzebę intelektualną drążenia mechanizmów przyczynowych i dochodzenia do meta-poziomu dla danego zagadnienia, ponad którym jest już wiara. I są wyjaśnienia dla wielu odczuć i właśnie na tym polega m.in. rola kory przedczołowej żeby na tej podstawie modyfikować odczucia, które są złe lub bez sensu, np emocje prowadzą nas na manowce, np w związek ze złą kobietą, albo interes obarczony za dużym ryzykiem. Ryzyko życia non stop w fałszu i iluzji było dla mnie na tyle przerażające, że musiałem przemyśleć moje wszystkie kluczowe przekonania i sprawdzić czy są racjonalne, czy to tylko bezpodstawna wiara, którą ktoś mi zainstalował manipulując moimi emocjami. Uczucia powinny być zracjonalizowane, a tu większość rzeczy się nie domyka, a ludzkie racjonalizacje są oczywistym emocjonalnym bełkotem, który jest rozpaczliwą próbą obrony swoich uczuć i emocji. A ja wychodzę ponad te modele i drążę co jest dalej, wyżej.

Michał Dyszyński napisał:
Poczucie indywidualnej odpowiedzialności jest z resztą jednym z najwspanialszych - tym budującym świadomość. O ile z innych odczuć może i warto byłoby zrezygnować (choć, jeśli już są, to bym pochopnie jednak ich nie niszczył), to z odpowiedzialności już nie.
Poczucie odpowiedzialności jest według mnie po prostu POCZUCIEM ISTNIENIA, jest wspaniałą "boską" iskrą daną umysłowi, aby mógł się rozwijać, aby poprzednie doświadczenia w ogóle stawały się zalążkiem rozwoju, nowych myśli, sposobów poprawiania losu swojego i innych ludzi. Problem jest w tym, że możemy mieć poczucie odpowiedzialności chaotyczne, szkodliwe dla naszego szczęścia. Ale nie trzeba wylewać dziecka z kąpielą, usuwając to uczucie odpowiedzialności (czego się z resztą nie da), tylko nadać poczuciu odpowiedzialności prawidłową postać.


Właśnie poczucie odpowiedzialności to ten mentalny rak, o którym piszę, a który niszczy sens istnienia. Do zostawienia zdecydowanie jest uczucie miłości i tolerancji, a także chęć dokonywania optymalnego wyboru. Odpowiedzialność jako bezuczuciowy mentalny koncept jest do zostawienia, bo jest to potrzebny społecznie mem.


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Pon 15:05, 04 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:24, 04 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Poczucie indywidualnej odpowiedzialności jest z resztą jednym z najwspanialszych - tym budującym świadomość. O ile z innych odczuć może i warto byłoby zrezygnować (choć, jeśli już są, to bym pochopnie jednak ich nie niszczył), to z odpowiedzialności już nie.
Poczucie odpowiedzialności jest według mnie po prostu POCZUCIEM ISTNIENIA, jest wspaniałą "boską" iskrą daną umysłowi, aby mógł się rozwijać, aby poprzednie doświadczenia w ogóle stawały się zalążkiem rozwoju, nowych myśli, sposobów poprawiania losu swojego i innych ludzi. Problem jest w tym, że możemy mieć poczucie odpowiedzialności chaotyczne, szkodliwe dla naszego szczęścia. Ale nie trzeba wylewać dziecka z kąpielą, usuwając to uczucie odpowiedzialności (czego się z resztą nie da), tylko nadać poczuciu odpowiedzialności prawidłową postać.


Właśnie poczucie odpowiedzialności to ten mentalny rak, o którym piszę, a który niszczy sens istnienia. Do zostawienia zdecydowanie jest uczucie miłości i tolerancji, a także chęć dokonywania optymalnego wyboru. Odpowiedzialność jako bezuczuciowy mentalny koncept jest do zostawienia, bo jest to potrzebny społecznie mem.

Problem w tym, że bez odpowiedzialności poczucie "optymalnego wyboru" nie ma sensu. Nie ma go do czego odnieść. Wybór jest "optymalny" w kontekście jakiegoś wzorca, celu - np. wyborem "optymalnym" dla celu oszczędności energii jest gaszenie świateł w domu, ale wyborem optymalnym dla celu zapewnienia światła we wszystkich pomieszczeniach, jest zostawienie tych świateł zapalonymi. I kieruje tym odpowiedzialność - to znaczy sprzężenie zwrotne pomiędzy postawionym celem (tutaj do wyboru - oszczędność, czy maks oświetlenie), a działaniami. Odpowiedzialny człowiek realizuje cel, który zadeklarował.

Podobnie miłość i tolerancja muszą ODNOSIĆ SIĘ DO CZEGOŚ - w tym wypadku ODNOSZĄ SIĘ DO OSOBY, bo to tylko osobę naprawdę kochamy (niektórzy kochają przedmioty, ale to jest dziwaczne, wynaturzone gdy przekracza granicę rozsądku). Kocham - znaczy "daję dar ze swoich uczuć i myśli" - daję ten dar KOMUŚ i oczywiście JAKO KTOŚ, zaś moje działania w kontekście osoby też są CZYMŚ - czyli są ODPOWIEDZIALNE, czyli przewidywalne w ramach tego, co sobą reprezentuję.
Życzliwość bez odpowiedzialności nie istnieje. Ktoś czuje moją życzliwość, jeśli nie walną go za chwilę pięścią (bo jestem odpowiedzialny za to co mówię i robię), nie okradnę, nie powiem niepotrzebnie złego słowa.
Czyli bez osoby, bez odpowiedzialności pojęcia miłości, życzliwości, wyboru, w ogóle stają się niezrozumiałym bełkotem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:40, 04 Kwi 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Problem w tym, że bez odpowiedzialności poczucie "optymalnego wyboru" nie ma sensu. Nie ma go do czego odnieść. Wybór jest "optymalny" w kontekście jakiegoś wzorca, celu - np. wyborem "optymalnym" dla celu oszczędności energii jest gaszenie świateł w domu, ale wyborem optymalnym dla celu zapewnienia światła we wszystkich pomieszczeniach, jest zostawienie tych świateł zapalonymi. I kieruje tym odpowiedzialność - to znaczy sprzężenie zwrotne pomiędzy postawionym celem (tutaj do wyboru - oszczędność, czy maks oświetlenie), a działaniami. Odpowiedzialny człowiek realizuje cel, który zadeklarował.


No właśnie nie. Optymalny wybór jest sensem samym w sobie i nie dotyczy on zafiksowania mentalnego, które znów przedstawiłeś, tylko realnego wyboru.

Zgadzam się z tym, że cel jest powiązany z odpowiedzialnością - dlatego nawet własne cele mogą ograniczać i być zniechęcające do wykonania jeśli je sobie narzucimy i powiążemy z odpowiedzialnością. Optymalny wybór nie jest powiązany z mentalnym pojęciem celu. Cel ma służyć optymalnemu wyborowi, a nie odwrotnie.

Cytat:
Podobnie miłość i tolerancja muszą ODNOSIĆ SIĘ DO CZEGOŚ - w tym wypadku ODNOSZĄ SIĘ DO OSOBY, bo to tylko osobę naprawdę kochamy (niektórzy kochają przedmioty, ale to jest dziwaczne, wynaturzone gdy przekracza granicę rozsądku). Kocham - znaczy "daję dar ze swoich uczuć i myśli" - daję ten dar KOMUŚ i oczywiście JAKO KTOŚ, zaś moje działania w kontekście osoby też są CZYMŚ - czyli są ODPOWIEDZIALNE, czyli przewidywalne w ramach tego, co sobą reprezentuję.


No właśnie nie odnosi się do OSOBY (czyli mentalnego modelu), tylko do realnego człowieka. Człowiek to nie to samo co osoba. Można powiedzieć, że osoba jest trybem człowieka.

Cytat:
Życzliwość bez odpowiedzialności nie istnieje. Ktoś czuje moją życzliwość, jeśli nie walną go za chwilę pięścią (bo jestem odpowiedzialny za to co mówię i robię), nie okradnę, nie powiem niepotrzebnie złego słowa.


No i też nieprawda. Życzliwość nie oznacza, że musisz hamować się przed walnięciem kogoś pięścią z powodu odpowiedzialności. Wg mnie ten model nie przystaje do rzeczywistości.

Cytat:
Czyli bez osoby, bez odpowiedzialności pojęcia miłości, życzliwości, wyboru, w ogóle stają się niezrozumiałym bełkotem.


Nieprawda. Miłość to uczucie, z definicji niemożliwe do opisania i skategoryzowania. Życzliwość jest niezależna od odpowiedzialności, podobnie jak życzliwość i wybór (choć na wybór często nakłada się odpowiedzialność, ze stratą dla wyboru).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:51, 04 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Problem w tym, że bez odpowiedzialności poczucie "optymalnego wyboru" nie ma sensu. Nie ma go do czego odnieść. Wybór jest "optymalny" w kontekście jakiegoś wzorca, celu - np. wyborem "optymalnym" dla celu oszczędności energii jest gaszenie świateł w domu, ale wyborem optymalnym dla celu zapewnienia światła we wszystkich pomieszczeniach, jest zostawienie tych świateł zapalonymi. I kieruje tym odpowiedzialność - to znaczy sprzężenie zwrotne pomiędzy postawionym celem (tutaj do wyboru - oszczędność, czy maks oświetlenie), a działaniami. Odpowiedzialny człowiek realizuje cel, który zadeklarował.


No właśnie nie. Optymalny wybór jest sensem samym w sobie i nie dotyczy on zafiksowania mentalnego, które znów przedstawiłeś, tylko realnego wyboru.

Zgadzam się z tym, że cel jest powiązany z odpowiedzialnością - dlatego nawet własne cele mogą ograniczać i być zniechęcające do wykonania jeśli je sobie narzucimy i powiążemy z odpowiedzialnością. Optymalny wybór nie jest powiązany z mentalnym pojęciem celu. Cel ma służyć optymalnemu wyborowi, a nie odwrotnie.

Ja tego co wyżej napisałeś zupełnie nie zrozumiałem (z wyjątkiem tego, z czym się zgodziłeś). :think:
Właściwie reszty Twoich uwag też nie rozumiem. Trochę to czuję tak, jak byśmy używali zupełnie innych znaczeń dla słowa "odpowiedzialność", jak byś Ty dopisał temu słowu niezrozumiały ogon znaczeniowy.
Może do innych Czytelników jakoś przemówiłeś i im to coś powie. Ja rozkładam ręce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:10, 04 Kwi 2016    Temat postu:

No chodzi o podejście osobowe i bezosobowe do sytuacji. Np pomoc bezdomnemu - podejście osobowe: "ja pomogłem bezdomnemu, ja jestem za to odpowiedzialny" -> poczucie dumy. Podejście bezosobowe: "dobrze, że bezdomny dostał pomoc i już nie cierpi" -> poczucie empatii i czegoś podobnego do miłości, co wynika z altruizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:15, 04 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
No chodzi o podejście osobowe i bezosobowe do sytuacji. Np pomoc bezdomnemu - podejście osobowe: "ja pomogłem bezdomnemu, ja jestem za to odpowiedzialny" -> poczucie dumy. Podejście bezosobowe: "dobrze, że bezdomny dostał pomoc i już nie cierpi" -> poczucie empatii i czegoś podobnego do miłości, co wynika z altruizmu.

Odpowiem Ci cytatem z Biblii. On chyba najlepiej pokaże, co chrześcijaństwo twierdzi w ten kwestii.

Ew. Łukasza 12:34-40, Biblia Tysiąclecia napisał:

(7) Kto z was, mając sługę, który orze lub pasie, powie mu, gdy on wróci z pola: Pójdź i siądź do stołu? (8) Czy nie powie mu raczej: Przygotuj mi wieczerzę, przepasz się i usługuj mi, aż zjem i napiję się, a potem ty będziesz jadł i pił? (9) Czy dziękuje słudze za to, że wykonał to, co mu polecono? (10) Tak mówcie i wy, gdy uczynicie wszystko, co wam polecono: Słudzy nieużyteczni jesteśmy; wykonaliśmy to, co powinniśmy wykonać.

Ostatnie zdanie jasno mówi, że Jezus propaguje postawę nie utożsamiania się z dobrymi uczynkami. A jednak chrześcijaństwo jest jak najbardziej personalistyczną religią.
W moim przekonaniu podejście, jakie zdajesz się propagować (o ile je dobrze rozumiem) jest karkołomne z kilku powodów
1. jak byś nie kręcił, to przez ludzi jesteś rozpoznawany jako Ty, jesteś dla nich osobą
2. Piszesz i odzywasz się jako konkretna osoba - tutaj o nicku Prosiak
3. to co robisz, o czym decydujesz wynika z KONKRETNEGO zestawu doświadczeń przekonań - w tym sensie jesteś Ty, właśnie jako "posiadacz" bazy pamięciowej, odruchów, ciała z tą pamięcią i odruchami skojarzonego.
4. nie jesteś w stanie dokonać żadnego wyboru inaczej, jak angażując do tego określony zestaw czynności umysłowych, związanych z KONKRETNYM umysłem/mózgiem. I ten konkret przypisania będzie odebrany jako związek z osobą.
5. Nie byłbyś w stanie właściwie się nawet poprawnie porozumiewać z ludźmi, gdybyś nie używał personalistycznych określeń - np. nie mógłbyś kupić w sklepie ogórka, bo mówiąc "poproszę ogórek" w domyśle przekazujesz myśl: ten oto, który jest rozpoznawany jako KONKRETNY klient chce kupić ogórka.
Formy jerzykowe bezosobowe istnieją, ale są używane relatywnie rzadko, raczej jako wyjątek, a przez to podkreślając szczególny charakter wypowiedzi - jawnie próbującej dystansować się od przynależności do danej sytuacji, działania. To jednak tylko podkreśla (poprzez kontrast) sam podstawowy fakt postrzegania rzeczywistości przez pryzmat osobowy. Tak więc możesz sztucznie wygenerować frazy, które będą dystansowały się od osobowego charakteru działania, to jednak niemal wszyscy wokoło odbiorą to, jako coś nienaturalnego, bo ludzie rozpoznają działania i czynności wokół siebie przede wszystkim poprzez przypisanie im konkretnym osobom.

A na koniec - według mnie dość sztucznie mieszasz uczucie dumy, z osobowością. Ja ogólnie, będąc personalistą, zwykle dystansuję się od tego uczucia. Ono faktycznie nie jest za bardzo potrzebne zdrowej psychice. Wybory, jakich się dokonuje staram się wartościować wg linii zgodny/niezgodny z moimi normami, odczuciem. Duma prawie się w uczuciach nie pojawia. Choć irytacja, gdy dam się światu zewnętrznemu wmanewrować w zachowania i sytuacje niezgodne z moimi zasadami, jest dość wyraźna. Może to i trochę jest dołujące - bo tych pozytywnych uczuć (jak duma) nie mam, a te negatywne, są dość często obecne. Ale traktuję ów dyskomfort jako mentalną inwestycję - dzięki nim jestem w stanie diagnozować te aspekty mojego myślenia i działania, które są niespójne z moją wizją mnie i świata, a potem naprawić swoje odruchy, wypracować lepsze schematy działania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:27, 04 Kwi 2016    Temat postu:

Biblia zawiera sprzeczne cytaty.

Cytat:
Ostatnie zdanie jasno mówi, że Jezus propaguje postawę nie utożsamiania się z dobrymi uczynkami. A jednak chrześcijaństwo jest jak najbardziej personalistyczną religią.


To na czym miałby polegać ten personalizm?

Cytat:
W moim przekonaniu podejście, jakie zdajesz się propagować (o ile je dobrze rozumiem) jest karkołomne z kilku powodów
1. jak byś nie kręcił, to przez ludzi jesteś rozpoznawany jako Ty, jesteś dla nich osobą
2. Piszesz i odzywasz się jako konkretna osoba - tutaj o nicku Prosiak


To jest tylko mentalna szufladka. To co ktoś myśli nie jest argumentem na nic, a gdybym przeniósł się do średniowiecza to byłbym w zależności od różnych czynników Bogiem albo antychrystem, bo miażdżyłbym ich wiedzą. To nie ma znaczenia.

Cytat:
3. to co robisz, o czym decydujesz wynika z KONKRETNEGO zestawu doświadczeń przekonań - w tym sensie jesteś Ty, właśnie jako "posiadacz" bazy pamięciowej, odruchów, ciała z tą pamięcią i odruchami skojarzonego.


No czyli są doświadczenia, przekonania = PRZYCZYNY i one powodują SKUTKI, a potem roboczo mówimy o tym "ja to zrobiłem", bo tak brzmi uproszczenie. Język jest niedokładny opisowo i bardziej jest metaforą i jako taki opiera się bardziej o emocje niż logikę.

Cytat:
4. nie jesteś w stanie dokonać żadnego wyboru inaczej, jak angażując do tego określony zestaw czynności umysłowych, związanych z KONKRETNYM umysłem/mózgiem. I ten konkret przypisania będzie odebrany jako związek z osobą.


De facto mózg jako urządzenie ma dane na wejściu, sposób interpretacji i daje jakieś dane na wyjściu. Nie ma tu żadnego mnie.

Cytat:
5. Nie byłbyś w stanie właściwie się nawet poprawnie porozumiewać z ludźmi, gdybyś nie używał personalistycznych określeń - np. nie mógłbyś kupić w sklepie ogórka, bo mówiąc "poproszę ogórek" w domyśle przekazujesz myśl: ten oto, który jest rozpoznawany jako KONKRETNY klient chce kupić ogórka.
Formy jerzykowe bezosobowe istnieją, ale są używane relatywnie rzadko, raczej jako wyjątek, a przez to podkreślając szczególny charakter wypowiedzi - jawnie próbującej dystansować się od przynależności do danej sytuacji, działania. To jednak tylko podkreśla (poprzez kontrast) sam podstawowy fakt postrzegania rzeczywistości przez pryzmat osobowy. Tak więc możesz sztucznie wygenerować frazy, które będą dystansowały się od osobowego charakteru działania, to jednak niemal wszyscy wokoło odbiorą to, jako coś nienaturalnego, bo ludzie rozpoznają działania i czynności wokół siebie przede wszystkim poprzez przypisanie im konkretnym osobom.


To o czym pisałem - użyte słowa podczas kupna ogórka to przenośnia, a nie logiczny opis. I nadal nie odnosi się to do osoby, tylko "ja" jest tu etykietką danego człowieka. Android będący tylko maszyną też używałby takiego sformułowania gdyby był modelem robiącym zakupy dla pani Krysi do domu.

Cytat:
A na koniec - według mnie dość sztucznie mieszasz uczucie dumy, z osobowością. Ja ogólnie, będąc personalistą, zwykle dystansuję się od tego uczucia. Ono faktycznie nie jest za bardzo potrzebne zdrowej psychice. Wybory, jakich się dokonuje staram się wartościować wg linii zgodny/niezgodny z moimi normami, odczuciem. Duma prawie się w uczuciach nie pojawia. Choć irytacja, gdy dam się światu zewnętrznemu wmanewrować w zachowania i sytuacje niezgodne z moimi zasadami, jest dość wyraźna. Może to i trochę jest dołujące - bo tych pozytywnych uczuć (jak duma) nie mam, a te negatywne, są dość często obecne. Ale traktuję ów dyskomfort jako mentalną inwestycję - dzięki nim jestem w stanie diagnozować te aspekty mojego myślenia i działania, które są niespójne z moją wizją mnie i świata, a potem naprawić swoje odruchy, wypracować lepsze schematy działania.


No czyli wychodzisz poza personalizm i nawet o tym nie wiesz ;) Dystansując się od dumy traktujesz ją jako uczucie, które pojawia się w polu świadomości jako obiekt, przedmiot. I nie ma tu utożsamienia dumy z "ja". Z drugiej strony wpadłeś w pułapkę religii i aż Ci współczuję po tym co przeczytałem w tym akapicie. Moim zdaniem zakręciłeś się wokół tej spójności i rozszczepienia na dobro i zło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:19, 04 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Cytat:
Ostatnie zdanie jasno mówi, że Jezus propaguje postawę nie utożsamiania się z dobrymi uczynkami. A jednak chrześcijaństwo jest jak najbardziej personalistyczną religią.


To na czym miałby polegać ten personalizm?

Na tym, że mówimy o osobie Boga, o ludziach, jako osobach. Także o aniołach jako o bytach osobowych.

Prosiak napisał:
Cytat:
A na koniec - według mnie dość sztucznie mieszasz uczucie dumy, z osobowością. Ja ogólnie, będąc personalistą, zwykle dystansuję się od tego uczucia. Ono faktycznie nie jest za bardzo potrzebne zdrowej psychice. Wybory, jakich się dokonuje staram się wartościować wg linii zgodny/niezgodny z moimi normami, odczuciem. Duma prawie się w uczuciach nie pojawia. Choć irytacja, gdy dam się światu zewnętrznemu wmanewrować w zachowania i sytuacje niezgodne z moimi zasadami, jest dość wyraźna. Może to i trochę jest dołujące - bo tych pozytywnych uczuć (jak duma) nie mam, a te negatywne, są dość często obecne. Ale traktuję ów dyskomfort jako mentalną inwestycję - dzięki nim jestem w stanie diagnozować te aspekty mojego myślenia i działania, które są niespójne z moją wizją mnie i świata, a potem naprawić swoje odruchy, wypracować lepsze schematy działania.


No czyli wychodzisz poza personalizm i nawet o tym nie wiesz ;) Dystansując się od dumy traktujesz ją jako uczucie, które pojawia się w polu świadomości jako obiekt, przedmiot. I nie ma tu utożsamienia dumy z "ja". Z drugiej strony wpadłeś w pułapkę religii i aż Ci współczuję po tym co przeczytałem w tym akapicie. Moim zdaniem zakręciłeś się wokół tej spójności i rozszczepienia na dobro i zło.

W Twoim rozumieniu pojęć wychodzę poza personalizm. Moje rozumienie personalizmu jest jak najbardziej zgodne z tym, co napisałem. Po prostu bycie osobą nie pociąga za soba konieczności jakichś niedojrzałych utożsamień, czy emocji.
A co do współczucia w kwestii religii, to tez nie bardzo tak. Chyba większe znaczenie, niż sprawy religijne ma u mnie w tym miejscu coś w rodzaju osobistej AMBICJI BYCIA SPÓJNYM. Ja - jestem, jeśli to co mówię jest poprawne, nie muszę się z tego wycofywać, nie jest ulotne. To jestem ja. Nieprzyjemne dla mnie byłoby, gdyby ktoś mógł mi zasadnie zarzucić coś w stylu: ty, jak coś powiesz, to i tak nic nie znaczy.
Nie, jak ja coś mówię, to ma to rzeczywiście coś znaczyć. Z zasady nie kłamię (wyjątki są, ale rzadkie...). I to nie dlatego że się boję kary za grzechy, ale dlatego, że kłamaniem zaprzeczam sobie. A to jest jakby grzech przeciwko mnie samemu, to coś podobnego, jak bym się znieważył, dał sobie w twarz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:28, 04 Kwi 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Na tym, że mówimy o osobie Boga, o ludziach, jako osobach. Także o aniołach jako o bytach osobowych.


No i co z tego wynika? To, że ktoś coś mówi, nie oznacza, że to prawda. A osoba jest mentalnym skrótem, a w zasadzie bardziej emocjonalnym. W dzieciństwie mówiłem i pluszakach jak o osobach i w ogóle dużo było tych osób, np samochody, które się patrzą, tak w wyobraźni oczywiście.

Michał Dyszyński napisał:
W Twoim rozumieniu pojęć wychodzę poza personalizm. Moje rozumienie personalizmu jest jak najbardziej zgodne z tym, co napisałem. Po prostu bycie osobą nie pociąga za soba konieczności jakichś niedojrzałych utożsamień, czy emocji.


Jakim cudem?

Mówisz "ja jestem Michałem", czyli kim? Na bezludnej wyspie nie byłbyś osobą. Osoba to tylko maska społeczna.

Michał Dyszyński napisał:
Chyba większe znaczenie, niż sprawy religijne ma u mnie w tym miejscu coś w rodzaju osobistej AMBICJI BYCIA SPÓJNYM. Ja - jestem, jeśli to co mówię jest poprawne, nie muszę się z tego wycofywać, nie jest ulotne. To jestem ja. Nieprzyjemne dla mnie byłoby, gdyby ktoś mógł mi zasadnie zarzucić coś w stylu: ty, jak coś powiesz, to i tak nic nie znaczy.
Nie, jak ja coś mówię, to ma to rzeczywiście coś znaczyć. Z zasady nie kłamię (wyjątki są, ale rzadkie...). I to nie dlatego że się boję kary za grzechy, ale dlatego, że kłamaniem zaprzeczam sobie. A to jest jakby grzech przeciwko mnie samemu, to coś podobnego, jak bym się znieważył, dał sobie w twarz.


Przegięcie w każdą stronę nie jest dobre. Ta spójność jest moim zdaniem Twoją wiarą, takim apriorycznym kwantyfikatorem. Z mojej strony wygląda to tak, że Twój interpretator rzeczywistości w lewej półkuli tworzy racjonalizacje, które mają za zadanie uspójnić światopogląd, a Ty przykładasz temu zbyt dużą wagę. Dla mnie te interpretacje są falami, które przychodzą i odchodzą, a ja je obserwuję z innego poziomu. Mózg i tak sobie wszystko poukłada sam i nie trzeba się tu wytężać. Ja generalnie jestem obserwatorem własnych myśli, które są raczej niespójne. Różne sprzeczne ze sobą modele mogą być trafne na inny sposób. Ale nie zawsze tak było, wcześniej myślałem podobnie do Ciebie i właśnie to było chyba jedynym co wyleczyła u mnie terapia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:03, 04 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Na tym, że mówimy o osobie Boga, o ludziach, jako osobach. Także o aniołach jako o bytach osobowych.


No i co z tego wynika? To, że ktoś coś mówi, nie oznacza, że to prawda. A osoba jest mentalnym skrótem, a w zasadzie bardziej emocjonalnym. W dzieciństwie mówiłem i pluszakach jak o osobach i w ogóle dużo było tych osób, np samochody, które się patrzą, tak w wyobraźni oczywiście.

Osoba to tylko maska społeczna.

No cóż, posługujemy się różnymi językami. Dla mnie pojęcie "osoba" ma relatywnie niewiele wspólnego z maską społeczną. Maski społeczne jakoś wykorzystują koncept osoby, ale tylko na zasadzie wzięcia paru prostych atrybutów, w celu uzyskania efektu identyfikacji - rozpoznania w utylitarnych kontekstach, np. po to aby przekazać informację w stylu "Michał odpowiadał Prosiakowi na portali Sfinia". Mamy tam identyfikatory, które nawiązują do konceptów osób, jak i rozpoznawalności adresów internetowych. Ale to nie jest tak, że użycie aspektu identyfikacji wyczerpuje koncept osoby, podobnie jak użycie tego konceptu wobec frazy sfinia.fora.pl nie wyczerpuje tego co się dzieje, publikuje, przekształca na forum sfinia. Identyfikator nie jest całością, podobnie jak sama nazwa dzieła "Pan Tadeusz" nie zawiera treści owego dzieła.
Osoba jest to raczej zespól złożonych "operatorów" myślowych i uczuciowych działających na danych, w obrębie umysłu, powodujących że owe dane uzyskują szczególnego rodzaju postać, są spójne pod pewnymi względami. Zatem - w tym ujęciu - osobą będą zawsze i wszędzie, dopóki będę istniał, obrabiał dane, opracowywał informacje. Osobą będę na Księżycu, bezludnej wyspie, czy nawet gdybym stał się jedynym mieszkańcem Ziemi wskutek jakiegoś kataklizmu.
Widzę, że nasze języki są od siebie mocno odległe znaczeniami. Aż się dziwię, że w tej samej rzeczywistości językowej (kraj - Polska) mogą występować tak drastyczne różnice odnośnie tego samego pojęcia. To trochę tak, jak by dla jednej osoby coś, co ona rozumie jako samochód, dla innej oznaczało słowo "kaczka".
Właściwie to w dotychczasowym trybie chyba powinniśmy przerwać dyskusję, bo jest sens mówić jedynie o "osoba w znaczeniu używanym przez Prosiaka" i zupełnie innym bycie koncepcyjnym "osoba w znaczeniu używanym przez Michała".
No cóż, tak też bywa...

Prosiak napisał:
Ta spójność jest moim zdaniem Twoją wiarą, takim apriorycznym kwantyfikatorem. Z mojej strony wygląda to tak, że Twój interpretator rzeczywistości w lewej półkuli tworzy racjonalizacje, które mają za zadanie uspójnić światopogląd, a Ty przykładasz temu zbyt dużą wagę. Dla mnie te interpretacje są falami, które przychodzą i odchodzą, a ja je obserwuję z innego poziomu. Mózg i tak sobie wszystko poukłada sam i nie trzeba się tu wytężać. Ja generalnie jestem obserwatorem własnych myśli, które są raczej niespójne. Różne sprzeczne ze sobą modele mogą być trafne na inny sposób. Ale nie zawsze tak było, wcześniej myślałem podobnie do Ciebie i właśnie to było chyba jedynym co wyleczyła u mnie terapia.

Możesz sobie to układać półkulami, kolorami, czy innymi kategoriami. Ja traktuję tego rodzaju "neurologię" półkulową jako uproszczone spojrzenie na sprawę. To wszystko jest znacznie bardziej złożone, bo nie da się rozłączyć działania owych półkul w normalnym myśleniu (wyjątkiem są przypadki szczególne - np. gdy ktoś ma ubytki chirurgiczne, czy podobne).
Ale nawet nie o to chodzi, aby się spierać o te półkule mózgowe, bo właściwie zupełnie mi tu nie robi różnicy, czy to co myślę procesuje się bardziej w półkuli lewej, prawej, czy gdziekolwiek indziej - np. w prawym pośladku (czy wszędzie po trochu).
Zgadzam się przy tym z Tobą, że spójność jest moją wiarą (nie bardzo rozumiem tu termin "aprioryczny kwantyfikator", ale może byśmy się dogadali co do znaczenia, a wtedy może jakoś bym się zgodził). Dla mnie zdecydowana większość rzeczy, o których mówimy jest wiarą, albo przynajmniej bardzo mocny aspekt wiary zawiera. Wręcz jako iluzję traktuję podejścia, gdy ktoś nie dostrzega tego, jak wiele w jego myśleniu (a do tego co konkretnie!) jest efektem założeń, przypuszczeń, wiar itp. Właściwie takich "twardych" rzeczy w przestrzeni intelektualnej, nie uwikłanych w aspekt wiary widzę naprawdę niewiele (a jeśli już, to będą to rzeczy wycinkowe, takie pojedyncze operatory, a nie całościowe koncepcje). A i tak, aby je w ogóle jakoś wpleść w rozumowanie, aspekt wiary jest niezbędny. Tak więc przyjmuję to Twoje spostrzeżenie, że spójność jest moją wiarą, całym sercem i umysłem. Tak, właśnie tak jest - wierzę w to, że to właśnie pewnego szczególnego rodzaju spójność myślenia nadaje sens mojemu istnieniu, mojemu ja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:49, 04 Kwi 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
No cóż, posługujemy się różnymi językami. Dla mnie pojęcie "osoba" ma relatywnie niewiele wspólnego z maską społeczną. Maski społeczne jakoś wykorzystują koncept osoby, ale tylko na zasadzie wzięcia paru prostych atrybutów, w celu uzyskania efektu identyfikacji - rozpoznania w utylitarnych kontekstach, np. po to aby przekazać informację w stylu "Michał odpowiadał Prosiakowi na portali Sfinia". Mamy tam identyfikatory, które nawiązują do konceptów osób, jak i rozpoznawalności adresów internetowych. Ale to nie jest tak, że użycie aspektu identyfikacji wyczerpuje koncept osoby, podobnie jak użycie tego konceptu wobec frazy sfinia.fora.pl nie wyczerpuje tego co się dzieje, publikuje, przekształca na forum sfinia. Identyfikator nie jest całością, podobnie jak sama nazwa dzieła "Pan Tadeusz" nie zawiera treści owego dzieła.
Osoba jest to raczej zespól złożonych "operatorów" myślowych i uczuciowych działających na danych, w obrębie umysłu, powodujących że owe dane uzyskują szczególnego rodzaju postać, są spójne pod pewnymi względami. Zatem - w tym ujęciu - osobą będą zawsze i wszędzie, dopóki będę istniał, obrabiał dane, opracowywał informacje. Osobą będę na Księżycu, bezludnej wyspie, czy nawet gdybym stał się jedynym mieszkańcem Ziemi wskutek jakiegoś kataklizmu.


Dopisujesz do pojęcia osoby cały ogon aksjomatów. Pogrubione to właśnie definicja osoby, a to co dalej to już przypisanie cech człowieka do tego pojęcia, co jest oczywistym skrótem.

Poza tym to co się dzieje w obrębie Twojego umysłu...

"Zatem - w tym ujęciu - osobą będą zawsze i wszędzie, dopóki będę istniał, obrabiał dane, opracowywał informacje."

To Ty nie jesteś sprawcą obrabiania danych. Nie obrabiasz żadnych danych. To dane są obrabiane i Ty tego doświadczasz. Dlatego nie należy dopisywać osobie tego ogona w postaci całości procesów w danym człowieku.

Michał Dyszyński napisał:
Widzę, że nasze języki są od siebie mocno odległe znaczeniami. Aż się dziwię, że w tej samej rzeczywistości językowej (kraj - Polska) mogą występować tak drastyczne różnice odnośnie tego samego pojęcia. To trochę tak, jak by dla jednej osoby coś, co ona rozumie jako samochód, dla innej oznaczało słowo "kaczka".
Właściwie to w dotychczasowym trybie chyba powinniśmy przerwać dyskusję, bo jest sens mówić jedynie o "osoba w znaczeniu używanym przez Prosiaka" i zupełnie innym bycie koncepcyjnym "osoba w znaczeniu używanym przez Michała".
No cóż, tak też bywa...


Wystarczy sprecyzować co kto ma na myśli. Ty piszesz nawet emocjonalnie kiedy tłumaczysz osobę. Nie podajesz ścisłej definicji jako takiej, tylko oczekujesz, że zrozumiem o co chodzi po tym jakie podajesz cechy. I ok, rozumiem, ale dla mnie to nie oznacza osoby, tylko procesy wewnętrzne ludzkiego umysłu, których następnie świadomość doświadcza.

Przykładem niech będzie jakaś wrodzona cecha, z której inni się śmieją, np ktoś ma odstające uszy i dostaje łatkę "uszaty". I on się nie utożsamia z tymi uszami, mówi "śmiejąc się z tego jesteście debilami, bo nie mam wpływu na moje uszy". I kilka mądrzejszych osób kuma, że Uszaty ma rację, nie ma wpływu na swoje uszy. I potem Uszaty staje się szanowany, bo gra dobrze w piłkę. Ale czy ma on na to wpływ? Jacek trenował więcej i gra gorzej. Andrzej trenuje więcej i gra gorzej. A Uszaty pali bata na boisku, potem sobie gra i okazuje się, że to przychodzi mu naturalnie, czyli to nie jest żadna jego zasługa. Ktoś jest pracowity i osiąga dzięki temu sporo, ale wtedy Prosiak myśli sobie, że to nie jego zasługa, bo Prosiak z natury jest leniwy. Gdyby był pracowity to na pewno ze swoimi możliwościami osiągnąłby więcej.

Kiedyś wkurzało mnie kiedy ktoś śmiał się z czyichś cech typu uszaty, gruby, brzydki, bo często te wyśmiewane osoby miały wg mnie więcej wartości niż ci, którzy się wyśmiewają. No, ale sam nienawidziłem różnych grup osób, albo sam się dowartościowywałem na tym, że są jacyś ludzie brzydcy (niby nie ich wina, ale przewaga dowartościowuje automatycznie), nieumiejętni itd. No i na koniec cechy pozytywne, za które lubię poszczególne osoby - to nie są realne pozytywy oparte o logikę, tylko opiera się to o emocje związane z tymi ludźmi, dobrze się z nimi rozmawia, dobrze przebywa się w ich towarzystwie. A psychopata, który morduje? Kiedyś nienawidziłem. Jako dziecko oczywiście chciałem być dobrym policjantem, albo detektywem, który rozwala złych ludzi. Chciałem tortur dla np cośtam i gwałcicieli. Ale potem punkt widzenia zaczął się zmieniać. Psychopata zabijający człowieka jest dokładnie jak drzewo zwalające się na niego, albo jak piorun.

Kiedy byłem szczęśliwym dzieckiem, to w zasadzie cały czas się śmiałem, nie miałem zbyt dużej empatii, bo o złych sytuacjach wolałem nie myśleć i wierzyłem, że to zło jest gdzieś daleko. Kiedy zaczyna dziać się źle zmienia się punkt widzenia. Człowiek zaczyna rozumieć, że każdy musiał mieć powód żeby podjąć taką decyzję. Sam proces podejmowania decyzji może przecież być wadliwy. Największy efekt jest kiedy człowiek doświadcza upośledzenia działania jakiejś części swojego mózgu, ale tylko na krótką chwilę. Wtedy pojawia się głębokie zrozumienie tego, że każdy czyn jest podejmowany przez mózg, a to jak on działa nie jest naszą zasługą. Człowiek myślący w ten sposób ma w sobie dużą tolerancję i zrozumienie nawet dla najgorszych ludzi. I to powoduje niemal pewność, że żaden Bóg nie istnieje i że osoba ma tak naprawdę marginalne znaczenie. Największe znaczenie ma wrażliwa świadomość, która jest uwięziona w każdym ciele i w każdej osobie i w świecie różnych pojęć i ograniczeń. Tu Bóg wprowadzałby tylko dodatkowe cierpienie i niemożliwą do pogodzenia sprzeczność. Natomiast ateizm daje na to proste odpowiedzi związane z człowiekiem jako zwierzęciem. I tu nawet ewolucja nie jest istotna - jest człowiek, który jest zwierzęciem przystosowanym w jakimś stopniu do terenu. I te przystosowania są różne, dzieje się proces jakby szedł odtwarzany film, albo symulacja komputerowa. I temu towarzyszy świadomość, co jest odrębnym faktem. Nie jestem w końcu kobietą żeby myśleć głównie indukcyjnie i wierzyć od razu w to co się wymyśliło, bo tak się czuje. Dla mnie to oczywiste, że świadomość jest odrębna od jej zawartości. Nie ma powodu żeby to łączyć, a wręcz byłoby to niezgodne z logiką. Jednak świadomość jest potrzebna do obserwacji.

Michał Dyszyński napisał:
Możesz sobie to układać półkulami, kolorami, czy innymi kategoriami. Ja traktuję tego rodzaju "neurologię" półkulową jako uproszczone spojrzenie na sprawę. To wszystko jest znacznie bardziej złożone, bo nie da się rozłączyć działania owych półkul w normalnym myśleniu (wyjątkiem są przypadki szczególne - np. gdy ktoś ma ubytki chirurgiczne, czy podobne).
Ale nawet nie o to chodzi, aby się spierać o te półkule mózgowe, bo właściwie zupełnie mi tu nie robi różnicy, czy to co myślę procesuje się bardziej w półkuli lewej, prawej, czy gdziekolwiek indziej - np. w prawym pośladku (czy wszędzie po trochu).


Z mojej perspektywy wygląda to tak, że próbujesz relatywizować odkrycia naukowe po to żeby usprawiedliwić swoje wierzenia. Ignorujesz ważne fakty, bo wierzysz w coś innego. Ja nie umiem się tak oszukiwać, choć nawet bym chciał.

Michał Dyszyński napisał:
Zgadzam się przy tym z Tobą, że spójność jest moją wiarą (nie bardzo rozumiem tu termin "aprioryczny kwantyfikator", ale może byśmy się dogadali co do znaczenia, a wtedy może jakoś bym się zgodził).


W sensie, że z góry zakładasz, że wszystko musi podporządkować się spójności. Czyli z mojej perspektywy zamiast mieć na wszystko swoją osobną męską szufladkę, łączysz pewne rzeczy po to żeby były spójne (kobieca synteza), a to jest już (moim zdaniem) spuścizną po religii, która jest urojeniem opartym na metaforach, które człowiek odszyfrowuje opierając się właśnie na indukcji i syntezie, a ma to wyznaczony kierunek, którym jest Bóg, czyli mentalne pojęcie idealizujące jakiś konkretny byt.

Michał Dyszyński napisał:
Dla mnie zdecydowana większość rzeczy, o których mówimy jest wiarą, albo przynajmniej bardzo mocny aspekt wiary zawiera. Wręcz jako iluzję traktuję podejścia, gdy ktoś nie dostrzega tego, jak wiele w jego myśleniu (a do tego co konkretnie!) jest efektem założeń, przypuszczeń, wiar itp. Właściwie takich "twardych" rzeczy w przestrzeni intelektualnej, nie uwikłanych w aspekt wiary widzę naprawdę niewiele (a jeśli już, to będą to rzeczy wycinkowe, takie pojedyncze operatory, a nie całościowe koncepcje). A i tak, aby je w ogóle jakoś wpleść w rozumowanie, aspekt wiary jest niezbędny. Tak więc przyjmuję to Twoje spostrzeżenie, że spójność jest moją wiarą, całym sercem i umysłem. Tak, właśnie tak jest - wierzę w to, że to właśnie pewnego szczególnego rodzaju spójność myślenia nadaje sens mojemu istnieniu, mojemu ja.


Wg mnie zafiksowałeś się wokół pojęcia wiary, po to żeby usprawiedliwić swoją wiarę. Tworzysz dychotomię wiara-niewiara po to żeby abstrahować od innych czynników, np prawdopodobieństwa, obserwacji, przyczynowości, logiki, własnych emocji i uczuć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:51, 04 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Wg mnie zafiksowałeś się wokół pojęcia wiary, po to żeby usprawiedliwić swoją wiarę. Tworzysz dychotomię wiara-niewiara po to żeby abstrahować od innych czynników, np prawdopodobieństwa, obserwacji, przyczynowości, logiki, własnych emocji i uczuć.

Niczego nie fiksuję, ani nie usprawiedliwiam. Te emocje, jakie mi przypisujesz (także wcześniej) są zupełnie nietrafione. Mój model jest właściwie od początku do końca CZYSTO INTELEKTUALNY - tzn. bez szukania uczuć, usprawiedliwień, czy czego tam jeszcze. To właściwie jest prawie czysta "matematyka". W moim ujęciu widzę ciągłość od zupełnie podstawowych pojęć typu INFORMACJA (bit), poprzez podstawowe jej ROZPOZNANIE (w ogóle nie precyzując, czy chodzi o osobę, proces, komputer itp.) poprzez jej KLASYFIKACJĘ, aż do kolejnych etapów w których ten "aparat odczuwający i kalkulujący" ostatecznie staje się osobą (po spełnieniu dodatkowych warunków, które mają charakter czysto operacyjny, funkcjonalny). Właściwie moje pojęcie osoby równie dobrze stosuje się do maszyn, co do ludzi. To jest czysty MODEL MATEMATYCZNY - "operacyjny", pozbawiony myślenia emocjonalnego w każdym swoim aspekcie, trochę na podobnej zasadzie, jak rozwiązywanie zadania z geometrii nie jest emocjonalne. Ja w moim modelu emocje dopiero TWORZĘ w owym modelu jako pewien szczególny rodzaj kryterium działania na danych (nie doszliśmy do tego jak, ale nie dojdziemy, więc odłóżmy sprawę), jako coś w co można wyposażać roboty, aby wykonywały pewne złożone typy reakcji. Ale trochę odnoszę wrażenie, że rozmawiamy jak dziad do obrazu, bo choć nigdzie emocji nie deklaruję, Ty je dostrzegasz zza każdego rogu. A ja właściwie się zastanawiam: gdzie ty mogłeś je dostrzec, skoro ja cały czas piszę raczej o funkcjach, zależnościach, a nie odczuciach?...
Może tak silnie patrzysz przez pryzmat swojego postrzegania w tym zakresie, tak filtrujesz co do Ciebie piszę, że dostrzegasz poboczności przekazu, a nie jego główną myśl. I na tych pobocznościach budujesz jakieś odniesienia według własnych pomysłów.


Pewnie jeszcze jedna rzecz nas mocno różni, powodując duże niezrozumienie. Ty ciągle próbujesz mi zarzucać coś w stylu: "prawda jest inna" (poprzedni post przykładem, ale nie jedyny). Samym tym zarzutem dystansujesz się od pewnej myślowej metodologii moich wywodów. Tu by w ogóle należało zacząć zupełnie inną dyskusję o związkach prawdy i opisu-modelu. Bo ja w ogóle nie zakładam, że mój opis jest jakimś odwzorowaniem w stylu "prawda", co dla Ciebie wydaje się oczywistością w owej dyskusji. Ale nie oznacza to także, że piszę fałszywie, czy kłamliwie. Piszę przedstawiając PEWIEN POMYSŁ! Buduję hipotezę roboczą, szukając modelu, który spełnia zadane założenia. Jeśliby założenia spełniał model zakładający istnienie siedmiu krasnoludków i sierotki Marysi, to też bym go przyjął, nie przejmując się jego bajkowością, czy fantazyjnością. Działam tu trochę jak fizyk tworzący teorię na temat świata materii - czyli np. zakładając z góry bardzo dziwny twór "kwark" mający "zapach", "kolor", "powab", a do tego nigdy nie występujący samodzielnie tylko zawsze w parach, trójkach (ostatnio też rejestruje się kwarki w poczwórnych układach). Dla mnie te zarzuty, które gdzieś tam wyżej mi stawiasz "to nie jest prawdą" są więc tylko świadectwem niezrozumienia. Model nie musi "prawdziwy" w tym sensie, jak to się rozumie tradycyjną wiedzę o świecie. Jeśli model teorii strun zakłada jakieś wyjątkowo odjechane drgania "membran" w dziesięciu wymiarach, to nikt nie zarzuca temu modelowi, że jest "nieprawdziwy", choć tradycyjnie każdy by się pytał: jakie drgania? Co to jest co drga? Czy ktoś to widział? Czy ktoś tego dowiódł?...
Ano nie - teorii strun nikt nie dowiódł, a mimo to tysiące fizyków się nią zajmują, tylko dlatego że to...
CIEKAWY MODEL, że jakoś zbiera w całość postulaty i wynikające z nich właściwości, które jakoś tam dają się przypasować do wyników pomiarów.
Ale pewnie nie zrozumiesz o co mi tu w ogóle chodzi. Musiałbyś trochę poczytać o współczesnej fizyce, o takim rodzaju rozumowania, który dla "zwykłych zjadaczy chleba" wydałby się pewnie czymś o wiele bardziej odjechanym, niż Aniołowie i Raj.
Tak to jest też u mnie, że dokonałem pewnych spostrzeżeń, jak mógłby działać system-model (np. komputerowy) przetwarzania, który byłby mocno podobny w ostatecznym zbiorze funkcjonalności, do tego co obserwujemy u ludzi. Czy ten model jest "prawdziwy"? - Przypuszczam, że jest mocno NIEPEŁNY, a więc nie jest prawdziwy w tym sensie, że wszystko opisuje, zawiera od a do zet. Ale sporą część jakoś tam modeluje, pomaga zrozumieć niektóre zależności w myśleniu ludzi, także w rozwoju ich duchowości. Tylko tyle, ale mi wystarczy...

Podpiszmy tu lepiej protokół rozbieżności, uznając że mamy na tyle różne spojrzenia na sprawę, iż się nie dogadamy. Aleśmy sobie trochę powymieniali różnych pomysłów na rozkminianie tej sprawy... :) :szacunek: :brawo: :serce:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 23:23, 04 Kwi 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:46, 04 Kwi 2016    Temat postu:

No właśnie to są klasyczne emocje i taki jest efekt próby zracjonalizowania ich.

I samo w sobie to nie jest złe. Im większa inteligencja, tym bardziej logiczna racjonalizacja, ale nadal pozostaje ona racjonalizacją. Chodzi mi o Twoje operacje na pojęciach.

Jest część, w której się zgadzamy. Na poziomie logicznym dochodzi się do pewnych wniosków, w których możemy się z kimś zgadzać. Problem w tym, że do tego z czym się nie zgadzam też jestem w stanie zbudować logicznie brzmiące argumenty. W Twoich rozważaniach ciekawe jest płynne przechodzenie z logicznych wniosków do przypisania im jakiejś nazwy, która pasuje Ci do koncepcji zbudowanej z nazw, a realnie tym nie jest.

Operacje na słowach są po prostu bezproduktywne, dopóki nie ma jasnej definicji. Inaczej nie da się rozmawiać, więc na bieżąco można podawać definicje. Ale Ty luźno przypisujesz czasem nazwy do pojęć, które powinny nazywać się inaczej.

Jeśli przedstawisz komuś koncepcję, że człowiek to osoba mająca wolną wolę, co tworzy sens, to pewnie każdy dopisze sobie do tego inne zrozumienie. Rzecz w tym, że powinno być na odwrót - coś co rozumiemy w jakiś sposób następnie nazywamy, po to żeby wytworzyć intersubiektywne pojęcie. Jego odbiór też różni się między jednostkami, ale nie aż tak.

Więc ja odpowiadam czego dotyczy pojęcie osoby, w sensie skąd powstało dane pojęcie, a Ty mówisz o swoich własnych pojęciach przypisanych do własnego zrozumienia, które jest czymś podobnym do tego co ja nazwałem autonomią robota. W zasadzie autonomia robota to moja koncepcja wolnej woli i osoby, która pokazuje, że na meta-poziomie jesteśmy takimi biorobotami z punktu widzenia zastanego świata. Bo można oczywiście abstrahować od przyczynowości i od czasu i wtedy można dowolnie szafować pojęciami, do których potem różne osoby przypiszą różne zrozumienie. Tylko po co? Po to żeby usprawiedliwić sobie wiarę w to, że będzie dobrze i że ten świat jest po coś? Ja właśnie nie chcę żeby ten świat był po coś, bo to by oznaczało, że to wszystko jest celowe i jesteśmy tu wrzuceni wbrew woli. Teiści dorabiają sobie do rzeczywistości alternatywny filtr. Wprowadzają do umysłu dodatkowe sprzeczności i niezdefiniowane pojęcia oparte na emocjach. Potem żeby bronić tych pojęć dopisują im logiczne modele dotyczące czegoś innego.

W modelu teorii strun wszystko jest wyjaśnione. Teoria oparta jest na myśleniu indukcyjnym i syntezie i musi zostać sprawdzona. Jest to ciekawy model, a krasnoludki i sierotka Marysia nie. I podobnie chrześcijański model jest nieciekawy, choć można mu przypisać jakieś właściwości własnych przemyśleń.

Twoja budowa hipotezy roboczej to raczej coś z małym prawdopodobieństwem, więc przyjmujesz to na irracjonalną wiarę, bo przecież można zbudować mnóstwo alternatywnych modeli. A przede wszystkim zamiast rozwiązywać problemy, to takie myślenie tylko wprowadza nowe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:05, 05 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Więc ja odpowiadam czego dotyczy pojęcie osoby, w sensie skąd powstało dane pojęcie, a Ty mówisz o swoich własnych pojęciach przypisanych do własnego zrozumienia, które jest czymś podobnym do tego co ja nazwałem autonomią robota. W zasadzie autonomia robota to moja koncepcja wolnej woli i osoby, która pokazuje, że na meta-poziomie jesteśmy takimi biorobotami z punktu widzenia zastanego świata. Bo można oczywiście abstrahować od przyczynowości i od czasu i wtedy można dowolnie szafować pojęciami, do których potem różne osoby przypiszą różne zrozumienie. Tylko po co? Po to żeby usprawiedliwić sobie wiarę w to, że będzie dobrze i że ten świat jest po coś? Ja właśnie nie chcę żeby ten świat był po coś, bo to by oznaczało, że to wszystko jest celowe i jesteśmy tu wrzuceni wbrew woli.

Moja koncepcja na tym poziomie nie podnosi w ogóle sprawy, czy "będzie dobrze", ani też że świat jest po coś. To jest model. Model, jak to model, coś tam porównuje do sytuacji, którą rozum względnie sprawnie ogarnia, a potem wnioski jakie z owego ogarniania wynikają, próbuje się przypisać na nowo do tego, co nas otacza w świecie, czy tutaj bardziej w we własnych myślach.
Czy chcę, aby wszystko było celowe?...
Jeśli już tak na siłę pragniesz mi dopisywać w tym rozumowaniu pragnienia, to może tu byłbyś najbliżej rzeczywistości, bo z tą celowością to jest aspekt wynikający z mojego nastawienia, z pewnej wiary, że tak powinno być. Do pewnego stopnia wręcz bym powiedział, że założenie o celowości jest swego rodzaju osią całego modelu i rozumowania. Ale czy ta celowość jest założeniem z "kapelusza", czymś nie mającym ani trochę potwierdzenia?
Jak wcześniej pisałem założenia-wiary modelu przyjmuje się bez dowodu, ale nie bez powodu. To samo dotyczy celowości. W moim przekonaniu zaprzeczenie celowości oznacza zaprzeczeniu myśleniu w ogóle. Myślenie i porozumiewanie się jest ZAWSZE CELOWE. Dla mnie celowość jest swego rodzaju odkrytą osobiście NATURĄ ŚWIATA. Myślenie, które byłoby niecelowe jest według mnie niewyobrażalne. Jeśli ktoś sądzi, że może zablokować jakoś sobie celowość, to się łudzi.
Ty próbujesz kontestować celowość. Moim zdaniem nieskutecznie. Nawet tym kontestowaniem działasz celowo, nawet odrzucając celowość, działasz celowo! :rotfl: Nie masz najmniejszej szansy uwolnić się od celowości. Tak więc Twoje postulaty w tym kierunku są utopijne, a ścieżka do nich prowadząca wiedzie na manowce umysłu.

O celowości można by dużo. Faktycznie w tym może i są moje emocje. Gdy myślę o celowości, czuję swoisty emocjonalny "wiatr w żaglach", że "to jest to", w tym jest sens. Celowość sama jest sensem, a sens jest celowością.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 11:14, 05 Kwi 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:44, 05 Kwi 2016    Temat postu:

Gdybyś powiedział to samo jakiemuś psychoterapeucie, albo psychiatrze, to stwierdziłby zaburzenie, właśnie to zafiksowanie, o którym pisałem. Z drugiej strony może to nie jest do końca wyznacznik. W każdym razie cały czas poruszasz się po mentalnej mapie, na której dokonujesz bezsensownych operacji, które są szczekaniem psa odtwarzanym w myślach. Jaka jest z tego praktyczna korzyść? I tu jest ważne pytanie, bo praktycznie to celowość czemuś służy, czyli nie jest sensem. Pomylenie celów i sensu często kończy się depresją.

Celowość jako taka jest bez sensu. Za to cele mogą służyć sensowi, ale nie muszą.

Dla mnie sensem zdecydowanie jest spontaniczność. Celowość wprowadza do życia taką presję, przez którą nie chce się żyć i wtedy faktycznie człowiek działa jak robot. Coś trzeba i się to robi i jest to taki tryb zadaniowy. Żaden cel nie jest sensem, bo tworzy się błędne koło przyczynowości.

Przykład:

Przyczyna: głód
Cel: Zjedzenie obiadu
Cel służący temu celowi: zarobienie pieniędzy na obiad, czyli pójście do pracy

Jak widać jest to tryb niewolniczy. Wolność jest kiedy człowiek pracuje tam gdzie lubi i jest dzięki temu zadowolony i potem kupuje sobie obiad... obiad nie jest wtedy już celem. Jest normalką. I właśnie o to chodzi żeby tego typu cele zamienić na codzienność i nie traktować ich jako celów. Dochodzi się zawsze do pytania "a po co żyć?" i tu nie ma odpowiedzi.

Muszę iść zarobić pieniądze. Po co? Żeby mieć za co żyć. A po co żyć? Naprawdę to smutne, że większość osób żyje, bo myśli, że musi. "Trzeba żyć" - powiedzą. Lepiej odwrócić ten proces. Żyję i nie pytam po co, bo wiem, że po nic. I nagle jest mnóstwo możliwości i można nawet nieźle pożyć, tylko tak na luzie i jakby od niechcenia. I w tym tkwi sedno - zdjąć ważność, nie spinać się, nie planować zbyt wiele i żyć chwilą.

Ja wcale nie działam celowo. Nie wiem skąd niektóre stwierdzenia. W zasadzie jedynym moim celem jest pogodzenie się z samotnością, a tak się nie da, czyli mój jedyny cel jest nierealny, a jest to warunek szczęścia. Ale kiedy ktoś nie ma takiego problemu to może być szczęśliwy, jeżeli nie ograniczają go własne cele.


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Wto 11:45, 05 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Wto 12:20, 05 Kwi 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ty próbujesz kontestować celowość. Moim zdaniem nieskutecznie. Nawet tym kontestowaniem działasz celowo, nawet odrzucając celowość, działasz celowo! :rotfl: Nie masz najmniejszej szansy uwolnić się od celowości. Tak więc Twoje postulaty w tym kierunku są utopijne, a ścieżka do nich prowadząca wiedzie na manowce umysłu.


Dokładnie Prosiaku, popełniasz błąd ... jeśli "ja" jest iluzją, to nie masz czego postulować, jeśli nie jest, to się mylisz ...

Gorzej Prosiaku, bo nie rozumiesz jednej rzeczy, że faktycznie kierunek, w którym zmierzasz, jest tym samym, który postulują religie. Tak, na uproszczonym modelu spróbuję wytłumaczyć, o co mi chodzi.

Powołujesz się na buddyzm, w buddyzmie człowiek uwalnia się od cierpienie, zła wynikającego z "ja" ... człowiek dąży, oświecony jak ty oczywiście, do rozpłynięcia się w "przyczyno-skutkowości" wszechświata ...

W religii, którą zwalczasz, zasadniczo chodzi o to samo, tyle, że tu szukasz dobra, powrotu do raju ... z którego zostałeś wygnany ... tu, przez grzech pierworodny (owoc drzewa poznania dobra i zła, zresztą ;)) jest odpowiednikiem "ja" w twojej wersji buddyzmu ...

Podsumujmy: w pierwszym, akcentujesz zło i od niego odchodzisz ... w drugim, akcentujesz dobro i do niego dążysz ... tylko system pojęć, tworzy iluzję różnicy ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:37, 05 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Dla mnie sensem zdecydowanie jest spontaniczność. ...

Przyczyna: głód
Cel: Zjedzenie obiadu
Cel służący temu celowi: zarobienie pieniędzy na obiad, czyli pójście do pracy

Jak widać jest to tryb niewolniczy.
...

Ja wcale nie działam celowo. Nie wiem skąd niektóre stwierdzenia. W zasadzie jedynym moim celem jest pogodzenie się z samotnością, a tak się nie da, czyli mój jedyny cel jest nierealny, a jest to warunek szczęścia. Ale kiedy ktoś nie ma takiego problemu to może być szczęśliwy, jeżeli nie ograniczają go własne cele.

Ale namotałeś. :shock:
Ten "tryb niewolniczy" to już zupełnie jest czymś emocjonalnym narzuconym z dziwacznej perspektywy.
Ale masz rację w jednym - istnieje związek celowości i spontaniczności, opartej na pewnej asocjacyjności, chaotyczności. Ale aż mnie dziwi, że tyle analiz różnych rzeczy dokonałeś, a tego nie tknąłeś, nie ułożyłeś sobie kontekstów.
Spójrz na sprawę bez emocji, bez jakichś dodatkowych oczekiwań, modelując jedynie "matematycznie" funkcje umysłu.
Masz dwie przeciwności, dwa "sposoby" działania myśli:
- skrajność w stronę dostosowania się do reguł - z jednej strony skali mamy maksymalne, jak największe oparcie działań, decyzji o zasady, reguły. Można by mówić o reżimie (jest tu aspekt "niewolnictwa", ale niekoniecznie, bo mieszanie tu emocji raczej wprowadzi mylne wnioski). W każdym razie na tym końcu skali "organ decyzyjny" próbuje swoje działania nagiąć maksymalnie do jakichś ROZPOZNAŃ, powiązanych z REGUŁAMI. Przykładowo - widząc czerwone światło, uruchamia działanie: zatrzymać się przed skrzyżowaniem.
- skrajność w stronę chaosu, luźnych asocjacji Z drugiej strony skali mamy chaos, rozumiany jako odejście od reguł, a więc nie sięganie do zapamiętanych (zastanych w umyśle) wzorców. Robi się więc to, co tak NAGLE WPADŁO, przed chwilą się pomyślało, co wynikło "nie wiadomo z czego", co jest, bo jest - nie myślimy skąd to, dlaczego i po co. Tutaj nie pytamy o regułę (choć ona oczywiście może być, tylko my jej sobie nie uświadamiamy), bierzemy wszystko jak leci, nie starając się zmuszać do analiz, do porównywania - pełen spontan.

Te dwie skrajności ilustrują tendencje, aspekty JEDNAKOWO POTRZEBNE jako BUDULCE MYŚLENIA. Myśl, która cokolwiek procesuje, praktycznie zawsze balansuje pomiędzy tym co zapamiętane, uznane jako reguła, a spontanicznie się pojawiające-nowe, spontaniczne. Cokolwiek robimy w świecie (z wyjątkiem jakichś skrajnych sytuacji) zawiera pierwiastek nowości, czyli konieczności improwizowania, działania ad hoc, reakcji na nieznaną sytuację, jak też coś znanego, coś na co umysł ma gotowe wzorce, jakoś przemyślane, sprawdzone możliwe do zastosowania.
Pójście tylko w jedną stronę na tej skali to droga w przepaść, w błąd. Ktoś przesadnie kostyczny, trzymający się reguł nie będzie w stanie zachować się w nowej sytuacji, ta sytuacja go przerośnie, a on stanie bierny, bezradny nie mający właściwie szansy na żadną reakcję. Bo w takiej sytuacji trzeba improwizować, odchodzić od tego co znane.
Z drugiej strony skrajne skupienie się na improwizacji, chaosie asocjacyjnym oznacza zrezygnowanie ze wszystkiego, co w umyśle było zdobyczą chwil wcześniejszych, co nauczone, co wynikiem doświadczeń, czyli np. z wiedzy (także tej naukowej), z doświadczeń osobistych, także z odruchów (w dużej mierze słusznych) danych nam ewolucyjnie. Ktoś kto zawsze chciałby być wyłącznie spontaniczny, to w skrajnym przypadku ktoś wybiegający na jezdnię pod sznur samochodów, wskakujący na cienki lód na jeziorze, walący w gębę pierwszego napotkanego gościa, bo się nie spodobał (mimo, że facet wygląda na osiłka, ma 2 m wzrostu, a na kostkach rąk ślady po treningu bokserskim...).
Wszystko co robimy względnie rozsądnie (nie tylko z resztą my, bo zwierzęta też jakąś forma rozsądku się kierują i też balansują to co spontaniczne z tym, co wynika z wiedzy i doświadczenia) gdzieś jest mieszaniną aspektów nowych (wymagających spontaniczności) i tych z przeciwnego bieguna, rozpoznanych jako podobne do czegoś znanego z przeszłości, ustalonego w umyśle jako reguła (dających szansę na sukces przy zastosowaniu jakichś wzorców, wiedzy).

Kwestia wolności - niewolnictwa.
Właściwie to ona jest w poprzek owej linii spontaniczność - działanie według reguł. Niewolnikiem zostaje się będąc przesadnie przywiązanym do reguł - jak ludzie, którzy wciąż robią w życiu to samo, nie stać ich na modyfikacje, improwizacje. Ale ciekawą formą niewolnictwa jest też skupianie się na asocjacyjności - to swego rodzaju "niewola takosamości". Czym jest bowiem wolność? - to możliwość ZMIANY, kierowania swoim życiem. Czy chaotyczne robienie tego co się nawinie nie jest czasem największą wolnością?...
- tak można by sądzić, bo przecież za każdym razem robimy coś innego, za każdy razem jest zmiana. Problem w tym, że ZA KAŻDYM RAZEM JEST TO ZMIANA DO TEGO SAMEGO! Życie w przestrzeni (myślowej) bez reguł, to życie w świecie płaskich wartości - emocjonalnie pustym. Emocja, radość, motywacja wypływa zawsze z tego, co w środku, co zgromadzone, co się kojarzy, co jest wypracowane (reguła). Odrzucając to co w nas, co jest wypracowaną regułą poprzednich doświadczeń możemy jedynie za każdym razem robić coś-byle co. Zawsze BYLE CO, zawsze BEZ ZNACZENIA, zawsze OBOJĘTNE, zawsze NIEWAŻNE, zawsze WSZYSTKO JEDNO CO ZROBIĘ, BO I TAK TEGO NIE ZWARTOŚCIUJĘ, NIE PORÓWNAM, czyli równie dobrze mógłbym nie robić nic.
Oczywiście ktoś może powiedzieć, że on tak lubi, że mu się to podoba, bo to takie fajne robić co chwila coś innego i nie patrzeć, czy z tego coś wynika, czy to ma jakiś sens. Rozumiem taką emocję. Jest jakieś miłe odczucie w takiej "wolności" kapryszenia, zmian, łapania wszystkiego co się nawinie. Ale to jest złudna wolność, bo nasze uczucia ostatecznie nie odbiorą tego pozytywnie. Abstrahując od tego, że w realnym świecie z takich nieprzemyślanych, odrzucających wiedzę reguły zachowań wynika często po prostu zagrożenie dla zdrowia i życia, to jest tu jeszcze ten problem, że brak REALNYCH WYZWAŃ, brak wartościowania (a to dają reguły) w wyborze celów działania jest wrzuceniem w emocjonalną pustkę. Po co mam coś robić, jeśli to i tak nie ma znaczenia? To równie dobrze mógłbym usiąść i nie robić nic...
Jestem przekonany, że mamy też pewien ewolucyjny "bezpiecznik", który chroni jednostki przed zbyt łatwym zrzuceniem "niewoli" celowości, szukania sensu działań. Te zwierzęta, które działają bez celu mają mniejsze szanse na przeżycie, niż te, które skorzystają z pewnych reguł i doświadczeń przeszłości - np. jak się chronić przed niebezpieczeństwami, gdzie szukać wody i pożywienia.
Ludziom dobrobytu trochę się "w głowach poprzekręcało" - nieraz myślą, że da się przejść przez życie z postawą rozkapryszonej księżniczki, która tylko ogłasza otoczeniu co jej się właśnie zachciało, a to otoczenie powinno teraz spełniać jej pragnienia. Faktycznie część najbogatszych, zdrowych i rozpuszczonych dobrobytem ludzi przez jakiś czas jest w stanie utrzymać podobny tryb życia. Ale to też nieliczni i też nie na zawsze...

Podsumowując: reguły i zachowane wzorce z jednej strony, a z drugiej strony spontaniczna, chaotyczna asocjacyjność działań stanowią swoiste jang-jin, czyli przeciwności dualnego charakteru myśli. Bez obu tych aspektów myśl w pełnej postaci w ogóle nie zaistnieje, nie będzie poprawna. Wolność zaś jest dla umysłu poszukiwaniem takich ścieżek działań, które umożliwiają jednostce rozwój i podążanie w kierunku przez nią akceptowanym. Taka wolność wymaga zarówno wsparcia ze strony zgromadzonych w umyśle reguł, jak i odchodzenia od owych reguł wszędzie tam, gdzie ich zakres się kończy, albo gdzie tracą one swoje znaczenie z innych powodów.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 0:47, 06 Kwi 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin