Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Paradoks kamienia - króciutkie pytanie.
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jurgen Stolz




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 47
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 20:50, 01 Kwi 2014    Temat postu: Paradoks kamienia - króciutkie pytanie.

W dyskusji o wszechmocy pomiędzy Konradem a wujem pare lat temu, wuj zgłosił taki postulat:

"Stworzenie kamienia niemozliwego do podniesienia, a nastepnie podniesienie go, to para wydarzen wzajemnie sprzecznych - i dlatego mozliwosc urzeczywistnienia tej pary NIE MIESCI SIE w ramach wszechmocy."

Ale przecież taką parę może urzeczywistnić CZŁOWIEK. Oto krótka ilustracja:

-Wszechmoc jest pojęciem wewnętrznie sprzecznym. Dowodzi tego pytanie o stworzenie przez Boga kamienia którego On nie mókłby podnieść.
- Ależ to pytanie niczego takiego nie dowodzi, bo SAMO jest wewnętrznie sprzeczne. Nie wolno zadawać nielogicznego pytania i żądać odpowiedzi na gruncie logiki. To tak jakby pytać czy kwadrat może być kołem.
- Ale przecież wolno takie pytanie zadać o człowieka: np: czy człowiek może wykopać dół z którego nie mógłby wyjść. Odpowiedź jest prosta: może. I owszem - człowiek nie jest wszechmocny. Więc dlaczego o Boga nie mogę pytać w ten sposób i żądać odpowiedzi?

Otóż to> czy Bóg może wykopać dół z którego nie mógłby się wydostać? Człowiek może. A Bóg?


Ostatnio zmieniony przez Jurgen Stolz dnia Wto 21:08, 01 Kwi 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 72 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:19, 02 Kwi 2014    Temat postu: Re: Paradoks kamienia - króciutkie pytanie.

Jurgen Stolz napisał:
W dyskusji o wszechmocy pomiędzy Konradem a wujem pare lat temu, wuj zgłosił taki postulat:

"Stworzenie kamienia niemozliwego do podniesienia, a nastepnie podniesienie go, to para wydarzen wzajemnie sprzecznych - i dlatego mozliwosc urzeczywistnienia tej pary NIE MIESCI SIE w ramach wszechmocy."

Ale przecież taką parę może urzeczywistnić CZŁOWIEK. Oto krótka ilustracja:

-Wszechmoc jest pojęciem wewnętrznie sprzecznym. Dowodzi tego pytanie o stworzenie przez Boga kamienia którego On nie mókłby podnieść.
- Ależ to pytanie niczego takiego nie dowodzi, bo SAMO jest wewnętrznie sprzeczne. Nie wolno zadawać nielogicznego pytania i żądać odpowiedzi na gruncie logiki. To tak jakby pytać czy kwadrat może być kołem.
- Ale przecież wolno takie pytanie zadać o człowieka: np: czy człowiek może wykopać dół z którego nie mógłby wyjść. Odpowiedź jest prosta: może. I owszem - człowiek nie jest wszechmocny. Więc dlaczego o Boga nie mogę pytać w ten sposób i żądać odpowiedzi?

Otóż to> czy Bóg może wykopać dół z którego nie mógłby się wydostać? Człowiek może. A Bóg?


Ten wątek jakiś czas temu trochę się pociągnął tu http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/paradoks-kamienia-jeszcze-bardziej-paradoksalny,6438.html
Może ta dyskusja coś pogłębi temat...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kori
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 08 Lip 2009
Posty: 525
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:42, 02 Kwi 2014    Temat postu:

Bóg jest ponad logiką- człowiek też.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Czw 17:25, 03 Kwi 2014    Temat postu:

Cytat:
czy Bóg może wykopać dół z którego nie mógłby się wydostać? Człowiek może. A Bóg?

Nie może, nie byłby Bogiem.

Cytat:
Bóg jest ponad logiką- człowiek też.

Bóg jest Logiką, człowiekowi wydaje się, że może być ponad.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jurgen Stolz




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 47
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 18:08, 03 Kwi 2014    Temat postu: Michał Dyszynski

Przejrzałem wskazany wątek, owszem - ciekawy. Jednak nie ma w nim odpowiedzi na pytanie jakie chcę tu postawić. Streszczę kruciutko:

Paradoks kamienia odrzucamy z tego powodu, że pytanie postawione jest błędnie. Przy założeniu działania Boga zgodnie z prawami logiki to pytanie jest niemożliwe do postawienia - bo zbudowane ejst wewnętrznie sprzecznie a domaga się niesprzecznej odpowiedzi.
Tak twierdzi wuj - chyba słusznie.

Jednak - postawiłeś w tamtym wątku sam szereg podobnych problemów odnosnie człowieka - zadanie matematyczne niemożliwe do rozwiązania albo teraz ja - dół z którego nie można wyjść. Tu odpowiedzi są proste: tak - człowiek może wymyśleć zadanie niemożliwe do rozwiązania i - tak, człowiek może wykopać dół z ktorego nie da rady wyjść.

Czyli - takie pytania MOŻNA jednak stawiać w sposób niesprzeczny wobec człowieka. Dlaczego więc nie można wobec Boga? Czy brak ofpowiedzi na to pytanie dowodzi racji ateistów - że wszechmoc ejst logicznie niemożliwa?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jurgen Stolz




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 47
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 18:10, 03 Kwi 2014    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
czy Bóg może wykopać dół z którego nie mógłby się wydostać? Człowiek może. A Bóg?

Nie może, nie byłby Bogiem.


Czyli - rezygnujemy z Boga Wszechmocnego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Czw 18:24, 03 Kwi 2014    Temat postu:

Jeśli miarą wszechmocy jest podnoszenie ciężarów i kopanie rowów, to tak.
:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jurgen Stolz




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 47
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 18:48, 03 Kwi 2014    Temat postu:

lucek napisał:
Jeśli miarą wszechmocy jest podnoszenie ciężarów i kopanie rowów, to tak.
:)


No...to pewnie bez tej miary sie nie obejdzie:)
Wszechmoc - to możność podjęcia dowolnie pomyślanego działania.
Tak bym to definiwoał. Czyli zarówno kopania dołów - jak i czegokolwiek innego. Co na to odpowiesz?:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Czw 19:11, 03 Kwi 2014    Temat postu:

Bóg Cię kocha Jurgenie Stolz, dla Ciebie pewnie by rowy kopał i ciężary dźwigał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jurgen Stolz




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 47
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 21:16, 03 Kwi 2014    Temat postu:

lucek napisał:
Bóg Cię kocha Jurgenie Stolz, dla Ciebie pewnie by rowy kopał i ciężary dźwigał.

Nigdy nie miałem co do tego wątpliwości:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1881
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:42, 04 Kwi 2014    Temat postu:

To wydumane paradoksy panowie, przecie Bóg może dać się zabić dla swej chwały i dalej doznawać uwielbienia - to dopiero jest wszechmoc!
______________
"Moda przemija, styl pozostaje."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Sob 9:19, 05 Kwi 2014    Temat postu:

Hello napisał:
Bóg może dać się zabić dla swej chwały


Dla swojej prawdy, chwała wygląda tak, o czym bóg doskonale wie:
Cytat:
Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy! Bo podobni jesteście do grobów pobielanych, które z zewnątrz wyglądają pięknie, lecz wewnątrz pełne są kości trupich i wszelkiego plugastwa. Tak i wy z zewnątrz wydajecie się ludziom sprawiedliwi, lecz wewnątrz pełni jesteście obłudy i nieprawości.Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy! Bo budujecie groby prorokom i zdobicie grobowce sprawiedliwych, i mówicie: "Gdybyśmy żyli za czasów naszych przodków, nie byliśmy ich wspólnikami w zabójstwie proroków". Przez to sami przyznajecie, że jesteście potomkami tych, którzy mordowali proroków!


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 14:08, 05 Kwi 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1881
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:56, 06 Kwi 2014    Temat postu:

Dziś nawet matka nie musi być tylko jedna, więc cóż dopiero jakaś tam prawda …
_________________________
„Ile prawdy jest w jednym słowie? Ze dwa zdania… trzy?”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Czw 22:08, 10 Kwi 2014    Temat postu:

:mrgreen:



_________________________________________
"zależy dla kogo, dla debila i 1000 za mało"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tom Snuff




Dołączył: 13 Kwi 2014
Posty: 6
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Piekło
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:36, 14 Kwi 2014    Temat postu: Re: Paradoks kamienia - króciutkie pytanie.

Jurgen Stolz napisał:

"Stworzenie kamienia niemozliwego do podniesienia, a nastepnie podniesienie go, to para wydarzen wzajemnie sprzecznych - i dlatego mozliwosc urzeczywistnienia tej pary NIE MIESCI SIE w ramach wszechmocy."

Jeśli Wszechmoc=Super Moc+Niemoc to możliwość urzeczywistnienia tej pary mieści się w ramach wszechmocy.
Bóg stwarzając świat ustanawia prawa, które Go determinują. W tej czasoprzestrzeni panuje Konieczność. Najmniejsze źdźbło trawy walczy o dostęp do wody, słońca, soli mineralnych. Panuje prawo Mocy. Wszystko jest naznaczone "złem pierwotnym" czyli wszystko ma swój zanik. Bóg popisał się Swoją Super Mocą ale na jej rzecz utracił Wszechmoc. Aby uzyskać ten drugi składnik Wszechmocy-Niemoc, musi umrzeć w tej czasoprzestrzeni jako ostatni wśród ludzi. Przy czym kolejność chronologiczna zdarzeń: stworzenie świata, śmierć na krzyżu, w wymiarze, w którym On przebywa nie istnieje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:06, 28 Maj 2014    Temat postu:

Jako dziecko wymyśliłem:

Dla każdego kamienia X wszechmocny byt może stworzyć ciało Y, które ten kamień podniesie.
Dla każdego ciała Y wszechmocny byt może stworzyć kamień X, którego to ciało nie podniesie.

Dziś może zauważę, że są rzeczy sprzeczne i są niewyobrażalne. Uważam, że sprzeczne są niewyobrażalne, ale nie będę twierdzić, że wszystko, co niewyobrażalne, jest sprzeczne. Wszak skoro czegoś nie mogę sobie wyobrazić, to nie wiem o tym dość dużo, by być pewnym sprzeczności.

Paradoksy w rodzaju tego potworka o kamieniu mówią o niedostatkach ludzkiej wyobraźni. Wnioskować stąd o sprzeczności pojęć jest ciężko. Wszechmocy nie można sobie wyobrazić, nie można zatem wiedzieć mówiąc, o czym się mówi. Nie jest cechą pojęcia, że jest sprzeczne, jest cechą człowieka, że pojęciem nie może sensownie operować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:43, 02 Cze 2014    Temat postu:

Bóg może wszystko. Może nawet nie móc. Ponieważ bóg jest wszystkim, a nic nie ma co nie byłoby bogiem. Ale ja wolę używać określenia Natura lub Kosmos, zamiast Bóg.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:34, 03 Cze 2014    Temat postu:

Ja używam zamiast nich "Fafhrd". Dzięki temu widać, że mówiąc, nic się tak naprawdę nie mówi. :)
Kosmos może wszystko? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:47, 03 Cze 2014    Temat postu:

A myślałem, że używasz "ChWDP". :mrgreen: A mówiąc zawsze coś mówisz; tylko często "PChTCz" [czyli po ch*j to czynisz]. Milczenie jest złotem- i to dotyczy również pisania. Tak więc, malaavi, może jednak uczyń swą klawiaturę milczącą na wieki!. ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:06, 03 Cze 2014    Temat postu:

Milcząc też bym komunikował, zatem nie. :) Zdarza mi się zamilknąć co jakiś czas na jakiś czas, zresztą nie na tym jednym forum, bo po prostu się nudzę albo nie ma ciekawych ludzi. W sumie spytałbym, co tu tak pusto ostatnio, ale świeżynka jesteś i nie wiesz pewnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:33, 03 Cze 2014    Temat postu:

Milcząc można wiele komunikować, lecz nie na forach internetowych- bo tutaj brak "kanałów" komunikacji- poza jednym, że tak go nazwę "klapaucjuszowym".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:20, 03 Cze 2014    Temat postu:

Och, oczywiście, że milczenie na forum też jest komunikowaniem. Język zależy od konwencji. Gdy jestem nierozpoznawalny, to moi rozmówcy nie wiedzą, kto milczy, nie zauważają, że ktoś milczy, zatem komunikatu nie ma.
Jeśli jednak zauważą, mogą milczenie zinterpretować. Im lepiej mnie przy tym znają, tym bardziej zbliżone mamy językowe konwencje i tym trafniej będą interpretować. Będzie to zatem komunikacja. Rozróżnienie pisze/nie pisze to już bit informacji. Z informacją o czasie niepisania, momencie niepisania, kontekście niepisania, to już bardzo wiele bitów informacji. Dla komunikacji wystarcza, by ktoś był w stanie je czytać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:30, 03 Cze 2014    Temat postu:

A co byś uczynił (lub nie), malaavi, gdybym rzygnął w taki sposób, iż nie byłbym w stanie cię czytać? :think: :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:34, 03 Cze 2014    Temat postu:

A teraz jesteś w stanie? Bo są szanse, żebym różnicy nie widział. Kto to wie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:41, 03 Cze 2014    Temat postu:

Nie jestem pingwinem Rico, żebym tak rzygał na życzenie. Ale ponieważ sam napisałeś "Kto to wie.", to niech wie, ten kto wie- a kto nie wie, niech nie wie; chyba, że odwrotnie. :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin