Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Odrębność, idealność i rozmycie bytów

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:49, 11 Paź 2018    Temat postu: Odrębność, idealność i rozmycie bytów

W toku kilku ostatnich dyskusji, jakie tu prowadziłem na sfinii pojawił się pewien motyw, który uświadomił mi, że część dyskutantów różni się ode mnie w rozumieniu dość podstawowej właściwości ontologicznej, filozoficznej w ogóle. Chodzi o zdefiniowanie bytu, obiektowość, także dotyka to pojęcia osoby.

Aby jakoś dotknąć konkretu postawię od razu tezę, która chyba dla części osób może okazać się nowa:
Lemat o odrębności i części wspólnej (moja nazwa - Michał Dyszyński - bo i pomysł mój)
Każdy byt, który ma właściwość oddziaływania jest permanentnie niekompletny zmienny w jakimś swoim aspekcie.

Mówiąc inaczej:
1. coś kompletnego i skończonego nie może być odkryte w naszym świecie, bo z niczym nie oddziaływuje.
2. Coś pozbawionego przestrzeni kontaktu z innymi bytami jest de facto obiektem z innego wszechświata.
3. Byt z naszego śwata "istnieje" nie przez to, że jest trwały absolutnie, ale przez to, że posiada TRWAŁY WZORZEC ODDZIAŁYWANIA z innymi bytami.
4. Byt idealny - w znaczeniu bytu całkowicie niezmiennego - jest bytem czysto hipotetycznym, on - z racji na brak możliwości skomunikowania się z nim, a w tym wykrycia go - dla nas nie istnieje.

Aby rzeczy przybliżyć podam parę przykładów ilustrujących.
Wyobraźmy sobie idealną kulę - idealną tak, że trwa ona niezależnie od wszystkiego. Niechby miała ona np. średnicę 1 metra i była gdzieś posadowiona - np. na rynku krakowskim pod sukiennicami. Co to oznacza, że jest ona idealna, niezmienna?
- nie można jej nacisnąć - bo to oznaczałoby jakieś jej odkształcenie (zmianę), ta zaś narusza postulat idealności, niezmienności
- nie można jej przesunąć - bo to oznaczałoby zmianę
- nie może nic do niej wniknąć - bo to oznaczałoby, że coś naruszyło jej idealność - niezmienność stanu przestrzeni, którą ona zajmuje.
- ta kula nie odbijałaby światła - bo światło to też oddziaływania
- ale też nie pochłaniałaby światła (pochłanianie jest oddziaływaniem)
- jakakolwiek ingerencja, tendencja, pole sił, dotykające owej kuli de facto by jej nie dotykało, tylko jakoś ześlizgiwało się po niej.
Taka kula byłaby więc nie z tego świata. Można by ją może traktować jako przejście do innej rzeczywistości, ale właściwie to nawet nie to, bo idealność, brak zmiany oznacza przecież, że w środku takiej kuli nie może być żadnej rzeczywistości.

Inny przykład
Idealna pustka - czy w ogóle może istnieć?
Jeśliby była idealnie pusta, a miała istnieć w naszym świecie, to gdzieś musiałaby pojawić się powierzchnia styku tej pustki z resztą wszechświata. Czy należy ona (ta powierzchnia styku) do świata, czy do pustki? Jeśliby należała do pustki, to oznaczałoby, że tam pustka jest nieidealna, jakoś "zabrudzona" światem. A więc całkowicie idealna pustka na naszym świecie nie może istnieć.

Idealna wiedza - czym de facto mogłaby być?
Wiedzą na temat tego, co się zdarzyło (fakty), czy może na temat tego co się też zdarzyć mogło, ale się nie zdarzyło (wszystkie możliwe symulacje, interpretacja), ale może i to co się zdarzyć NIE MOGŁO - bo też jest częścią wiedzy o ekosystemie obrazowania, ale dalej byłaby też wiedza, która jest sprzeczna i fałszywa (ona jakoś musiałaby się w idealnej wiedzy też zawrzeć, aby uzyskać świadomość zaprzeczenia, a w ogóle to jest ona też jakąś informacją, więc idealność wiedzy nie ma prawa jej zignorować). Dalej zaś to oznacza, że idealna wiedza jest w jakimś stopniu wiedzą wewnętrznie sprzeczną. Noooo, chyba że trochę ustąpi ze swojej idealności, ogarniania wszystkiego i da sobie prawo do WYBORU. Ale wtedy idealna wiedza stanie się praktycznie tożsama ze ŚWIADOMOŚCIĄ I OSOBĄ.

Miałem tu jeszcze parę refleksji w temacie, ale na razie mi wywietrzały z głowy. Może później dokończę. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3173
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Czw 12:57, 11 Paź 2018    Temat postu:

Trochę późno tę Amerykę odkrywasz...
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:40, 11 Paź 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Trochę późno tę Amerykę odkrywasz...
[link widoczny dla zalogowanych]

Późno o tym piszę, bo odkryłem już jakiś czas temu.
Poza tym, anicca dotyczy kwestii duchowych. Ja uogólniam ten aspekt praktycznie na wszystko, na ontologię zawierającą nawet i fizykę. Wręcz zastanawiam się, czy nie dałoby się jakoś sprytnie uzasadnić tą metodą mechaniki kwantowej, która materie opisuje właśnie tym nietrwałym, chmurowym wirtualnym sposobem. W fizyce kwantowej byt notorycznie bytuje w postaci nieokreślonej, nawet niewyłonionej, tylko co jakiś czas "kolapsując do konkretów" - do stanu odczytu/pomiaru. Ale ten stan objawia się, a za chwilę znika - materia jest "konkretna" jedynie przez ułamek sekundy (mikroskopijny nawet w skali mikroświata).
Ciekawe zaś jest to, że do dość podobnych wniosków można dojść na gruncie ogólnofilozoficznym.
Kiedyś miałem w ogóle koncepcję, aby z założeń czysto filozoficznych wyprowadzić całą fizykę. To by dopiero była prawdziwa teoria wszystkiego. Ale, póki co, na marzeniach się kończy. :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3173
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Czw 15:07, 11 Paź 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Poza tym, anicca dotyczy kwestii duchowych. Ja uogólniam ten aspekt praktycznie na wszystko, na ontologię zawierającą nawet i fizykę.

Gdybyś przeczytał chociażby ten artykuł z wikipedii, to byś wiedział, że piszesz nieprawdę:

"Według doktryny buddyjskiej "wszystkie złożone zjawiska są nietrwałe", podlegają nieustannemu procesowi zmian. Dotyczy to wszelkiego rodzaju uwarunkowanych zjawisk, zarówno fizycznych jak i mentalnych: podstawowych elementów, wszechświatów i zawartych w nim gwiazd i planet, świata roślin, zwierząt, ludzi, bogów a także uczuć, doznań, myśli, świadomości itd"
- [link widoczny dla zalogowanych]


Michał Dyszyński napisał:
Późno o tym piszę, bo odkryłem już jakiś czas temu.

Jakby wyszukiwanie działało, to sprawdziłbyś sobie ile razy pisałem o anicce i nietrwałości, więc to czy sam to odkryłeś jest wątpliwe. Niemniej jednak, gratuluję, niezależnie od źródła tego objawienia, jest to wartościowy pogląd.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 15:13, 11 Paź 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:42, 11 Paź 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Poza tym, anicca dotyczy kwestii duchowych. Ja uogólniam ten aspekt praktycznie na wszystko, na ontologię zawierającą nawet i fizykę.

Gdybyś przeczytał chociażby ten artykuł z wikipedii, to byś wiedział, że piszesz nieprawdę:

"Według doktryny buddyjskiej "wszystkie złożone zjawiska są nietrwałe", podlegają nieustannemu procesowi zmian. Dotyczy to wszelkiego rodzaju uwarunkowanych zjawisk, zarówno fizycznych jak i mentalnych: podstawowych elementów, wszechświatów i zawartych w nim gwiazd i planet, świata roślin, zwierząt, ludzi, bogów a także uczuć, doznań, myśli, świadomości itd"
- [link widoczny dla zalogowanych]

Skoro tak, to znaczy, że to było niedopatrzenie z mojej strony. Dzięki za sprostowanie.

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Późno o tym piszę, bo odkryłem już jakiś czas temu.

Jakby wyszukiwanie działało, to sprawdziłbyś sobie ile razy pisałem o anicce i nietrwałości, więc to czy sam to odkryłeś jest wątpliwe. Niemniej jednak, gratuluję, niezależnie od źródła tego objawienia, jest to wartościowy pogląd.

Właśnie to co Ty pisałeś, jak odbierałem w kontekście duchowym, a nie np. naukowym, czy ogólnofilozoficznym. Może to nie była właściwa ocena.
Nie potrafię ocenić na ile Twoje teksty na mnie wpłynęły, a na ile moje przemyślenia wzięły się z innych źrodeł zewnętrznych, bądź wewnętrznych. Twoje wątpliwości względem tego czy TO (a ściślej też CO?) sam odkryłem jakieś podstawy mają - w końcu rzeczywiście tego rodzaju teksty (nie tylko od Ciebie) spotykałem już od dziesięciolecie. Z drugiej strony, dopóki sam tego nie przemyślałem, to owe teksty raczej spływały po mnie (jak przysłowiowa woda po kaczce), bo nie umiałem im wybudować kontekstów. Od jakiegoś czasu owe konteksty w moim myśleniu się pojawiły i rozwinęły. Wtedy może tez i stare teksty jakoś "wskoczyły".
Ale gdy się tak nad tym historycznie już zastanawiam, to nie przypisywałbym owym starym źródłom zbyt dużej siły sprawczej. Gdybym nie odnalazł tych kontekstów, to dalej leżałoby gdzieś w tle. Poza tym dość wyraźnie czuję róznicę pomiędzy tym buddyjskim stylem propagowania anicci, a tym co lubię i czuję. Ostatecznie muszę się zgodzić z tym np. co na ów temat napisano w Wikipedii (podobnie to czuję), ale u mnie wydaje mi się to jakieś bardziej naturalne, samo - przychodzące, podczas gdy buddyjskie mądrości jakoś zwykle odbieram w kontekście jakby zmuszania mnie, dyscyplinowania w stylu "bądź zgodny z tym co piszemy, bo jak nie, to źle". Choć może mój odbiór nie jest zgodny z intencją piszących, więc się nie upieram przy nadawaniu mu czegoś więcej, niż tylko przelotnego odczucia.
Ja moim rozważaniom na ów temat nadałem sporo kontekstów biorących się z fizyki. Śledząc to, jak powstają teorie fizyczne, widzę trochę jak działa owa anicca "w praniu" - niby nauka jest taka konkretna, taka twardo weryfikowalna, ale w gruncie rzeczy ów obraz bierze się tylko z tego, że nie stawiamy sobie bardziej fundamentalnych pytań. W fizyce byłyby to takie pytania jak:
- czym jest UKŁAD ODNIESIENIA
- ogólna definicja czasu
- definicja obiektu
- czym właściwie jest pomiar?
itp. itd.
Fizycy praktycy specjalnie się nad owymi zagadnieniami nie zastanawiają, bo robią to, czego ich nauczono - powtarzają pewne schematy i wzorce (przez naśladownictwo, posługując się w dużym stopniu intuicją). Gdyby jednak takiego fizyka wziąć "na spytki", wymuszać wytłumaczenie, z czego wynika taka, a nie inna metoda traktowania problemów, które rozwiązuje, to szybko natrafimy na barierę, w której uzasadnienia już się nie uzyska. Taki fizyk powie nam wtedy "bo to tak się robi", albo "wiadomo, ze tak to jest" - czyli de facto nie będzie w stanie udzielić satysfakcjonującej odpowiedzi.
Bo rzeczy i pojęcia tłumaczymt odwołując się do innych rzeczy i pojęć, te zaś do kolejnych i kolejnych... Jak spojrzymy na to z szerszej perspektywy to w architekturze owych tłumaczeń dostrzeżemy kółeczka (zamknięty - dla niektórych "błędne" - koła), albo rozmywanie się czystych intuicjach, bądź niejasnych arbitralnościach. Ostatecznie nic nie jest absolutnie pewne, wszystko "trzyma się" sensu opierając na - najczęściej równie niepewnych - powiązaniach z innymi pojęciami i strukturami. Właściwie jedynym co tutaj pewne, to SAM RUCH/zmiana, samo przekształcanie się jednych tłumaczeń i uzasadnień na inne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1388
Przeczytał: 75 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:38, 12 Paź 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kiedyś miałem w ogóle koncepcję, aby z założeń czysto filozoficznych wyprowadzić całą fizykę. To by dopiero była prawdziwa teoria wszystkiego. Ale, póki co, na marzeniach się kończy. :(


Za jakiego geniusza Ty się uważasz Panie Dyszyński :shock:
Uczyłeś Pan dzieci w szkole symetrii (mv^2)/2 = mgh, a teraz się Pan na coś takiego porywasz? Życzę powodzenia... Myślę że wspólnie z Kubusiem i tym buddyjskim mądralą, możecie stworzyć coś genialnego posługując się logiką jednowartościową. Wystarczy tylko wprowadzić pewne modyfikacje do wcześniejszej teorii wszystkiego autorstwa Piotra Rokubungiego.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pią 16:44, 12 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin