Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Paradoks kamienia - jeszcze bardziej paradoksalny.
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:54, 29 Paź 2012    Temat postu: Paradoks kamienia - jeszcze bardziej paradoksalny.

Przyszło mi do głowy dość ciekawe porównanie, myśl stawiająca problem słynnego paradoksu kamienia w nowej konfiguracji. Dodatkowo paradoksalnej :think: :shock:

Najpierw przypomnę tradycyjne sformułowanie paradoksu (wg niektórych "antynomii") kamienia:
Czy wszechmogący Bóg może stworzyć kamień tak ciężki, aby tenże sam Bóg nie był w stanie go podnieść?...
Nie będę rozpisywał się nad samym paradoksem, bo oczywiście zarówno zaprzeczenie, jak i potwierdzenie stwierdzenia po usunięciu zeń pytajnika i zabraniu słowa "czy" daje efekt zaprzeczenia. Sprawa znana jak świat...
Ale...
Przyszło mi do głowy porównanie tej kwestii z człowiekiem.
Postawmy to samo zadanie człowiekowi:
Czy człowiek może zrobić kamień tak ciężki, że ów człowiek nie będzie go w stanie udźwignąć?
- tutaj mamy prostą odpowiedź - oczywiście TAK. Taki kamień można zrobić odlewając go z betonu, zaprawy, czy czego tam jeszcze - pewnie nie jeden raz na budowie ludzie robili sobie "kamienie" - zastygłe bryły betonu, których nikt nie był w stanie podnieść.
W tym kontekście mamy dodatkowy "paradoks wszechmocy" - oto istota ograniczona (człowiek) nie doświadcza z owym zadaniem paradoksu, zaś ktoś wszechmocny - właśnie dlatego, ze tak wielką moc chcemy mu przypisać - w paradoksie ląduje.

Ale z paradoksami tego rodzaju można pobawić się jeszcze dalej i chyba dość ciekawie.
Wymyślmy (Bogu) jeszcze inne, choć dość podobne zadanie, ale teraz z wszechwiedzą w roli głównej:
Czy Bóg może wymyślić tak złożony problem matematyczny, że nie będzie w stanie go sam rozwiązać?
Tutaj znowu - w przypadku ludzi - problem jest dość oczywisty, bo mamy mnóstwo problemów postawionych przez matematyków, których dowód czeka na rozstrzygnięcie (patrz np. problemy miliennijne). Do niedawna tw. Fermata było na tej liście, ale jest wiele innych pytań.
A Bóg - znowu - ma "problem" (nie do rozwiązania hehehe), bo właśnie owa przypisywana mu cecha maksymalnej interpretacji właściwości generuje paradoks.
Czy to nie jest paradoksalne, że dopiero skrajne ustawienie jakiejś cechy - w domyśle mającej "ułatwiać działalność" w istocie ją utrudnia?...

Wracając zaś do religii, Boga. Spotkałem się niedawno z określeniem, że mistycy Sufi uważają, że Człowiek Bogu potrzebny jest po to, aby Bóg się w tymże człowieku jakby przeglądał - niczym w lustrze. Człowiek tutaj niejako "ukonkretnia" moc, kreatywność Boga. W Biblii, przynajmniej w kilku miejscach można by znaleźć teksty o dość zbliżonym wydźwięku.
Dlaczego mi się to kojarzy z ww. paradoksem?...
Ano dlatego, ze Bóg niejako będąc "zbyt idealnym" pewnych rzeczy właściwie "nie może". Nie może na zasadzie dość podobnej, jak w owych paradoksach. Dopiero za pomocą ograniczenia i poprzez swoją emanację - stworzenie, czyli Człowieka, da się pokonać pewne bariery, które są nie przejścia w stanie "pełnej idealności".
Ale to taka paradoksalna - jakby - filozofia...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:18, 31 Paź 2012    Temat postu:

No niestety, na tym również poległ wielki i doniosły program aksjomatyzacji matematyki — chciał stworzyć system, który mógłby się odnieść do każdego możliwego twierdzenia z matematyki — a więc także do twierdzenia „To twierdzenie jest fałszywe”. Gdyby było to prawdą, to byłoby fałszem. Gdyby zaś było fałszem, to byłoby prawdą. Twórcy tego programu (zbyt wielu by ich wymieniać, zaczęło się bodajże od Leibniza) chcieli zbyt wiele: chcieli wszechmocy, co oczywiście nadziało ich na kolec tego paradoksu.

Jest wiele sformułowań paradoksu kamienia, także z człowiekiem w roli głównej. Np.
1) Mogę napisać każdą liczbę naturalną.
2) Mogę wymnożyć każde dwie liczby naturalne.
3) Czy mogę napisać takie dwie liczby naturalne, których nie umiałbym wymnożyć?

Natomiast nie trzeba chyba mówić (a mówię to nie tylko jako ateista ale także antyteista), że paradoks kamienia to dno i wodorosty jeśli chodzi o filozofię i każdy kto go używa na poważnie, naraża się na upokorzenie ostateczne :D


Ostatnio zmieniony przez vpprof dnia Śro 22:20, 31 Paź 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Forged




Dołączył: 28 Kwi 2010
Posty: 619
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Londyn
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:42, 31 Paź 2012    Temat postu: Re: Paradoks kamienia - jeszcze bardziej paradoksalny.

Michał Dyszyński napisał:
Człowiek Bogu potrzebny jest po to, aby Bóg się w tymże człowieku jakby przeglądał - niczym w lustrze. Człowiek tutaj niejako "ukonkretnia" moc, kreatywność Boga.

Parszywe sprzężenie zwrotne udowadniające, że tzw. Boga nie ma i nigdy nie było. Bo czym był Bóg i jaka była jego wszechmoc zanim "stworzył" człowieka?...


Ostatnio zmieniony przez Forged dnia Śro 22:43, 31 Paź 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25004
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:18, 01 Lis 2012    Temat postu:

vpprof napisał:
No niestety, na tym również poległ wielki i doniosły program aksjomatyzacji matematyki — chciał stworzyć system, który mógłby się odnieść do każdego możliwego twierdzenia z matematyki — a więc także do twierdzenia „To twierdzenie jest fałszywe”. Gdyby było to prawdą, to byłoby fałszem. Gdyby zaś było fałszem, to byłoby prawdą. Twórcy tego programu (zbyt wielu by ich wymieniać, zaczęło się bodajże od Leibniza) chcieli zbyt wiele: chcieli wszechmocy, co oczywiście nadziało ich na kolec tego paradoksu.

Jest wiele sformułowań paradoksu kamienia, także z człowiekiem w roli głównej. Np.
1) Mogę napisać każdą liczbę naturalną.
2) Mogę wymnożyć każde dwie liczby naturalne.
3) Czy mogę napisać takie dwie liczby naturalne, których nie umiałbym wymnożyć?

Natomiast nie trzeba chyba mówić (a mówię to nie tylko jako ateista ale także antyteista), że paradoks kamienia to dno i wodorosty jeśli chodzi o filozofię i każdy kto go używa na poważnie, naraża się na upokorzenie ostateczne :D


Nie widze tu żadnych paradoksów:
To twierdzenie jest fałszywe

W logice zakladmy domyślnie że wypowiadający cokolwiek mówi prawdę, tak wiec zdanie powyższe jest prawdziwe.

Jaka jest rzeczywistość to sprwa otwarta, póki co to twierdzenie jest fałszywe bo to powiedział nadawca!

Co w tym złego że okaże się iz w rzeczywistości to twierdzenie jest prawdziwe?

Zdanie totalnie symetryczne:
To twierdzenie jest prawdziwe

Póki co to twierdzenie jest prawdziwe bo tak powiedział nadawca!

Nadawca mógł się pomylic w dowodzeniu, co w tym złego że w rzeczywistości to twierdzenie okaże sie fałszywe?

Natomiast zdania typu:
Moge napisać dowolna liczbę naturalną to żaden paradoks.

Tu każdy z góry wie że to niemozliwe, zatem to zdanie jest fałszywe.
... no i gdzie tu paradoks?

Zdanie tyle samo warte:
Mogę iść piechota na księżyc
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:51, 01 Lis 2012    Temat postu:

vpprof napisał:
Natomiast nie trzeba chyba mówić (a mówię to nie tylko jako ateista ale także antyteista), że paradoks kamienia to dno i wodorosty jeśli chodzi o filozofię i każdy kto go używa na poważnie, naraża się na upokorzenie ostateczne :D

Rozumiem, że ten cytat jest pisany właśnie z pozycji antyteisty. Dziękuję za ten głos, bo uświadamia mi odbiór mojej myśli, człowieka właśnie z takim światopoglądem. To ważna i ciekawa informacja.
Chciałbym jednak zaznaczyć, ze moja intencją, gdy pisałem o tym rozszerzonym spojrzeniu na paradoks kamienia nie było przekonywanie nikogo do wiary. Zdaję sobie sprawę, że przytoczone przeze mnie rozumowanie jest praktycznie neutralne względem sporów na linii ateizm - teizm. Bo nie dyskutuję tu o "prawdziwym Bogu", ale raczej o idei wszechmocy i wszechwiedzy, którą Bogu przypisujemy.
Aby jeszcze bardziej pójść w tym kierunku zaproponowałbym analizę, która rozbija pojęcie boga (już tutaj piszę z małej litery, bo nie chodzi mi o konkretną Osobę, ale o pojęcie) na dwie opcje
- bóg paradoksalny - to bóg, który spełnia tak sformułowane definicje wszechmocy i wszechwiedzy, że da się je sprowadzić do - podobnych do wskazanych wyżej - paradoksów/antynomii.
- bóg nieparadoksalny - bo bóg, którego wszechmoc i wszechwiedza ZAWSZE byłaby ograniczona do obszaru nie dostępnego paradoksom jw.

Co do pojęcia boga paradoksalnego, to osobiście uważam, że jest ono językowo i pojęciowo sprzeczne na tyle, że wyniknąć z niego mogłoby wszystko. Jedynym mechanizmem, jaki jakoś (...) usankcjonowałby sensowność takiego pojęcia wydaje mi się arbitralne NIE BO NIE, bo "to jest jakoś inaczej".
Takie podejście, wbrew pozorom, nie jest niczym nowym w historii myśli. Gdy wprowadzano liczby urojone, argument "że przecież nie ma takiej liczby, która podniesiona do kwadrat da liczbę ujemną" zbywano - nie interesuje mnie, że taka liczba "nie istnieje" (nie potrzebuję definiować tu "istnienia") zadawalam się samym faktem "rozwiązania" mojego problemu, a dodatkowo cieszę się, że wynikają z tego ciekawe nowe efekty (np. możliwość rozwiązywania równań wyższych stopni, stworzenia systemu pojęciowego, który można jakoś praktycznie wykorzystać). I nie badamy tutaj problemu - istnieje, czy nie istnieje - bo "nie mamy na to ochoty".
W podobny sposób można stwierdzić, że bóg paradoksalny rozwiązuję paradoks "jakoś inaczej", że takie coś "jest", choć nie potrafię wskazać na właściwości tego czegoś. Mi osobiście takie podejście się niezbyt podoba, ale je sobie rozważam. Bo to wydaje mi się ciekawe i jakoś domyka myślenie.

Jeśli zaś chodzi o boga nieparadoksalnego, to przyznam, że owo pojęcie jest mi bliskie. I "mojego" Boga (pisanego przez teistę i z dużej litery) szukam w pobliżu tego pojęcia.
I uważam, że autorzy słów (np. z Biblii) "Bóg może wszystko" odnoszą "wszystko" do aspektów nieparadoskalnych, wykonywalnych logicznie. A nawet dopuściłbym myśl, że "wszystko" dotyczy tych typowych rzeczy, jakie może sobie pomyśleć przeciętny starożytny Izrealita, czy Grek. Czyli nawet bez jakichś wyjątkowo wyrafinowanych zadań - np. ocierających się o nieskończoną liczbę kroków rozumowania.
Sformułowanie "może wszystko" używane jest nieraz w dość kolokwialnym, emocjonalnym znaczeniu. Np. nie byłoby wielkim zdziwieniem, gdyby ktoś sformułował zdanie "X jest taki bogaty, ze może WSZYSTKO". Tutaj owo "wszystko" jest oczywiście ograniczone do możliwości kupowania rzeczy, zlecania zadań pracownikom itp. Ale już nie do umiejętności samodzielnego rozwiązania trudnych problemów logicznych, matematycznych, naukowych, czy tym bardziej uczynienia czegoś przeciw znanym prawom fizyki. Ale kolokwialnie powiemy "może wszystko". Niektórzy gotowi są twierdzić coś w stylu "bokser Y jest tak silny, że ZAWSZE WSZYSTKICH pokonuje". Znowu nie chodzi tu zapewne o wszystkich w znaczeniu całej historii wszechświata (pewno niejedną walkę przegrał w czasach, kiedy uczył się dopiero boksowania), do tego w warunkach ciężkiej choroby. Wypowiedź tego rodzaju powinna być odczytywana jako rozumiana w ograniczeniu do ostatnich walk.
Ogólnie - wypowiedzi "wszystko może" zwykle mają pewien kontekst, który wyjaśnia zakres stosowalności.

To zaś na co najbardziej chciałem zwrócić uwagę w pierwszym poście wątku, to po prostu na pewien "dowcip" całej owej sytuacji, że pewne pojęcia - tutaj wszechmoc i wszechwiedza - kasują się niejako same, jeśli poprowadzimy je zbyt daleko, gdy się z nimi "zapędzimy". Pewnie takich pojęć jest więcej i pewnie wiele z nich w ogóle nie odnosi się do pojęcia boga.
Tak więc wydźwięk mojego posta - mimo dość wyraźnych religijnych odniesień - był nakierowany raczej na warstwę językowo - logiczną, niż ontologiczną. Chodzi mi o refleksję nad powstawaniem pojęć, a stąd wniosek w stylu:
Niektóre pojęcia zamieniają się w swoje przeciwieństwo, albo wręcz tracą sens, jeśli zbytnio wyrwiemy je z pierwotnego kontekstu, do jakiego się pierwotnie odnosiły. Po wyrwaniu z tego kontekstu nie będziemy wiedzieli co one oznaczają, choć umysł szukający dla nich rozwiązań, będzie wskazywał na pewne ścieżki i zależności. Niestety, owe ścieżki i zależności rozpłyną się przy bardziej dokładnej analizie. I to jest wniosek ogólny.

Ale jest też jeszcze jeden - dość przewrotny i też w jakiś sposób "dowcipny" wniosek z sytuacji przedstawionej w poprzednim moim poście. W skrócie można by sformułować - w zależności od kontekstu słabość może okazać się siłą i vice versa. | Tak jak bóg paradoksalny pewnych rzeczy "nie może" (nie może być "nieparadoksalny"), tak człowiek, który nie niesie na sobie "bagażu" wszech...przymiotów zupełnie "legalnie" i poprawnie takie rzeczy może. Czy to nie jest zabawne?.... :rotfl: :rotfl: :pidu: :szacunek: :rotfl:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 15:55, 01 Lis 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:39, 01 Lis 2012    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Nie widze tu żadnych paradoksów:

Kubusiu, nie obraź się, ale wielu rzeczy nie widzisz. To, o czym mówię, udowodnił w latach '30 niejaki Kurt Gödel a odkąd to zrobił, wszyscy to zaakceptowali. Jeśli chcesz przeczytać coś więcej o twierdzeniu Gödla, przeczytaj to: [link widoczny dla zalogowanych]

rafal3006 napisał:
To twierdzenie jest fałszywe

W logice zakladmy domyślnie że wypowiadający cokolwiek mówi prawdę, tak wiec zdanie powyższe jest prawdziwe.

Jaka jest rzeczywistość to sprwa otwarta, póki co to twierdzenie jest fałszywe bo to powiedział nadawca!

Co w tym złego że okaże się iz w rzeczywistości to twierdzenie jest prawdziwe?

To twierdzenie mówi o samym sobie, że jest fałszem. Jeśli więc mówi prawdę, to jest fałszem, czyli nie mówi prawdy i odwrotnie. Paradoks kłamcy. Co ciekawe, Gödel pokazał, że rzeczywiście takie twierdzenie („zdanie G”) da się stworzyć w ściśle zdefiniowanym systemie aksjomatów i reguł wywodzenia jednych zdań z innych. Czyli to nie tylko taki „papierowy paradoks”.

rafal3006 napisał:
Zdanie totalnie symetryczne:
To twierdzenie jest prawdziwe

Póki co to twierdzenie jest prawdziwe bo tak powiedział nadawca!

Nie wiem w jakim sensie mówisz, że symetryczne, bo ono może być i prawdziwe i fałszywe. Jeśli jest prawdziwe, to samo mówi o sobie prawdę. Jeśli zaś jest fałszywe, to wiadomo że będzie „kłamało”, więc wiadomo, że powie: „jestem prawdziwe”, ale właśnie tego oczekiwaliśmy, czyli nadal wszystko OK. Natomiast twierdzenie moje nie może być ani prawdziwe ani fałszywe.

rafal3006 napisał:
Moge napisać dowolna liczbę naturalną to żaden paradoks.

Tu każdy z góry wie że to niemozliwe, zatem to zdanie jest fałszywe.
... no i gdzie tu paradoks?

A jakiej liczby naturalnej nie umiesz napisać?

rafal3006 napisał:
Zdanie tyle samo warte:
Mogę iść piechota na księżyc

No ale trudno określić, co kto może, każdy może mieć inne możliwości. Trudno określić odkąd zaczynają się liczby, które są zbyt męczące do zapisania, hehe :D Dlatego teoretycznie nie ma żadnych przeszkód bym zapisał dowolną liczbę. Ale jeśli bardzo chcesz, można zmodyfikować ten paradoks:
1) Umiem napisać każdą liczbę naturalną dwucyfrową.
2) Umiem wymnożyć każde dwie liczby naturalne dwucyfrowe.
3) Czy umiem napisać takie dwie liczby naturalne dwucyfrowe, których nie umiem wymnożyć?
Jeśli nie umiem, to znaczy, że "1" jest nieprawdą. Jeśli umiem, to "2" jest nieprawdą.

Oczywiście tak jak mówiłem, stosowanie tego paradoksu to totalne dno, bo on dowodzi tylko tyle, że pewne frazy (np. „para liczb naturalnych dwucyfrowych, których nie umiem wymnożyć”) nie wskazują na żaden obiekt. Będąc nie-sztywnymi desygnatorami, nie mają desygnatów.


Ostatnio zmieniony przez vpprof dnia Czw 17:41, 01 Lis 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25004
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:01, 01 Lis 2012    Temat postu:

vpprof napisał:

rafal3006 napisał:
Nie widze tu żadnych paradoksów:

Kubusiu, nie obraź się, ale wielu rzeczy nie widzisz. To, o czym mówię, udowodnił w latach '30 niejaki Kurt Gödel a odkąd to zrobił, wszyscy to zaakceptowali. Jeśli chcesz przeczytać coś więcej o twierdzeniu Gödla, przeczytaj to: [link widoczny dla zalogowanych]

... a jakimi narzedziami matematycznymi Godel udowodnił swoje twierdzenie?
Czy nie debilizmem zwanym KRZ?
Miejsce KRZ jest w koszu na smieci - murzyn zrobił swoje, czas mu dac kopa w dupe.
Nigdy bym nie przypuszczał że dupek zwany KRZ, zakazuje najzwyklejszego podstawienia matematycznego.
Dowód tu:
[link widoczny dla zalogowanych]

To są już Himalaje debilizmu.

vpprof napisał:

rafal3006 napisał:
To twierdzenie jest fałszywe

W logice zakladmy domyślnie że wypowiadający cokolwiek mówi prawdę, tak wiec zdanie powyższe jest prawdziwe.

Jaka jest rzeczywistość to sprwa otwarta, póki co to twierdzenie jest fałszywe bo to powiedział nadawca!

Co w tym złego że okaże się iz w rzeczywistości to twierdzenie jest prawdziwe?

To twierdzenie mówi o samym sobie, że jest fałszem. Jeśli więc mówi prawdę, to jest fałszem, czyli nie mówi prawdy i odwrotnie. Paradoks kłamcy. Co ciekawe, Gödel pokazał, że rzeczywiście takie twierdzenie („zdanie G”) da się stworzyć w ściśle zdefiniowanym systemie aksjomatów i reguł wywodzenia jednych zdań z innych. Czyli to nie tylko taki „papierowy paradoks”.

Od kiedy to twierdzenie mówi o samym sobie?
Papier sam o sobie nic nie może mówić.
Zakładamyze zdanie napisał człowiek a nie debil:
To twierdzenie jest fałszywe
To zdanie odnosi się do konkretnego twierdzenia, nie wiemy jakiego, domyslnie przyjmujemy ze to twierdzenie jest fałszywe.

vpprof napisał:

rafal3006 napisał:
Zdanie tyle samo warte:
Mogę iść piechota na księżyc

No ale trudno określić, co kto może, każdy może mieć inne możliwości. Trudno określić odkąd zaczynają się liczby, które są zbyt męczące do zapisania, hehe :D Dlatego teoretycznie nie ma żadnych przeszkód bym zapisał dowolną liczbę.

To zapisz liczbę o nieskończonej ilości cyfr.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 18:07, 01 Lis 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:59, 01 Lis 2012    Temat postu:

rafal3006 napisał:
... a jakimi narzedziami matematycznymi Godel udowodnił swoje twierdzenie?

Podałem linka. Jak nie pasuje, to może z wiki: [link widoczny dla zalogowanych]

Natomiast szczerze mówiąc nie rozumiem pytania. A jakimi narzędziami matematycznymi Euklides dowiódł nieskończonej ilości liczb pierwszych? No normalnymi narzędziami, dodawaniem, mnożeniem, potęgowaniem, podstawianiem pod zmienną :D

rafal3006 napisał:
Od kiedy to twierdzenie mówi o samym sobie?
Papier sam o sobie nic nie może mówić.

Papier w ogóle o niczym nie może mówić. Natomiast twierdzenia mogą mówić o innych twierdzeniach, więc w szczególnym przypadku mogą mówić o sobie. Oczywiście zakazanie tego jest początkiem drogi wybrnięcia z paradoksu kłamcy, a raczej wielu krętych i wyboistych dróg, bo każdy, kto próbował zagadnienie to rozwikłać poszedł swoją drogą (Tarski, Russell, Priest). Ale równie dobrze można pokazać ten paradoks bez twierdzeń samozwrotnych:
1. Twierdzenie nr 2 jest prawdziwe.
2. Twierdzenie nr 1 jest fałszywe.
Jeśli 1 jest prawdziwe, to prawdą jest (na mocy 2), że jest ono fałszywe. Jeśli 1 jest fałszywe, to fałszem jest (na mocy 2), że jest ono fałszywe.

rafal3006 napisał:
To zapisz liczbę o nieskończonej ilości cyfr.

Nie ma takiej liczby naturalnej. Natomiast przedstawiłem wersję z liczbami dwucyfrowymi — te chyba umiesz pozapisywać? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:29, 04 Lis 2012    Temat postu:

rafal3006 napisał:
W logice zakladmy domyślnie że wypowiadający cokolwiek mówi prawdę, tak wiec zdanie powyższe jest prawdziwe.

Jaka jest rzeczywistość to sprwa otwarta, póki co to twierdzenie jest fałszywe bo to powiedział nadawca!

Co w tym złego że okaże się iz w rzeczywistości to twierdzenie jest prawdziwe?

Zdanie totalnie symetryczne:
To twierdzenie jest prawdziwe

Póki co to twierdzenie jest prawdziwe bo tak powiedział nadawca!

Podoba mi się to ujęcie. Też w zasadzie przyjmuję taki punkt wyjścia (do pewnego jednak tylko momentu!).
Podejście tego rodzaju bliskie jest teorii prawdy wg Tarskiego, który skupia się na konsekwencjach uznania czegoś za prawdę, a nie na samym akcie pierwotnego "doznawania" prawdziwości.
Jednak oczywiście do pełnego obrazu trochę tu brakuje...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:32, 04 Lis 2012    Temat postu: Re: Paradoks kamienia - jeszcze bardziej paradoksalny.

Forged napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Człowiek Bogu potrzebny jest po to, aby Bóg się w tymże człowieku jakby przeglądał - niczym w lustrze. Człowiek tutaj niejako "ukonkretnia" moc, kreatywność Boga.

Parszywe sprzężenie zwrotne udowadniające, że tzw. Boga nie ma i nigdy nie było. Bo czym był Bóg i jaka była jego wszechmoc zanim "stworzył" człowieka?...

To nie jest wielki problem interpretacyjny. Bóg przed stworzeniem człowieka był "kompletny" w swoich podstawowych przymiotach, jednak "niezrealizowany" w praktyce, w konkretnym bycie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 22:27, 15 Lut 2013    Temat postu:

Pan Michał rozwiązał problem kim był Bóg zanim zaczął stwarzać podobnie do mojego rozwiązania. Bóg będąc niezmienny, bo niczego nie potrzebuje od nikogo więc musiał czynić zawsze to samo. Planowanie, projektowanie od nieskończoności w swym umyśle ciągle trwa, a tylko przeszło na inny poziom, gdy zaczął stwarzać. Będąc źródłem wszelkiej energii nie miał przecież problemu z transformacją jej na materię.
Wybaczcie to moje mądrowanie się, bo jestem onieśmielony poziomem waszych abstrakcji matematycznej czy logiki zdań.
Paradoks kamienia rozwiązałem dawno temu w sposób dla mnie wystarczający. A zrobiłem to tak:
Boga, jako osoby posiadającej wiele cech, które powinny składać się harmonijnie nie można traktowa, jak wypreparowany narząd na stole sekcyjnym. Przy takim założeniu wyobraziłem siebie, jako stworzonego na obraz Boży, JAKO WSZECHMOCNEGO, CZY WSZECHMOGĄCEGO.
I postawiłem siebie w umyśle przy otwartych drzwiach. CZY WTEDY JEDNĄ RĘKĄ ZAMYKAJĄC DRZWI, A DRUGĄ NIE POZWALAJĄC IM SIĘ ZAMKNĄĆ CZY NIE ZROBIŁBYM Z SIEBIE GŁUPCA?
Bo może komuś o to chodziło, żebym używając wszechmocy swojej skierowanej przeciw sobie unicestwił nie tylko drzwi ale i samego siebie. NIE RÓBMY WIĘC Z BOGA GŁUPCA.
Podobnie można więc podejść do innych absolutnych przymiotów np Wszechwiedza Boga, który rzekomo z góry przeznaczył każdemu wieczyste zbawienie lub potępienie.
KAŻDY Z TYCH NIEOGRANICZONYCH PRZYMIOTÓW BÓG MOŻE STOSOWAĆ WYBIÓRCZO ZGODNIE Z ZAMIERZENIEM, a nie totalnie jak bezwolna maszyna.
Jeszcze raz proszę o wyrozumiałość. Dawno nie pisałem u Wuja, którego serdecznie pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:52, 22 Lut 2013    Temat postu:

juki napisał:
... postawiłem siebie w umyśle przy otwartych drzwiach. CZY WTEDY JEDNĄ RĘKĄ ZAMYKAJĄC DRZWI, A DRUGĄ NIE POZWALAJĄC IM SIĘ ZAMKNĄĆ CZY NIE ZROBIŁBYM Z SIEBIE GŁUPCA?
Bo może komuś o to chodziło, żebym używając wszechmocy swojej skierowanej przeciw sobie unicestwił nie tylko drzwi ale i samego siebie. NIE RÓBMY WIĘC Z BOGA GŁUPCA.
Podobnie można więc podejść do innych absolutnych przymiotów np Wszechwiedza Boga, który rzekomo z góry przeznaczył każdemu wieczyste zbawienie lub potępienie.
KAŻDY Z TYCH NIEOGRANICZONYCH PRZYMIOTÓW BÓG MOŻE STOSOWAĆ WYBIÓRCZO ZGODNIE Z ZAMIERZENIEM, a nie totalnie jak bezwolna maszyna.
Jeszcze raz proszę o wyrozumiałość. Dawno nie pisałem u Wuja, którego serdecznie pozdrawiam.

Głupiec - to nazwa. Zwykle stosowana "po uważaniu". Dlatego wydaje mi się, że wnioskowanie z rozważań o pojęciu wszechmocy o samym Bogu, to trochę tak jak by wnioskować z informacji o producencie koperty na temat nadawcy listu.
Wg mnie jako tako sensownie można dyskutować o POJĘCIU WSZECHMOCY, czyli możemy rozważać czy takie pojęcie jest sprzeczne, czy nie, zrozumiałe, czy nie. Stąd do Boga daleko, bo nie wiemy właściwie który z możliwych wariantów pojęcia wszechmocy ma realne zastosowanie.
Poza tym pojęcie sprzeczności też jest tu dużą zagadką - bo coś sprzecznego w jednym sensie, staje się całkiem rozsądne w innym. Nawet trzymanie jedną ręką drzwi, a drugą ich zamykanie może mieć sens - np. dla przetestowania trwałości drzwi, sprawdzenia jak się wyginają, albo jak siła działająca jedną rękę - do przodu - ma się do siły przyciągającej drugą ręką. Sprzeczności mogą mieć pewnego rodzaju "sens". Ale znowu "w pewnym sensie", bo w innym już nie.
Dlatego sensownie jest operować pewnymi wnioskami na poziomie LOKALNYM (w znaczeniu ograniczonego zasobnika z wiedzą, z modelem rozumowania) - w obrębie jakichś założeń, coś nam wychodzi słuszne, bądź nie. W szerszym znaczeniu, sytuacja może się odwrócić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22426
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:54, 16 Kwi 2013    Temat postu:

Michał napisał:
Dlatego sensownie jest operować pewnymi wnioskami na poziomie LOKALNYM (w znaczeniu ograniczonego zasobnika z wiedzą, z modelem rozumowania) - w obrębie jakichś założeń, coś nam wychodzi słuszne, bądź nie. W szerszym znaczeniu, sytuacja może się odwrócić.

Ano dokładnie tak. Aby można było mówić o sprzeczności, musi być dobrze określone zaprzeczenie. Zaprzeczenie musi pokrywać swoim znaczeniem wszystko to, czego nie pokrywa zaprzeczane. Przy czym "wszystko" jest tu, rzecz jasna, skrótem na "wszystko, co leży w obszarze zainteresowania danego rozumowania". Jeśli więc ten obszar zainteresowania choć trochę się przesunie, to i relacja pomiędzy zdaniem twierdzącym i zdaniem poprzednio mu przeczącym ulegnie zmianie, być może likwidując przy tym sprzeczność - bo już to drugie zdanie nie będzie przekrywało wszystkiego, czego nie przekrywa zdanie pierwsze. I w ten sposób teza i antyteza mogą produkować syntezę: właśnie przez poszerzenie obszaru znaczeń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 11790
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 7:18, 17 Kwi 2013    Temat postu:

juki napisał:
Pan Michał rozwiązał problem kim był Bóg zanim zaczął stwarzać podobnie do mojego rozwiązania. Bóg będąc niezmienny, bo niczego nie potrzebuje od nikogo więc musiał czynić zawsze to samo. Planowanie, projektowanie od nieskończoności w swym umyśle ciągle trwa, a tylko przeszło na inny poziom, gdy zaczął stwarzać. Będąc źródłem wszelkiej energii nie miał przecież problemu z transformacją jej na materię.
Paradoks kamienia rozwiązałem dawno temu w sposób dla mnie wystarczający. A zrobiłem to tak:
Boga, jako osoby posiadającej wiele cech, które powinny składać się harmonijnie nie można traktowa, jak wypreparowany narząd na stole sekcyjnym. Przy takim założeniu wyobraziłem siebie, jako stworzonego na obraz Boży, JAKO WSZECHMOCNEGO, CZY WSZECHMOGĄCEGO.


Bóg będąc niezmienny nie musiał czynić NIC.
Bóg nie musiał czynić "tego samego", drugiego Boga "Niczego".
Bóg "mógł być" jako ten "kamień, nieczuły".

Co Bóg rzeczywiście zrobił?
Bóg stwarzając Świat jakby stworzył Innego siebie!
Nie takiego jak On sam, ale innego.

Bóg stworzył Innych Bogów którzy mogą czynić wszystko.
Tymi innymi Bogami Boga są wszystkie stworzenia świata.
To te stworzenia Boskie są WSZECHmogące.
Jak świat długi i szeroki - wszechmogących stworzeń Boga.

Tak oto Świat jest pełen Bogów Żywych.


Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Śro 7:39, 17 Kwi 2013, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:56, 17 Kwi 2013    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Dlatego sensownie jest operować pewnymi wnioskami na poziomie LOKALNYM (w znaczeniu ograniczonego zasobnika z wiedzą, z modelem rozumowania) - w obrębie jakichś założeń, coś nam wychodzi słuszne, bądź nie. W szerszym znaczeniu, sytuacja może się odwrócić.

Ano dokładnie tak. Aby można było mówić o sprzeczności, musi być dobrze określone zaprzeczenie. Zaprzeczenie musi pokrywać swoim znaczeniem wszystko to, czego nie pokrywa zaprzeczane. Przy czym "wszystko" jest tu, rzecz jasna, skrótem na "wszystko, co leży w obszarze zainteresowania danego rozumowania". Jeśli więc ten obszar zainteresowania choć trochę się przesunie, to i relacja pomiędzy zdaniem twierdzącym i zdaniem poprzednio mu przeczącym ulegnie zmianie, być może likwidując przy tym sprzeczność - bo już to drugie zdanie nie będzie przekrywało wszystkiego, czego nie przekrywa zdanie pierwsze. I w ten sposób teza i antyteza mogą produkować syntezę: właśnie przez poszerzenie obszaru znaczeń.

Dokładnie tak.
To z kolei jednak nasuwa jeszcze jedną ciekawą myśl. Oto w sferze myśli wszyscy jesteśmy "wszechmocni" - możemy każdą (prawie?!...) sprzeczność jakoś obejść majstrując przy jej dziedzinie, przy znaczeniu słów. To by oznaczało dalej, że ogólnie naturą myśli jest niewyobrażalna wolność. A wolność - jak to pokazują przykłady z codziennego życia - to nie tylko dar, ale i zagrożenie.
Bo z punktu widzenia istoty wszechmocnej najtrudniejszym zadaniem (!) byłoby STWORZENIE CZEGOŚ OGRANICZAJĄCEGO TĘ WSZECHMOC. Bo wszechmoc taka do końca, to w istocie forma pustki, nicości, to UTRATA TRWAŁOŚCI. Jeśli wszechmocny może wszystko (zmienić), to nic dla niego nie jest trwałe. Tak więc największym wyzwaniem dla wszechmocy jest likwidacja tejże wszechmocy.
Gdyby spojrzeć na to z perspektywy Boga, to stworzenie istoty równej mu (w jakiś tam sposób) byłoby najlepszym rozwiązaniem owego problemu - równy nie daje się zmienić, bo ma taką samą siłę, jest twardym ograniczeniem.
W Biblii jest mowa o ludzkości/kościele jako o "mistycznym ciele" Boga. W kontekście tego co wyżej napisałem zrozumiała wydaje się potrzeba takiego właśnie ciała. Oto dzięki innym, wszechmocnym, istotom (ludziom w zakresie ich umysłu, a być może nawet w innym zakresie), stworzonych na podobieństwo Wszechmocnego, moc Twórcza, moc Istnienia Boga rośnie niepomiernie. Jednocześnie owa masa istot stanowi dla wszechmocy pewnego rodzaju "materię", trwałość - bo decyzji drugiego wszechmocnego nie zmienia się własną wszechmocą.
Problem jest oczywiście jeden - SYNCHRONIZACJA NIEZALEŻNYCH WSZECHMOCY. Jeśli wszechmoce będą ze sobą tylko sprzeczne, to zamiast rozwoju będzie walka, chaos. Jeśli jednak uda się stworzyć system, w którym wszechmoce niezależnych jednostek są jakoś dostosowywane do siebie, wtedy zaczną się one nawzajem dopełniać, zaczną budować niewiarogodnie wspaniałą, wolnościową, mieniącą się niewyobrażalną kreacją strukturę. I ja w ramach tej struktury, w ramach doskonałego połączenia kreatywności istot czujących widzę ich docelowy stan.
A co zapewni ową synchronizację na właściwym poziomie?
- oczywiście MIŁOŚĆ. Ona i tylko ona, bo miłością będzie z jednej strony niezbywalne uznanie WARTOŚCI innych istot, z drugiej ich DOSTOSOWYWANIE SIĘ wzajemne, wsparcie.
Co jest przeciwieństwem owej struktury?
-Chaos, brak rozwoju w nieskończoność, zastąpienie tego rozwoju jednym z góry ustalonym stanem. I tak traktuję rzeczywistość zła - jako "siłę, która zawsze psuje", która chce zastąpić świadomość nawrotem do bardziej pierwotnych, prostych myśli i zachowań. Narzędziami zła są strach i doraźność. One nawzajem się uzupełniają - strach, beznadzieja utrudniają wykraczanie poza doraźność, która żąda skupienia się na czymś banalnym, zastanym, czymś nie wymagającym kreatywności, rozwoju, poszukiwania wspólnoty z innymi istotami. Doraźność powoduje, że istota drepcze w miejscu, obsesyjnie powraca do tego co małostkowe, nieobiecujace, co w istocie warto jest zastąpić czymś wspanialszym.
To doraźność nakazuje człowiekowi skupiać się na prostych instynktach, na zwycięstwach typu zwierzęcego, bo pochodzących bezpośrednio z ciała, a nie z wyższych sfer świadomości. To doraźność małej przyjemności, wiążącej się prostym tryumfem w ramach biologicznej konkurencji nakazuje nam niszczyć inne osoby, krzywdzić je - dla "zwycięstw", dla "prestiżu", dla kolejności dziobania, bodzenia, kąsania. To doraźność egoistycznych celów społecznych nakazuje niektórym oszukiwać, aby osiągnąć jakiś status, jakiś miraż bycia kimś w rywalizacyjnym wyścigu szczurów. To doraźność, oczekiwanie szybkiego zaspokojenia, względem sfery seksu, prowadzi do gwałtów, czy wykorzystywania godności cielesnej innych ludzi. Do tego strach powie nam, że nic innego się nie liczy, niż to, aby mieć to co najprościej prowadzi do celu, że oto my sami nie mamy mocy, aby przeciwstawić się naciskowi świata. Sparaliżowani tym strachem, skupiają się ludzie (nie wszyscy na szczęście) na doraźności, bo przecież nic ważniejszego dla nich "nie ma", bo jak nie będę miał tych przylepionych uśmiechów, tej zazdrości bliźnich, tego natychmiastowego zaspokojenia, to wydaje się, że życie zatraci swój sens.
Dlatego dla pokonania owego strachu przydałaby się właśnie WIARA I NADZIEJA, że jednak nie tylko to co doraźne ma sens, a nawet, ze to co teraz zdegradowane, choć zgodne z moim poczuciem sensu i prawdy, może w przyszłości wygrać - wygrać głównie we mnie samym, ale może i wszędzie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 15:29, 17 Kwi 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 11790
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:52, 17 Kwi 2013    Temat postu: Re: Paradoks kamienia - jeszcze bardziej paradoksalny.

Michał Dyszyński napisał:
Czy wszechmogący Bóg może stworzyć kamień tak ciężki, aby tenże sam Bóg nie był w stanie go podnieść?....


Założono że Bóg ma ręce i postawiono pytanie.
Bóg może mieć ręce, nogi, oczy i umysł myślący, tylko wtedy gdy ma ciało i jest człowiekiem a może i zdolnym zwierzęciem człekokształtnym.

Ale pytanie może też brzmieć:
Czy Bóg jako Górotwór może stworzyć górę tak ciężką, aby tenże Górotwór nie był w stanie jej podnieść?

Już wystarczy tych paradoksalnych pytań.
Bóg jest każdym z żyjących stworów, górotworów a każdy z nich jako taki, nie może samego siebie podnieść ani zrozumieć.


Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Śro 17:02, 17 Kwi 2013, w całości zmieniany 12 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22426
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:37, 17 Kwi 2013    Temat postu:

Myślę, że o tym już mówiliśmy jakiś czas temu. W sumie dobrze, że to tego powracasz, bo to daje motywację do krótkiego podsumowania tej rozmowy (oczywiście, z mojego punktu widzenia).

Pytanie zacytowanie przez ciebie jest znanym przedstawieniem ogólnego problemu: "Czy Bóg jest ograniczony przez prawa logiki". Moja odpowiedź na to pytanie brzmiała i brzmi: "Ograniczone przez prawa logiki jest nasze pojmowanie, Bóg nie działa wbrew naszemu pojmowaniu, i dlatego w każdym naszym konkretnym wnioskowaniu możemy i powinniśmy zakładać, że prawa logiki ograniczają Boga - ale nie oznacza to, że Bóg jest rzeczywiście ograniczony". Sprowokowało to pytanie o sens ograniczenia lub braku ograniczenia, jeśli logika jest naruszona. A to z kolei przeniosło nas na zastanawianie się, czym w ogóle jest logika i czym w ogóle są opisy, język, postrzeganie. Moje stanowisko jest tutaj takie, że są one wydobywaniem korelacji z płynącego przez nas strumienia rzeczywistości. Sprzeczności sprowadzają się do chaosu - nie potrafimy ich opisać, nie potrafimy ich opanować, nie potrafimy w ich obecności przewidywać, w praktyce po prostu stają się one dla nas przejrzyste jak powietrze, ignorujemy je, ewentualnie postrzegając je jako czystą przypadkowość. Bóg jednak potrafi opanować nad chaosem. I to znaczy, że żadne prawa Go nie ograniczają, także i prawa logiki.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 20:39, 17 Kwi 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22426
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:40, 17 Kwi 2013    Temat postu:

Michał napisał:
To z kolei jednak nasuwa jeszcze jedną ciekawą myśl. Oto w sferze myśli wszyscy jesteśmy "wszechmocni" - możemy każdą (prawie?!...) sprzeczność jakoś obejść majstrując przy jej dziedzinie, przy znaczeniu słów. To by oznaczało dalej, że ogólnie naturą myśli jest niewyobrażalna wolność.

Byłbym z tym ostrożny. Bo obchodzenie sprzeczności przez operacje językowe nie zmienia w niczym istoty zjawiska, z którym człowiek ma do czynienia. Można przedefiniować operację dodawania i uzyskać pozytywny bilans na koniec miesiąca, ale na koncie i tak pozostanie minus.

W sumie istotne jest po prostu docieranie do sedna sprawy. Czyli takie dostrajanie opisu, aby za jego pomocą uzyskiwać wskazówki jak najprecyzyjniej kierujące nas tam, gdzie zamierzamy się udać. W tym: pozwalające jak najprecyzyjniej ocenić, czy w ogóle cel jest osiągalny, jakie są koszty a jakie korzyści, czy też w jaki sposób należałoby cel przeformułować, aby poprawić możliwość dotarcia do niego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 11790
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:16, 17 Kwi 2013    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
To z kolei jednak nasuwa jeszcze jedną ciekawą myśl. Oto w sferze myśli wszyscy jesteśmy "wszechmocni" - możemy każdą (prawie?!...) sprzeczność jakoś obejść majstrując przy jej dziedzinie, przy znaczeniu słów. To by oznaczało dalej, że ogólnie naturą myśli jest niewyobrażalna wolność.

(-)W sumie istotne jest po prostu docieranie do sedna sprawy. Czyli takie dostrajanie opisu, aby za jego pomocą uzyskiwać wskazówki jak najprecyzyjniej kierujące nas tam, gdzie zamierzamy się udać.


Niech będzie 100 ludzi i wypuścisz ich w las.
Każdemu dasz mapę, opis, kompas.
I co będzie jak wszyscy dotrą do celu? Rozdasz im nagrody, 1-szą, 2-gą, 3-cią i nagrodę pocieszenia dla ostatniego.
96% ludzi oszukasz, bo dając im mapę, opis i kompas, nie dasz im nic. Zabierzesz im czas.
Nie oszukuj!
Każdy z nich niech łazi po lesie bez celu, niech znajdują co kto uważa.


Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Śro 21:19, 17 Kwi 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:40, 17 Kwi 2013    Temat postu:

wujzboj napisał:
"Ograniczone przez prawa logiki jest nasze pojmowanie, Bóg nie działa wbrew naszemu pojmowaniu, i dlatego w każdym naszym konkretnym wnioskowaniu możemy i powinniśmy zakładać, że prawa logiki ograniczają Boga - ale nie oznacza to, że Bóg jest rzeczywiście ograniczony".

W moim przekonaniu jest to jeszcze bardziej skomplikowane.
Oto DLA MNIE (!) jeśli tylko tak uznam, tak zechcę, tak mi się wyda, Bóg może stać się ograniczony! Bo ja tak zdefiniuję ograniczenie, tak ustawię warunki. W ostatecznym razie po prostu powiem "nie, bo nie", albo "jest, bo jest, bo ja tak mówię". I nie będę raczył schylać się do żadnej obiektywizacji, żadnej formy uzgodnień. Wtedy (powtarzam znowu DLA MNIE!) Bóg będzie (!) ograniczony. Dla kogoś innego, może już nie.
A dla samego Boga?...
Czy Bogu dla siebie samego wolno być ograniczonym?... Jeśli by nie mógł być ograniczonym, to chyba byłby ograniczony tym właśnie warunkiem. Tak więc powiem znowu - tak, Bóg może się uznać za ograniczonego! Ja mu tego nie jestem w stanie zabronić, nikt nie jest w stanie.
Czyli mamy sytuację, w której Bóg wszechmocny ograniczonym może być na dwa sposoby - od człowieka i od samego siebie.
Oczywiście można tu teraz zakręcić, tzn. szukać jakiejś formy obiektywizacji, jakiegoś KRYTERIUM, które ostatecznie pokaże, że człowiek nie miał racji. Ale człowiek - o ile wolnym jest rzeczywiście - kryteria może ustalać sam, a w szczególności może odrzucać wszystkie, choćby nie wiem jak przekonywujące, kryteria z zewnątrz. Kryteria więc nic tu nie zmienią, jeśli jedna ze stron pozostanie ze swoją wiarą-wyborem nie synchronizowania swojego stanowiska z innym stanowiskiem. I o tym własnie piszę.
Chce zwrócić uwagę na to, że NIE ISTNIEJĄ PREUSTANOWIONE DEFINICJE POJĘĆ, A W TYM POJĘCIA SPRZECZNOŚCI.
Jak ktoś uważa za sprzeczne, to że 1+1 = 2, jeśli jest o tym głęboko przekonany, to w jego umyśle, w jego świecie, to JEST SPRZECZNE. Bo nie ma bezpośredniego wejścia do czyichś myśli i porównania, skonfrontowania ich z czymś zewnętrznym. Nie wiemy czym jest sprzeczność dla osoby A, B, C - możemy tylko dogadywać się w kwestii PRZYKŁADÓW użycia TERMINU "sprzeczność" w różnych sytuacjach. I moze tak być, że sprzeczność moja i Twoja są w istocie bardzo różne, ale do tej pory jakoś nam się zgadzało (przypadkowo).


wujzboj napisał:
Sprowokowało to pytanie o sens ograniczenia lub braku ograniczenia, jeśli logika jest naruszona. A to z kolei przeniosło nas na zastanawianie się, czym w ogóle jest logika i czym w ogóle są opisy, język, postrzeganie. Moje stanowisko jest tutaj takie, że są one wydobywaniem korelacji z płynącego przez nas strumienia rzeczywistości. Sprzeczności sprowadzają się do chaosu - nie potrafimy ich opisać, nie potrafimy ich opanować, nie potrafimy w ich obecności przewidywać, w praktyce po prostu stają się one dla nas przejrzyste jak powietrze, ignorujemy je, ewentualnie postrzegając je jako czystą przypadkowość.

Praktycznie, masz rację. Ja jednak nie do końca z Tobą się zgadzam w tym zakresie. Tzn. w każdy praktycznym sensie - tak. Ale nie w ogólnym sensie.
Bo jednak w ogólnym sensie dla mnie (to już teraz moja definicja) logika jest po prostu zbiorem zasad, które umysł jest w stanie stosować wobec opisów świata.
Jeśli więc są niekompatybilne umysły, to ich logiki będą też niekompatybilne Przykład logika mężczyzny logika kobiety (tu chcę przywołać pewne stereotypy, a nie "prawdziwe"i wszystkie kobiety, albo wszystkich mężczyzn). Stereotypowa kobieta będzie np. używała słów, opisów inaczej, niż to zrobi stereotypowy mężczyzna. Kobieta powie: ty mnie nie zauważasz. Logicznie jest to zdanie twierdzące. Jednak w umyśle kobiety stereotypowej to sformułowanie jest prowokacją, wyzwaniem do działania wobec drugiej osoby. I jak doświadczenie pokazuje, nawet tak "nielogiczne" kobiety potrafią się całkiem dobrze dogadać - tzn. tworzyć z wypowiadanych zdań pewne struktury, prowadzące do celów - np. do działań ze strony innych ludzi. To jest tylko wprowadzenie do czegoś, co bym nazwał "rozszerzeniem logiki", ale grzebiąc dalej w tym kierunku można dojść do całkiem ciekawych wniosków. Dla mnie w każdym razie ostatecznie prowadzą one do znacznie szerszego rozumienia terminów "logika", "kryterium", "sprzeczność". To by jednak wymagało chyba napisania jakiejś rozprawy, jakiejś poważniejszej pracy na ten temat. Nie wiem, czy się kiedyś na to zdobędę, a poza tym być może ktoś coś podobnie myślał, więc może nie warto się powtarzać.
Podsumowując ten wątek - ja widzę logikę i sprzeczność szerzej, niż w tym "męskim", "naukowym" znaczeniu. W szczególności widzę twardy "koniec" używanie tych słów w sposób zupełnie dowolny - np. "sprzeczność jest wtedy, gdy jest mi źle, a wszystko inne mnie nie interesuje".

Tu chyba się powtórzę. W moim przekonaniu Bóg "nie boi się", używania wobec niego terminu "ograniczony". To, że człowiek użyje owego terminu w jakimś tam sensie, dla Boga nie jest żadnym problemem, w szczególności nie skłania Go do jakiejś nadzwyczajnej mobilizacji, aby się "wywiązać ze swojej wszechmocy", dalej udowodnić, że może pokonać (w jakimś sensie - jakim?...) owo po ludzku ustanowione ograniczenie. Bóg wie, że ludzka możliwość używania słowa "ograniczenie" sięga absurdu, więc ograniczeniem może być dla człowieka także "dobroć Boga", albo "świętość Boga,", czy dowolny inny przymiot, rzecz, właściwość. Człowiek ma wolność używania słów nieadekwatnie z czymkolwiek. Powtarzam Z CZYMKOLWIEK!
I właśnie dlatego, że jest to "cokolwiek", to w szczególności może to być tak kompletny chaos, że nie znaczy to absolutnie nic (w jakimkolwiek rozsądnym sensie). Język nie posiada żadnego twardego ograniczenia na użycie - od dziś mogę słowo "ograniczenie" zacząć konsekwentnie stosować wobec drapania się po zadku. I po odpowiednio długim i upartym używaniu tak owego słowa, może ono się nawet przyjąć w jakimś tam zakresie, w grupie ludzi. Oczywiście nie będzie to ograniczenie w żadnym aktualnie znanym sensie idei ograniczenia. Będzie to ETYKIETA, tak jak Apple znaczyło kiedyś tylko owoc, a od jakiegoś czasu także firmę, czy rodzaj komputera. Bo woluntarystycznie - czyli bez żadnego istotnego związku z pierwotną ideą - ktoś użył danego terminu jako etykiety. Potem można oczywiście zacząć się jeszcze bawić i kombinować jakieś związki pomiędzy pierwotnym znaczeniem, a tym etykietowanym przypadkowo. I pewnie coś się znajdzie. Tak jak Pan Krowa znajduje jakieś swoje genialne zależności w zbitkach słownych składających się na różne nazwy. W szczególności więc - tak jak matematyk może użyć dowolnej nazwy na stosowane zmienne, tak człowiek może zacząć dowolnie zamieniać wyrazy w stosunku do pierwotnych odpowiadających im znaczeń. Będzie z tego oczywiście chaos. Ale po jakimś czasie, jeśli dalej owego chaosu nie będzie się potęgować, to ludzie zaczną się z nim uładzać, aż w końcu ukształtuje się nowy język, który będzie różny od poprzedniego, ale zacznie być nawet użyteczny.
Wydaje mi się, że obrona boskiej wszechmocy, za pomocą szukania sensu dla każdego możliwego użycia terminu "ograniczenie" w odniesieniu do osoby Boga, ma w swojej istocie zawarty idiotyczny postulat, że cokolwiek zabroni człowiekowi choatyzować język, że istnieje jakiś strażnik, który zawsze jakiś sens do ludzkich słów dosztukuje. Ja nie widzę takiego strażnika, nie widzę tu żadnych ograniczeń. Teoretycznie można by wziąć teraz dwie tabele - z jednej strony nazwy, z drugiej definicje tych nazw, a potem zapuścić funkcję randomize, które kompletnie pomiesza znaczenia do nazw. Jeśli teraz tak schaotyzowanego języka będziemy uczyli od dziecka nową grupę ludzi, to wszystko jakoś zadziała, zazębi się. Teraz jest tylko kwestia wyobraźni jak bardzo wymieszamy nasze tabele - czy randomize jest 100!, czy może 50%, a może tylko 1%, co jednak istotnie zakłóci porozumiewanie się. Ja to wszystko staram się uwzględnić w moim modelu - zakładam, że dany system porozumiewania się może być chaotyczny w dowolnym stopniu względem dowolnego innego systemu, uznanego za wyjściowy.

wujzboj napisał:
Bóg jednak potrafi opanować nad chaosem. I to znaczy, że żadne prawa Go nie ograniczają, także i prawa logiki.


Co właściwie miałoby znaczyć "panować nad chaosem"?
- opisywać go?...
- zmieniać w coś uporządkowanego?...
- akceptować?...
- wybierać z niego, to co wygodne w dowolnej chwili?
- wykorzystywać w inny sposób?...
...
Być może wszystko z tego co wyżej, być może część. Co by to nie było, termin "ograniczenie" w ogólnym sensie niewiele musi mieć z owym opanowaniem wspólnego. Ograniczenia logiczne są w istocie problemem DOGADANIA SIĘ względem użycia komunikatów (słownych). Tu niczego nie trzeba "opanowywać", aby sprzeczność zlikwidować - wystarczy po prostu poprawnie (względem wszystkich postulatów) skonstruować system komunikowania się. Bóg oczywiście też może coś takiego zrobić. Ale jeśli zrobi to sam dla siebie, to będzie to język i tak odrębny, od tego, który używał człowiek. Więc człowiek (zasadnie!) może takiego języka nie przyjąć do swojego użytku - bo to będzie dla niego cudzy język.


Bo z logiką, z językiem z pojęciami jest problem, który wcześniej zasygnalizowałem pisząc o "lokalności" pewnych prawd. Język powstaje jako pewna potrzeba opisania wielu, czasem znacząco różnych rzeczy, tym samym słowem. Słowo jest dobierane wg jakiegoś podobieństwa tych nazywanych rzeczy. Ale ponieważ zaczynając używać słowa, nie jesteśmy w stanie przewidzieć wszystkich dalszych losów powiązanych z tym słowem idei, rozwoju języka, czy skojarzeń stosujących go ludzi, to zdarza się wpadać w sprzeczność - tzn. wyciągnięciem znaczenia w obszary zakazane. Lokalnie logika działa, jednak patrząc na dłuższą metę ma szansę się wywalić. Właściwie to jest sensownie założyć, że z punktu widzenia "wyższej świadomości", idealnego opisu AKTUALNA LUDZKA LOGIKA NA PEWNO SIĘ WYWALI!!! Tzn. wywali się w konkretnych znaczeniach słów, bo hierarchie wyższego, bardziej zaawansowanego rozumienia rzeczy, będą niezgodne z hierarchami lokalnymi.
Przypuszczam, że tę właśnie prawdę odkrył Pan Krowa - zorientował się, że z punktu widzenia wyższej logiki i języka, wszystkie nasze aktualne komunikaty językowe są niczym paplanie dzieciaków w żłobku. I stąd Pan Krowa tak z góry traktuje "technokratyczne" prawdy tego świata. I ma tu rację, o tyle, że właściwie każdy opis da się znacząco ulepszyć, jeśli użyjemy bardziej precyzyjnych modeli, pojęć, metodologii itp. Odnosi się to również do sprzeczności - w zależności od zaawansowania aparatu komunikacyjnego one mogą wystąpić jako trwałe, ale też być widoczne jako banalne nieporozumienie.
Jakie jest wyjście z tego problemu nieudolności aparatu pojęciowo - logicznego?
- można odwołać się do czegoś bardziej pierwotnego - np. bezpośrednich odczuć, niewerbalnych przekształceń informacji, emocji
- można podejść do rzeczy religijnie - tzn. "narodzić się z Ducha"
- wreszcie można zaakceptować ową nieszczęsną lokalność, pokornie schylić się nad własną głupotą (przejściową), licząc (jako wierzący w życie wieczne), że kiedyś się osiągnie absolut.
Pewnie dałoby się jeszcze jakoś zareagować w inny sposób. Ale tyle tu wątków poruszyłem, że pewnie i tak za duży mętlik się zrobił.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 2:51, 18 Kwi 2013, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25004
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 4:09, 18 Kwi 2013    Temat postu:

Podoba mi się stanowisko i Wuja i Michała - tu jest mój komentarz:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/dzien-darwina,6542-50.html#190861
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22426
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:19, 18 Kwi 2013    Temat postu:

wuj napisał:
"Ograniczone przez prawa logiki jest nasze pojmowanie, Bóg nie działa wbrew naszemu pojmowaniu, i dlatego w każdym naszym konkretnym wnioskowaniu możemy i powinniśmy zakładać, że prawa logiki ograniczają Boga - ale nie oznacza to, że Bóg jest rzeczywiście ograniczony".
Michał napisał:
W moim przekonaniu jest to jeszcze bardziej skomplikowane.
Oto DLA MNIE (!) jeśli tylko tak uznam, tak zechcę, tak mi się wyda, Bóg może stać się ograniczony! Bo ja tak zdefiniuję ograniczenie, tak ustawię warunki. W ostatecznym razie po prostu powiem "nie, bo nie", albo "jest, bo jest, bo ja tak mówię". I nie będę raczył schylać się do żadnej obiektywizacji, żadnej formy uzgodnień. Wtedy (powtarzam znowu DLA MNIE!) Bóg będzie (!) ograniczony. Dla kogoś innego, może już nie.

Ale jakie to ma znaczenie? W ten sposób zmieniane są tylko nazwy, ale nie daje to ani głębszego zrozumienia, ani nie zmienia to realnie istniejącego Boga. Po co więc dopuszczać w ogólnych rozważaniach tak szerokie granice znaczeniowe? Granice powinny być dopasowane do konkretnych przypadków i ustalane tak, aby uzyskiwane pojęcia miały zarówno precyzję adekwatną do wymaganej precyzji wniosków, jak i nie utrudniały nadmiernie przekazu idei pomiędzy rozmówcami.

Michał napisał:
Czy Bogu dla siebie samego wolno być ograniczonym?... Jeśli by nie mógł być ograniczonym, to chyba byłby ograniczony tym właśnie warunkiem.

Dlaczego Bogu miałoby być czegoś "nie wolno"? Bóg nie jest ograniczony, bo nie chce być ograniczony. Bóg może się ograniczyć, jeśli tego zechce. Zresztą, Jezus-człowiek to Bóg ograniczony z własnej woli.

Michał napisał:
człowiek - o ile wolnym jest rzeczywiście - kryteria może ustalać sam

Nie widzę związku. Wolność to przecież nie wszechmoc.

Michał napisał:
Chce zwrócić uwagę na to, że NIE ISTNIEJĄ PREUSTANOWIONE DEFINICJE POJĘĆ, A W TYM POJĘCIA SPRZECZNOŚCI.

Ale istnieją pewne zagadnienia, pewne zadania, jakie przed sobą ludzie stawiają. I istnieje ogólny zasób słów, z którego można zbudować żargon doprecyzowany tak, aby można było za jego pomocą dostatecznie precyzyjnie analizować sposoby realizacji konkretnej klasy zadań, także w zespole. Pojęcie sprzeczności jest w tych warunkach dostatecznie dobrze określone.

Obojętne jest, jak nazwiemy relację zachodzącą pomiędzy X i Y oraz jak nazwiemy same X i Y. Ważne jest, jak się mają X i Y do tego, co może nam się przydarzyć. Sprzeczność pomiędzy X i Y oznaczać może na przykład, że X i Y nie może się nikomu przydarzyć jednocześnie. Możemy X nazwać słowem "xxx", Y możemy nazwać słowem "yyy" i powiedzieć: xxx jest sprzeczne z yyy. Oczywiście, możemy nazwać tę relację inaczej, nawet możemy nazwać ją zgodnością i powiedzieć, że xxx jest zgodne z yyy - ale co z tego? Przecież znaczenie jest identyczne: chodzi o to, że X i Y nie mogą się nikomu przytrafić na raz. Możemy też w ogóle nie nazywać ani X, ani Y, lecz używać nazwy "xxx" dla jakiejś mieszanki X i Z, oraz nazwy "yyy" dla jakiejś mieszanki Y i Z. Teraz jeśli użyjemy nazwy "sprzeczność" na relację "nie może przydarzyć się jednocześnie", to naturalnie powiemy, że xxx nie jest sprzeczne z yyy - i co z tego? Tylko tyle, że w nowej terminologii mamy problem z wysłowieniem faktu, że X i Y nie może się nikomu jednocześnie przydarzyć. A konsekwencją tego problemu może być utrudnienie planowania, przewidywania, przekazywania wiedzy i doświadczenia. Co zapewne, o ile zostanie dostrzeżone, poskutkuje doprecyzowaniem żargonu. Na przykład przez usunięcie Z ze znaczeń słów xxx i yyy, albo przez wymyślenie nowych słów o odpowiednio ograniczonym znaczeniu. Chociażby "sensu stricto xxx" na X oraz "sensu stricto yyy" na Y. I teraz można już napisać w podręczniku lub w instrukcji obsługi, że sensu stricto xxx jest sprzeczne z sensu stricto yyy - i czytelnik już wie, że daremnie oczekiwałby na jednoczesne przeżycie X i Y.

Michał napisał:
Nie wiemy czym jest sprzeczność dla osoby A, B, C

Nie musimy wiedzieć tego w każdym szczególe. Ja nie wiem, czym jest dla ciebie czerwień, ani ty nie wiesz, czym jest czerwień dla mnie, ani nie wie tego producent sygnalizacji świetlnej. Ale i tak producent wie, co ma zrobić, jeśli przeczyta w specyfikacji: podłączyć czerwone światło tak, aby się zapalało, gdy przejazd przez skrzyżowanie jest zabroniony. Mimo, że nie wiemy, czym dla kogoś innego jest czerwień, to potrafimy zgodnie nie przejeżdżać na czerwonym świetle i w ten sposób unikamy wypadków. I właśnie o to chodzi w języku.

wuj napisał:
Sprzeczności sprowadzają się do chaosu - nie potrafimy ich opisać, nie potrafimy ich opanować, nie potrafimy w ich obecności przewidywać, w praktyce po prostu stają się one dla nas przejrzyste jak powietrze, ignorujemy je, ewentualnie postrzegając je jako czystą przypadkowość.
Michał napisał:
Praktycznie, masz rację. Ja jednak nie do końca z Tobą się zgadzam w tym zakresie. Tzn. w każdy praktycznym sensie - tak. Ale nie w ogólnym sensie.
Bo jednak w ogólnym sensie dla mnie (to już teraz moja definicja) logika jest po prostu zbiorem zasad, które umysł jest w stanie stosować wobec opisów świata.

Tak. Ja jednak nie używałem tego słowa tutaj w tak ogólnym sensie.

Michał napisał:
W moim przekonaniu Bóg "nie boi się", używania wobec niego terminu "ograniczony". To, że człowiek użyje owego terminu w jakimś tam sensie, dla Boga nie jest żadnym problemem, w szczególności nie skłania Go do jakiejś nadzwyczajnej mobilizacji, aby się "wywiązać ze swojej wszechmocy", dalej udowodnić, że może pokonać (w jakimś sensie - jakim?...) owo po ludzku ustanowione ograniczenie.

A czemu Bóg miałby się czegokolwiek "bać"?

Przypisuję Bogu brak ograniczeń, bo po pierwsze nie widzę powodu, aby jakieś ograniczenia Mu przypisywać, a po drugie - świat z nieograniczonym Bogiem jest bezpieczniejszy dla ludzi od świata z Bogiem ograniczonym.

wuj napisał:
Bóg jednak potrafi opanować nad chaosem. I to znaczy, że żadne prawa Go nie ograniczają, także i prawa logiki.
Michał napisał:
Co właściwie miałoby znaczyć "panować nad chaosem"?
- opisywać go?...
- zmieniać w coś uporządkowanego?...
- akceptować?...
- wybierać z niego, to co wygodne w dowolnej chwili?
- wykorzystywać w inny sposób?......

Wystarczy spojrzeć na to od strony: co znaczy, że człowiek NIE potrafi panować nad chaosem. Oznacza to po prostu tyle, że obecność chaosu uniemożliwia mu realizację planów. Człowiek ma ograniczoną zdolność przetwarzania informacji, a chaos można wyobrazić sobie jako stan wymagający nieskończonej ilości parametrów i praw do tego, aby go opisać.

Na tej zasadzie: zdanie "Bóg może spowodować, że samochód niebieski pojedzie na lewo, czerwony na prawo, a zielony za nimi" oznaczałoby, że takie przeżycie jest możliwe tylko wtedy, gdy zawiesi się reguły porządkujące wydarzenia w naszym świecie i zastąpi je chociaż na chwilę chaosem właśnie. Człowiek nie mógłby tego zrobić nie tylko dlatego, że nie może zawieszać praw fizyki, ale także i dlatego, że nawet, gdyby mógłby je zawiesić, to nie byłoby w stanie opanować chaosu tak, aby uzyskać zamierzony efekt. Boga to ograniczenie nie dotyczy.

Michał napisał:
Jakie jest wyjście z tego problemu nieudolności aparatu pojęciowo - logicznego?
- można odwołać się do czegoś bardziej pierwotnego - np. bezpośrednich odczuć, niewerbalnych przekształceń informacji, emocji
- można podejść do rzeczy religijnie - tzn. "narodzić się z Ducha"
- wreszcie można zaakceptować ową nieszczęsną lokalność, pokornie schylić się nad własną głupotą (przejściową), licząc (jako wierzący w życie wieczne), że kiedyś się osiągnie absolut.

Przede wszystkim, ta nieudolność jest niekoniecznie istotna. Nie powoduje, że nie możemy kierować się sygnalizacją świetlną. Nie powoduje, że nie możemy jej wymyślić, zbudować i nauczyć innych, jak z niej korzystać. Nie powoduje, że nie dajemy rady sformułować mechaniki kwantowej, zweryfikować jej w doświadczeniu, nauczyć się jej z podręcznika, zastosować w życiu. Niekiedy faktycznie nam przeszkadza i utrudnia porozumiewanie się, niekiedy wręcz utrudnia nam myślenie. Ale o ile zamiast popadać od tego w skrajności, traktujemy te trudności jako motywację do staranniejszego przyjrzenia się sobie, innym i światu w ogóle, o tyle problem jest bardziej pozorny niż realny.

A tak w ogóle to jest on blisko związany z tym, co mistrzowie zen starają się przekazać adeptom. Z czego może wynikać, że krowa jest na dobrej drodze do Oświecenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 11790
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:34, 18 Kwi 2013    Temat postu:

krowa napisał:
wujzboj napisał:
Michał napisał:
Nie wiemy czym jest sprzeczność dla osoby A, B, C

Ja nie wiem, czym jest dla ciebie czerwień, ani ty nie wiesz, czym jest czerwień dla mnie, ani nie wie tego producent sygnalizacji świetlnej.

Osoba to ktoś/coś wyrażający zdanie o sobie.
Inne osoby muszą sie z taką liczyć!
Zatem osobami są wszyscy! Niewygadani, niepełnosprawni, zwierzęta, rośliny, kamienie i zjawiska przyrody.


Osobami okazują się ci co nie wiedzą a istnieją.
Każda osoba daje świadectwo prawdy o swoim istnieniu, od stworzenia (poczęcia) do chwili obecnej.
A więc osoba posiada pamięć a nie musi umieć mówić, pisać ani wiedzieć co będzie w przyszłości.
Wobec tego Bóg Absolutny, Bóg Abstrakcyjny, nie jest osobą, gdyż nie posiada pamięci i nie wyraża się o sobie (nie istnieje).
Pretendujący do miana władcy Pan Bóg to uosobienie władcy wszystkowiedzacego, "pasterza baranków" - opiekuna poddanych mu ludzi.
Tzw. prawda absolutna jest prawdą o Niczym - BEZ PAMIĘCI.
Nie posiada pamięci (stworzenia), ani matki ani ojca.
Bogiem prawdziwym jest każdy z osobna (wszystkie istniejące osoby zarazem), choćby i zmarłe, obumarłe, skamieniałe, ale dające świadectwo o sobie samym.
Istnienie okazuje się czymś więcej od życia, wykraczającym poza nie, o działającej non stop pamięci.


Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Sob 12:10, 20 Kwi 2013, w całości zmieniany 20 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:02, 20 Kwi 2013    Temat postu:

wujzboj napisał:
Na tej zasadzie: zdanie "Bóg może spowodować, że samochód niebieski pojedzie na lewo, czerwony na prawo, a zielony za nimi" oznaczałoby, że takie przeżycie jest możliwe tylko wtedy, gdy zawiesi się reguły porządkujące wydarzenia w naszym świecie i zastąpi je chociaż na chwilę chaosem właśnie. Człowiek nie mógłby tego zrobić nie tylko dlatego, że nie może zawieszać praw fizyki, ale także i dlatego, że nawet, gdyby mógłby je zawiesić, to nie byłoby w stanie opanować chaosu tak, aby uzyskać zamierzony efekt. Boga to ograniczenie nie dotyczy.

Dla mnie ta sytuacja z chaosem ma nieco dalszy związek. W sferze bliskiej mamy tu inny problem - w języku chodzi przecież o POROZUMIENIE!
Zatem jeśli X-ski wypowiadający zdanie "Bóg może spowodować, że samochód niebieski pojedzie na lewo, czerwony na prawo, a zielony za nimi" nie znajduje znaczenia dla ww wyrażenia, to dla X-skiego nie ma tego znaczenia i dla niego sprzeczność jest nierozwiązywalna. Sprzeczność bowiem jest pewną szczególną formą braku rozpoznawalnego znaczenia dla wyrażenia.
Jeśli teraz dla wszystkich pozostałych ludzi znaczenia dla tego zdania nie będzie (ludzie nie dadzą się przekonać, że wybrane działanie wypełnia znamiona ww zadania) to DLA TYCH LUDZI owo zdanie jest sprzeczne, niemożliwe do zrealizowania. Nawet przez Boga - bo ludzie nie będą w stanie (znowu W SWOIM JĘZYKU I ŚWIADOMOŚCI) przypisać działań do realizacji zadania.
Teraz oczywiście może być tak, że Bóg zrobił COŚ, co w Jego (!) świadomości jest wypełnieniem tego zadania. Wtedy DLA BOGA, sprzeczność została "pokonana". Racja - w tym zakresie (!) tak będzie. Wszyscy pozostali - O ILE DADZĄ SIĘ PRZEKONAĆ!
Jeśli wszyscy ludzie nie zaliczą Bogu tego działania na poczet spełnienia ww zadania, to znowu W ICH JĘZYKU - zadanie nie było wypełnione.
Oczywiście, ktoś może powiedzieć, że Bóg ma LEPSZY JĘZYK i jeśli coś w tym (boskim) języku zostało wypowiedziane, to powinniśmy temu dać pierwszeństwo. Ja się nawet z tym zgodzę, tzn. nie twierdzę, że ludzkie języki i pojmowanie świata są doskonałe, a zakładam, że boski sposób widzenia świata jest lepszy. Problem w tym, że owa "lepszość" jest tylko dla Boga, zaś zdanie było wyrażone przez człowieka, w ludzkim języku i dla człowieka obowiązuje ten język, KTÓRY ON (!) ROZUMIE. I w tym ułomnym języku zadanie nie zostało zrealizowane, bo NIE ZOSTAŁO rozpoznane (przez człowieka) jako to, które wypełnia sformułowanie.

I jeszcze kolejna uwaga. Języki nie muszą być spójne, nie muszą być konsekwentne, w związku z czym istnieją języki lepiej dostosowane, bądź gorzej do jakiegoś opisu (pod względem jakiegoś kryterium). Występujące sprzeczności mogą mieć zatem naturę dwojakiego rodzaju - pochodzącą z realiów opisywanego świata, bądź z realiów języka. To pochodzenie z realiów języka jest niejako nadane samym językiem, właściwie to można powiedzieć, że jest samym tym językiem. Usuwanie sprzeczności w tym kontekście oznaczałoby zmianę języka jako takiego. Tymczasem wywiązywanie się z zadania zawierającego sprzeczność należałoby uznać za spełnione, jeśli dokonałoby się W RAMACH BIEŻĄCEGO JĘZYKA. Jeśli ktoś rozwiązuje ją poza językiem, tzn. że zmienia ten język, czyli nie rozwiązuje sprzeczności starego języka.
Podam przykład" sprzeczność 1+1=3 da się rozwiązać m.in. traktując ów napis "1+1=3" jako etykietę - np. nazwę dla swojego ulubionego naparu ziółek z miodem. Po takiej nazwie "zrobienie 1+1=3", oznaczałoby zrobienie tych ziółek, czyli sprzeczność zostałaby rozwiązana. Ale czy o to chodzi?...
- Wydaje mi się, że nie, bo rozwiązanie wywiodło nam treść poza pierwotny język.
W moim przekonaniu wszystkie (!) rozwiązania twardych sprzeczności w języku są niczym innym, tylko wyprowadzeniem poza ów język, naruszeniem jego pierwotnej konwencji.
Bóg zatem wywiązałby się z zadania sprzecznego wtedy, gdyby po zrobieniu owego czegoś, ludzie posługujący się językiem, w którym sprzeczność została sformułowana, spontanicznie rozpoznali efekt tej pracy jako opisywany sformułowaniem językowym zawartym w sprzeczności. Czyli zrealizowanie zadania sprzecznego "1 = 5" polegałoby na tym, że po zrobieniu tego czegoś przez Boga, zdecydowana większość ludzi zestawiona z owym efektem powie coś w stylu: no faktycznie, tutaj zrobiono "1 = 5".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 12:57, 22 Kwi 2013, w całości zmieniany 11 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:00, 21 Kwi 2013    Temat postu:

Jednak może jeszcze coś dopowiem do powyższego.
"Istnieje" nieskończenie wiele języków i nieskończenie wiele teorii. Tak potencjalnie, bo realnie ich liczba jest skończona, przy założeniu, że mamy skończoną liczbę cywilizacji, ludzi, którzy je tworzyli i skończoną liczbę czasu, w jakich działały.
Te języki potencjalne, nie wykorzystane z możliwej puli języków, podobnie z resztą jak wykorzystane, rozciągają się w swojej wartości opisowej od zera (języki chaotyczne, nie opisujące niczego) do jakiegoś maksimum (boski język o największej z możliwych mocy opisywania). Przejście pomiędzy językami jest quasipłynne - tzn. od języka maksymalnie chaotycznego przechodzimy do języka minimalnie uporządkowanego, porządkując tylko jeden element. Potem mamy język porządkujący dwa elementy, trzy itd...
Jednak porządkowanie dwóch elementów względem siebie może zachodzić na wiele (nawet nieskończenie wiele) sposobów. Podobnie trzech, czterech itd....
Języki zawierają w sobie procedury kreujące nowe nazwy i pojęcia. Oznacza to, ze praktycznie każdy język, posiadający rekurencyjną możliwość rozszerzania (potencjalny, a ewentualny rzeczywisty jest jego jakimś przypadkiem) jest rozszerzalny w nieskończoność.
Wybierając losowo elementy języka, czyli słowa, możemy tworzyć zdania, które pokrywają całą przestrzeń możliwości: od zupełnie nic nie wyrażających, poprzez takie, w których można dopatrzyć się śladu jakiegoś sensu (np. na poziomie 0,0000000001% sensu), poprzez coraz większy sens, aż do bardzo dobrze rozpoznawalnego opisu sytuacji, zadania, wrażenia. Większość część takich zdań będzie miała więcej niż jeden możliwy do przyporządkowania sens (np. zdanie "widziałem kota", może oznaczać równie dobrze sytuację, w której ktoś zobaczył rzeczywistego, żyjącego kota, ale też wizerunek zwierzęcia, rzeźbę, albo całość działa się w wyobraźni, śnie itp....). W ogólności do każdego zdania jest więc potencjalnie przyporządkowanych nawet nieskończenie wiele możliwych treści (niektóre bardziej prawdopodobne, inne mniej).

Teraz mamy LEMAT DYSZYŃSKIEGO (może ktoś już coś podobnego sformułował, więc jak by tak było, to proszę zmienić nazwę):
W ogólności wszystkie języki, jak tez ich przyporządkowanie do treści pochodzących ze świata rzeczywistego powinny być brane pod uwagę, jako realnie możliwe do zastosowania.
Oznacza to, że nie możemy sobie nagle usunąć jakiegoś języka z OGÓLNYCH rozważań, tylko dlatego, że nam się mniej podoba, uważamy go za bezsensowny.
Dowód tego lematu jest prostą konsekwencją BRAKU PREDEFINIOWANEGO KRYTERIUM oceny języków - skoro nie ma kryterium, to nie ma możliwości rozdzielenia języków na, w sposób oczywisty, poprawne i te niepoprawne. Problem z kryterium można próbować rozwiązać szukając jakiejś formy oceny języków względem treści. Ale tutaj znowu natrafiamy na nieskończoną liczbę możliwych kryteriów do zastosowania, a nie widać - póki co - niepodważalnego sposobu wyłaniania właściwych kryteriów. Jeśliby jednak takie kryterium zostało ostatecznie przez kogoś zapostulowane, to dalej pojawia się problem jego UZNANIA przez wszystkich pozostałych użytkowników (choćby potencjalnych) języka. Oni mogą je odrzucić, choćby na podstawie arbitralnego widzimisię, negacji bez podania powodu. I w tym ujęciu lemat dalej zachowuje swoją ważność.

Skoro mamy wielokrotnie nieskończoną przestrzeń jezykowo - sytuacyjną, a w niej nieskończenie wiele opisów, z których część (nieskończona) daje przypisać do ewentualnych sytuacji (z trafnością od 0 do 1 z poziomami pośrednimi), to widać wyraźnie, że:
Nie istnieje predefiniowana treść w pełni jednoznacznie przypisana do sformułowania wyrażonego językiem.

Dlaczego zatem porozumiewanie się w ogóle jest możliwe?
- Oczywiście dlatego, ze w realnej sytuacji ludzie używają z grubsza (!) jednego (w zarysach) języka i odrzucają interpretacje wykraczające poza znane sytuacje.
Z grubsza posługiwanie się językiem działa więc tak, że słysząc opis słowny, osoba próbuje (dynamicznie!) dopasować do niej w miarę znane sobie (także potencjalne) sytuacja, wrażenia, zdarzenia. W miarę dalszej rozmowy zwykle ujawnia się, które z sytuacji nie pasowały i ostatecznie ląduje się na jednym, góra kilku zgrubnych desygnatach dla opisu. Oczywiście, czasem to zawodzi - ludzie wtedy się nie dogadują.

Wróćmy do kryterium poprawności sformułowania/języka.
Wydaje się sensowne, aby takie kryterium wprowadzić. Bo "bawienie się" wszystkimi nieskończonymi potencjalnymi językami wydaje się dość jałowe. Jakież więc kryterium sensownie byłoby zaproponować?...
1. kryterium precyzji i poprawności opisu - ma niewątpliwą zaletę precyzję, ale zapewne też wadę - skomplikowanie, konieczność operowania na wysokim poziomie rozumowania, abstrakcji itp. Dla przeciętnego człowieka - język niestosowalny. Gdzieś na szczycie byłby boski superprecyzyjny, superdoskonały język, dostępny wyłącznie Bogu.
2. kryterium praktyczności i aktualności - dałoby nam z grubsza takie języki, jakie się wytworzyły. Daje z całym bagażem ich wad - częstym niedogadaniem się ludzi, brakiem precyzji, niemożliwością wyrażenia wielu ważnych idei, niejednoznacznościa na wiele sposobów.
Gdzieś w tle mamy języki chaotyczne - tworzone bez dbałości o przyporządkowanie do treści. Języki realne zawierają jakąś domieszkę chaosu.
Wszystkie pośrednie języki - rozciągające się od tych istniejących, do tych coraz doskonalszych (pod różnymi względami). Jest ich nieskończenie wiele...

Boska wszechmoc, a języki
Pomysł, że boska wszechmoc powinna w jakiś sposób obejmować wyrażenia językowe na zasadzie: "czy Bóg może xyz?" i dalej prostym stwierdzeniem, że "owszem może", wydaje mi się mało sensowny. Oznaczałoby to, że owo "może" prowadzi w obszar nieskończonej zawartości różnych potencjalnych sytuacji, ważony dodatkowo współczynnikiem opisującym szansę na przypisania owych sytuacji do wyrażenia. Prowadzi jednocześnie w obszar NIESKOŃCZONEJ NIEZROZUMIAŁOŚCI i ARBITRALNOŚCI (z punktu widzenia konkretnego odbiorcy operującego wybranym językiem). W tym ujęciu boska wszechmoc staje się jakby marionetką potencjalnych języków, w których daje się coś sformułować.
Prawdziwa boska wszechmoc.
Dla mnie prawdziwa boska wszechmoc jest i słabsza, i silniejsza zarazem. Słabsza pod tym względem, że nie obejmująca wszelkiej możliwej przestrzeni znaczeń dla zadania sformułowanego językiem, a nawet IGNORUJĄCA PEWNE ZADANIA. Bóg w tym ujęciu powiada: pewnych sformułowań moja wszechmoc w ogóle NIE ZAMIERZA OBSŁUŻYĆ, bo są to sformułowania nie wiodące do właściwej treści. To, że takie sformułowania udaje się skonstruować (np. metodą przypadkowego dobierania słów), a nawet to, ze komuś to sformułowanie z czymś tam się skojarzy (dużo się może kojarzyć), nie oznacza, że posiada ono (z Boskiego punktu widzenia) akceptowalną treść. Bóg wie, jaka treść jest sensowna, akceptowalna i wszystkie te sensowne, akceptowalne treści są przez Boga WE WŁAŚCIWY DLA NIEGO (!) SPOSÓB obsługiwane.
Inaczej mówiąc - Bóg panuje nad TREŚCIĄ - przy czym może ignorować (niektóre, wybrane przez Niego) formy opisu. Wszechmoc Boska jest zatem wszechmocą treści i zdarzeń, a nie wszechmocą idealnego dopasowywania się do wszelkich stworzonych, a już szczególnie potencjalnych form językowych. Takie - treściowe - ujęcie wszechmocy jest o tyle "silniejsze" od językowego, że akcentuje OKREŚLONOŚĆ Boga, daje też dodatkową MOC IGNOROWANIA. Bóg JEST (Jahwe), co oznacza, że Jego istnienie ma jasny i konkretny wyraz, a to wyraża się TAKŻE W IGNOROWANIU tego, co zbyt chaotyczne, zbyt niedoskonałe. To co zbyt chaotyczne "nie jest, czyli nie istnieje", bo się nie wystarczająco ukonstytuowało. Nie dorosło do miana istnienia, bo z chaosu nie wyrosło. W tej sytuacji też nie ma sensu pytanie: czy się wypełniło? Bo jeśli nawet jakoś by się wypełniło, to nie zrozumie tego żadna zwykła istota, czyli dla tej istoty nierozróżnialne jest wypełnienie, od jego braku.
Tak więc nawet chaotyczne wypełnienie jakiegoś sformułowania nie wnosi wiele do wszechmocy rozumianej przez człowieka. Człowiek tego wypełnienia nie rozumie, nie jest w stanie rozpoznać. Bóg - owszem - może rozpoznać, zrozumieć jakoś tam umiejscowić chaotycznie wyrażone sytuacje. Problemem jest jednak to, że Z RACJI NA BRAK KRYTERIUM ŁĄCZĄCEGO PODEJŚCIE BOSKIE I LUDZKIE mogą to być kompletnie odrębne światy. Taka odrębność z kolei jest RÓWNOWAŻNA ARBITRALNOŚCI - tzn. człowiek kompletnie nie rozumiejący powodu, dla którego Bóg zaklasyfikuje coś do jakiejś kategorii, odczuje to i tak na poziomie przyporządkowania chaotycznego. W ludzkim języku będzie to więc nierozróżnialne z powiedzeniem "stało się kui259jio". Problemem jest więc nie tyle istnienie rozwiązań w jakiejś sferze (czy to boskiej, czy to ludzkiej), ale BRAK ŁĄCZNOŚCI MIĘDZY TYMI SFERAMI.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 22:15, 22 Kwi 2013, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin