Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Początek Wszechświata
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 285
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 17:20, 02 Maj 2016    Temat postu: Początek Wszechświata

Wszystko musi mieć początek. Grecy podobno rozróżniali dwa rodzaje nieskończoności. Potencjalną : że zawsze mogę istnieć dłużej i rzeczywistą : że istnieję nieskończenie długo. Ta druga i z tym się zgadzali Grecy jest niemożliwa. Bóg nie mógł istnieć od minus nieskończoności i w pewnym momencie utworzyć świat bo skoro nie utworzył go przez nieskończony okres czasu to nie utworzył go nigdy.

Istnieje inne wyjaśnienie pierwszej przyczyny. Mianowicie początek wszechświata miał swoje źródło w przyszłości. To jak z tym co było pierwsze kura czy jajko. Możemy sobie wyobrazić kurę która cofa się do przeszłości i składa jajko swojej praprababci. Wszystko bierze się z niczego. Dwa punkty w czasoprzestrzeni które weszły w interakcję ze sobą tworząc rzeczywistość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:08, 02 Maj 2016    Temat postu:

Masz rację co do tego, że to "punkty", a konkretnie i precyzyjnie: oddziaływania tworzą rzeczywistość. Co do reszty to niezupełnie tak, jak napisałeś. Istnienie, czyli oddziaływanie nie może zachodzić nieskończenie długo- byłoby to choćby wbrew prawu zachowania energii i prawom termodynamiki. Natomiast nieistnienie, Niebyt może zachodzić zarówno nigdy, jak i wiecznie- w jego przypadku jest to zresztą to samo. Niebyt jest właśnie bazą z której cokolwiek, jakiś fenomen może się wyłonić, wyodrębnić. Jednak do tego potrzebna jest dodatkowa siła, która ja nazywam Wolą, choć niektórzy woleliby nazywać to Bogiem. To jest właśnie pierwsza przyczyna, jednak jej natura i pochodzenie nadal stanowią kompletna zagadkę.
Natomiast, co do kierunku czasu to się poniekąd zgadzam. Pomijając tu kwestię, że wg mnie nie ma czegoś takiego, jak czas, to zarówno przyczyny prowadzą do skutków, jak i skutki wywołują przyczyny, a raczej skutki determinują do pewnego stopnia ile i jakich przyczyn może się wydarzyć...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 285
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 18:33, 02 Maj 2016    Temat postu:

Prawa termodynamiki i tak musiały być złamane, bo skądś się ta energia wzięła. Nie mogła istnieć od zawsze bo drugie prawo termodynamiki mowi że energia się rozprasza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:45, 02 Maj 2016    Temat postu:

Ja mam takie przemyślenia i sugestie, że energia o nieskończonym potencjale istniała od zawsze i nigdy nie zaniknie, natomiast była w stanie jakoby "uśpionym"- w stanie niebytu. Scharakteryzowałbym go tak: Jest to- mówiąc w uproszczeniu- nieskończoność..hm, wszystkiego; entropia osiąga tam nieskończenie wielkie wartości, jednak cała energia jest równomiernie "rozkwantowana", rozłożona izotropowo w całej czasoprzestrzeni, która również jest nieskończona, a to dlatego, że nie przejawia się, nie istnieje, ponieważ to dopiero oddziaływania tworzą, "konstruują" czasoprzestrzeń, a w sytuacji niebytu oddziaływania nie zachodzą, bo nie ma co z czym oddziaływać, ponieważ brak zróżnicowania poziomów, stanów energetycznych. Więc nieskończona energia, która się nie przejawia, bo wszędzie jest taka sama- czyli nie występują siły, oddziaływania- "rozlana" jest idealnie izotropowo po całej nieskończonej czasoprzestrzeni, która również nie istnieje [jedynie wirtualnie, jako niebyt], co w sumie daje realny brak zarówno energii, jak i czasoprzestrzeni. Tu "wchodzi" Wola, która zaburza tą idealną izotropowość i nieskończoność takiego stanu Niebytu- zakłócenie choćby najdrobniejsze tego idealnego stanu równowagi potencjałów energetycznych powoduje wielkie zaburzenia w całym tym "oceanie uśpionej energii"- na zasadzie reakcji łańcuchowych, czyli np. taki Wielki Wybuch; a dalsze dzianie się, przejawianie się fenomenów, to wynik "doboru naturalnego" przeciwstawnych, różnorodnych sił, oddziaływań w Kosmosie [których suma (sigma) łączna wynosi 0].
Czas w takiej Rzeczywistości biegnie i "do przodu" i do tyłu", ponieważ to co się działo ogranicza to, co będzie się działo, ale i to co może się dziać [biorąc pod uwagę to, co nie może] ogranicza to, co się wydarzyło [mogło wydarzyć]...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 285
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 21:28, 02 Maj 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Ja mam takie przemyślenia i sugestie, że energia o nieskończonym potencjale istniała od zawsze i nigdy nie zaniknie, natomiast była w stanie jakoby "uśpionym"- w stanie niebytu. Scharakteryzowałbym go tak: Jest to- mówiąc w uproszczeniu- nieskończoność..hm, wszystkiego; entropia osiąga tam nieskończenie wielkie wartości, jednak cała energia jest równomiernie "rozkwantowana", rozłożona izotropowo w całej czasoprzestrzeni, która również jest nieskończona, a to dlatego, że nie przejawia się, nie istnieje, ponieważ to dopiero oddziaływania tworzą, "konstruują" czasoprzestrzeń, a w sytuacji niebytu oddziaływania nie zachodzą, bo nie ma co z czym oddziaływać, ponieważ brak zróżnicowania poziomów, stanów energetycznych. Więc nieskończona energia, która się nie przejawia, bo wszędzie jest taka sama- czyli nie występują siły, oddziaływania- "rozlana" jest idealnie izotropowo po całej nieskończonej czasoprzestrzeni, która również nie istnieje [jedynie wirtualnie, jako niebyt], co w sumie daje realny brak zarówno energii, jak i czasoprzestrzeni. Tu "wchodzi" Wola, która zaburza tą idealną izotropowość i nieskończoność takiego stanu Niebytu- zakłócenie choćby najdrobniejsze tego idealnego stanu równowagi potencjałów energetycznych powoduje wielkie zaburzenia w całym tym "oceanie uśpionej energii"- na zasadzie reakcji łańcuchowych, czyli np. taki Wielki Wybuch; a dalsze dzianie się, przejawianie się fenomenów, to wynik "doboru naturalnego" przeciwstawnych, różnorodnych sił, oddziaływań w Kosmosie [których suma (sigma) łączna wynosi 0].
Czas w takiej Rzeczywistości biegnie i "do przodu" i do tyłu", ponieważ to co się działo ogranicza to, co będzie się działo, ale i to co może się dziać [biorąc pod uwagę to, co nie może] ogranicza to, co się wydarzyło [mogło wydarzyć]...


Ja bardziej skłaniam się ku odjechanym przemyśleniom, że fizyka jest kwestią woli, tyle, że obecnie nie doszliśmy jeszcze do punktu w którym potrafimyśmy coś wytwarzać ex-nihilo, bo zakłóca to koncepcja Boga który chce być początkiem i końcem, czyli istota, która chce mieć władzę absolutną. W tym sensie koncepcję nieskończonego Boga widzę jako chorobę, którą trzeba przebyć i początek wszechświata jest skutkiem działań istot które już są po tej chorobie tym nie mniej samej choroby nie da się ominąć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 285
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 21:28, 02 Maj 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Ja mam takie przemyślenia i sugestie, że energia o nieskończonym potencjale istniała od zawsze i nigdy nie zaniknie, natomiast była w stanie jakoby "uśpionym"- w stanie niebytu. Scharakteryzowałbym go tak: Jest to- mówiąc w uproszczeniu- nieskończoność..hm, wszystkiego; entropia osiąga tam nieskończenie wielkie wartości, jednak cała energia jest równomiernie "rozkwantowana", rozłożona izotropowo w całej czasoprzestrzeni, która również jest nieskończona, a to dlatego, że nie przejawia się, nie istnieje, ponieważ to dopiero oddziaływania tworzą, "konstruują" czasoprzestrzeń, a w sytuacji niebytu oddziaływania nie zachodzą, bo nie ma co z czym oddziaływać, ponieważ brak zróżnicowania poziomów, stanów energetycznych. Więc nieskończona energia, która się nie przejawia, bo wszędzie jest taka sama- czyli nie występują siły, oddziaływania- "rozlana" jest idealnie izotropowo po całej nieskończonej czasoprzestrzeni, która również nie istnieje [jedynie wirtualnie, jako niebyt], co w sumie daje realny brak zarówno energii, jak i czasoprzestrzeni. Tu "wchodzi" Wola, która zaburza tą idealną izotropowość i nieskończoność takiego stanu Niebytu- zakłócenie choćby najdrobniejsze tego idealnego stanu równowagi potencjałów energetycznych powoduje wielkie zaburzenia w całym tym "oceanie uśpionej energii"- na zasadzie reakcji łańcuchowych, czyli np. taki Wielki Wybuch; a dalsze dzianie się, przejawianie się fenomenów, to wynik "doboru naturalnego" przeciwstawnych, różnorodnych sił, oddziaływań w Kosmosie [których suma (sigma) łączna wynosi 0].
Czas w takiej Rzeczywistości biegnie i "do przodu" i do tyłu", ponieważ to co się działo ogranicza to, co będzie się działo, ale i to co może się dziać [biorąc pod uwagę to, co nie może] ogranicza to, co się wydarzyło [mogło wydarzyć]...


Ja bardziej skłaniam się ku odjechanym przemyśleniom, że fizyka jest kwestią woli, tyle, że obecnie nie doszliśmy jeszcze do punktu w którym potrafimyśmy coś wytwarzać ex-nihilo, bo zakłóca to koncepcja Boga który chce być początkiem i końcem, czyli istota, która chce mieć władzę absolutną. W tym sensie koncepcję nieskończonego Boga widzę jako chorobę, którą trzeba przebyć i początek wszechświata jest skutkiem działań istot które już są po tej chorobie tym nie mniej samej choroby nie da się ominąć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:25, 02 Maj 2016    Temat postu:

Cytat:
Bóg nie mógł istnieć od minus nieskończoności i w pewnym momencie utworzyć świat bo skoro nie utworzył go przez nieskończony okres czasu to nie utworzył go nigdy.


Chyba, że Bóg jest poza czasem. Tak więc twierdzenie "nie utworzył go przez nieskończony okres czasu" jest pozbawione sensu. Stworzenie świata było jednocześnie stworzeniem czasu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 285
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 23:33, 02 Maj 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Cytat:
Bóg nie mógł istnieć od minus nieskończoności i w pewnym momencie utworzyć świat bo skoro nie utworzył go przez nieskończony okres czasu to nie utworzył go nigdy.


Chyba, że Bóg jest poza czasem. Tak więc twierdzenie "nie utworzył go przez nieskończony okres czasu" jest pozbawione sensu. Stworzenie świata było jednocześnie stworzeniem czasu.

Osoba myśli i musi to robić przynajmniej częsciwo sekwencyjnie, a wieć de facto w jakimś tam czasie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:33, 03 Maj 2016    Temat postu:

Cytat:
Osoba myśli i musi to robić przynajmniej częsciwo sekwencyjnie, a wieć de facto w jakimś tam czasie.


To ciekawy problem. Bóg istniejący w czasie rodzi pewne filozoficzne problemy. Inna sprawa to to, ze jeśli nie stworzył czasu to nie możemy uznać Go za stwórcę wszechświata. Niektórzy naukowcy są zdania, że materia i porządek mogą powstać w naturalnych procesach. W chrześcijaństwie wierzymy w Boga wiecznego i „bezczasowego”. Ale tu rzeczywiście wydaje się, że też powstają pewne „problemy” natury filozoficznej. Czy Bóg poza czasem może być Bogiem osobowym, który czuje, cierpi, myśli, podejmuje decyzje… ? Te działania odbywają się czasie, np. Jeśli Bóg jest bezczasowy, nie można twierdzić, że myśli, gdyż jest to czynność czasowa. Niektórzy teologowie odrzucili koncept wiecznego Boga.

"Bez całkowitej czasowości Boga treść chrześcijaństwa traci sens". Karl Barth.
"Jeśli nazywamy Boga mianem żywego Boga, potwierdzamy, że mieści się w nim czasowość i wraz z tym związek z modalnościami czasu".Paul Tillich.
Paul Davies znany kosmolog:
"Widzimy, że istnieją poważne trudności w uzgodnieniu wszystkich tradycyjnych atrybutów Boga. Współczesna fizyka wraz z odkryciem zmienności czasu wbiła klin między boską wszechwiedzę i istnienie jego osobowości. Trudno twierdzić, że osobowy Bóg jest również wszechwiedzący"

Tylko czy już wiemy na tyle, czym jest czas, osoba, przestrzeń żeby doszukiwać się sprzeczności ? Jak można szukać wewnętrznych sprzeczności we wzajemnych relacjach aspektów których całkowitej natury nie rozpoznaliśmy?


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Wto 0:34, 03 Maj 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 285
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 9:08, 03 Maj 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Cytat:
Osoba myśli i musi to robić przynajmniej częsciwo sekwencyjnie, a wieć de facto w jakimś tam czasie.


Tylko czy już wiemy na tyle, czym jest czas, osoba, przestrzeń żeby doszukiwać się sprzeczności ? Jak można szukać wewnętrznych sprzeczności we wzajemnych relacjach aspektów których całkowitej natury nie rozpoznaliśmy?

Intuicyjnie wyczuwamy sprzeczność. Zaproponowałem rozwiązanie bez tej sprzeczności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:50, 03 Maj 2016    Temat postu:

marekmosiewicz napisał:
Ja bardziej skłaniam się ku odjechanym przemyśleniom, że fizyka jest kwestią woli, tyle, że obecnie nie doszliśmy jeszcze do punktu w którym potrafimyśmy coś wytwarzać ex-nihilo, bo zakłóca to koncepcja Boga który chce być początkiem i końcem, czyli istota, która chce mieć władzę absolutną. W tym sensie koncepcję nieskończonego Boga widzę jako chorobę, którą trzeba przebyć i początek wszechświata jest skutkiem działań istot które już są po tej chorobie tym nie mniej samej choroby nie da się ominąć.
Nie bardzo rozumiem co w tym kontekście oznacza iż coś jest "kwestią woli"... Poza tym prosi się tu o uzgodnienie i doprecyzowanie podstawowych znaczeń. "Wytwarzać ex nihilo"- o jakim "nic" tu mowa: o Niebycie, czyli Nieistnieniu, jako "matce" Istnienia, czy o Nicości, czyli "bez-nie-nazwy" [w odróżnieniu od Niebytu, czyli "bez-nazwy"]. Bóg "chcący" być początkiem oraz końcem nie może być istotą, nie może być osobowy, ponieważ osoba jest to przede wszystkim (samo)świadomość, a ta jest mechanizmem informatycznym opartym na strukturach fizycznych. Tym bardziej władza absolutna jest niedostępna żadnej istocie, ponieważ posiadanie jej równałoby się byciem wszystkim, nie tylko posiadaniem wiedzy wszystkiego. Natomiast wiedza, jako jeden z atrybutów, cecha świadomości nie może być nieograniczona, bo stanowi opis- a opis nawet wszystkiego ze swej definicji jest zawsze "uboższy", niż to, czego dotyczy. Ponadto absolutnie wszystko również z definicji stanowi zbiór elementów także nieodróżnialnych, a żadna świadomość "typu ludzkiego", czyli osoba, istota nie może posługiwać się jako desygnatami, pojęciami obiektami nierozróżnialnymi.
Wg mnie choroba ta, jak to nazwałeś, ma u podstaw raczej antropocentryzm. Co innego z nieskończonością Natury, która jako "przyroda nieożywiona" [w swej pierwotnej postaci] nie musi przejawiać ani strukturalności, ani funkcjonalności- w ogóle nie musi się przejawiać, w przeciwieństwie do świadomości, bytu osobowego, który niezbędnie musi się cechować przynajmniej funkcjonalnością [Chociaż ja postuluję, że funkcjonalność i obiektowość, czyli strukturalność są wzajemnie nierozerwalnie połączone- jedna wynika z drugiej].
Jednak o jakich to istotach piszesz w ostatnim zdaniu? Czy właśnie nie o wszechwładnych bogach?? ;-P Poza tym jak te istoty bytują, w jakich okolicznościach istnieją, czym się charakteryzują? Czy maja coś wspólnego z pitagorejskimi monadami? (O których też wujzboj często wspomina.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:02, 03 Maj 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Tylko czy już wiemy na tyle, czym jest czas, osoba, przestrzeń żeby doszukiwać się sprzeczności ? Jak można szukać wewnętrznych sprzeczności we wzajemnych relacjach aspektów których całkowitej natury nie rozpoznaliśmy?
Wiemy na tyle, że już zauważamy sprzeczności [przynajmniej kierując się ludzką logiką]. Natomiast całkowitej natury czegokolwiek nigdy nie będziemy w stanie poznać- nie jako osoby- bo pierwotna natura to noumeny, a nie fenomeny, których osoby, świadomości, ludzie doświadczają; poza tym "całościowa" natura nawet najdrobniejszego elementu Kosmosu jest powiązana z wszelkimi pozostałymi elementami Kosmosu- a więc, aby w pełni znać choćby jeden atom, trzeba znać w pełni wszystkie atomy (przykład takiej sytuacji stanowią m. in. splątania kwantowe).

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Wto 23:04, 03 Maj 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 285
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 16:41, 04 Maj 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
marekmosiewicz napisał:
Ja bardziej skłaniam się ku odjechanym przemyśleniom, że fizyka jest kwestią woli, tyle, że obecnie nie doszliśmy jeszcze do punktu w którym potrafimyśmy coś wytwarzać ex-nihilo, bo zakłóca to koncepcja Boga który chce być początkiem i końcem, czyli istota, która chce mieć władzę absolutną. W tym sensie koncepcję nieskończonego Boga widzę jako chorobę, którą trzeba przebyć i początek wszechświata jest skutkiem działań istot które już są po tej chorobie tym nie mniej samej choroby nie da się ominąć.
Nie bardzo rozumiem co w tym kontekście oznacza iż coś jest "kwestią woli"... Poza tym prosi się tu o uzgodnienie i doprecyzowanie podstawowych znaczeń. "Wytwarzać ex nihilo"- o jakim "nic" tu mowa: o Niebycie, czyli Nieistnieniu, jako "matce" Istnienia, czy o Nicości, czyli "bez-nie-nazwy" [w odróżnieniu od Niebytu, czyli "bez-nazwy"]. Bóg "chcący" być początkiem oraz końcem nie może być istotą, nie może być osobowy, ponieważ osoba jest to przede wszystkim (samo)świadomość, a ta jest mechanizmem informatycznym opartym na strukturach fizycznych. Tym bardziej władza absolutna jest niedostępna żadnej istocie, ponieważ posiadanie jej równałoby się byciem wszystkim, nie tylko posiadaniem wiedzy wszystkiego. Natomiast wiedza, jako jeden z atrybutów, cecha świadomości nie może być nieograniczona, bo stanowi opis- a opis nawet wszystkiego ze swej definicji jest zawsze "uboższy", niż to, czego dotyczy. Ponadto absolutnie wszystko również z definicji stanowi zbiór elementów także nieodróżnialnych, a żadna świadomość "typu ludzkiego", czyli osoba, istota nie może posługiwać się jako desygnatami, pojęciami obiektami nierozróżnialnymi.
Wg mnie choroba ta, jak to nazwałeś, ma u podstaw raczej antropocentryzm. Co innego z nieskończonością Natury, która jako "przyroda nieożywiona" [w swej pierwotnej postaci] nie musi przejawiać ani strukturalności, ani funkcjonalności- w ogóle nie musi się przejawiać, w przeciwieństwie do świadomości, bytu osobowego, który niezbędnie musi się cechować przynajmniej funkcjonalnością [Chociaż ja postuluję, że funkcjonalność i obiektowość, czyli strukturalność są wzajemnie nierozerwalnie połączone- jedna wynika z drugiej].
Jednak o jakich to istotach piszesz w ostatnim zdaniu? Czy właśnie nie o wszechwładnych bogach?? ;-P Poza tym jak te istoty bytują, w jakich okolicznościach istnieją, czym się charakteryzują? Czy maja coś wspólnego z pitagorejskimi monadami? (O których też wujzboj często wspomina.)

Zakładam, że pierwotna jest świadomość, to mam na myśli mówiąc o woli. I ta świadomość stworzyła z niczego coś czyli świat. Możemy założyć, że my też mamy zdolności tworzenia z niczego, tyle że to co już jest nam przeszkadza w przejawieniu tej zdolności. Czym więcej bytów samoświadomych tym trudniej coś osiągnąć jeżeli nie wierzą w takie zdolności. Coś jak ewangeliczne "gdybyś miał wiarę i nie wątpił w swym sercu i rzekł tej górze przenieś się to by się przeniosła". Ileś miliardów bytów samoświadomych patrzy na tą górę i wierzy że się nie ruszy w związku z tym twoja wiara musiałaby być bardzo duża, aby przezwyciężyć wiarę miliardów istnień.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 285
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 16:41, 04 Maj 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
marekmosiewicz napisał:
Ja bardziej skłaniam się ku odjechanym przemyśleniom, że fizyka jest kwestią woli, tyle, że obecnie nie doszliśmy jeszcze do punktu w którym potrafimyśmy coś wytwarzać ex-nihilo, bo zakłóca to koncepcja Boga który chce być początkiem i końcem, czyli istota, która chce mieć władzę absolutną. W tym sensie koncepcję nieskończonego Boga widzę jako chorobę, którą trzeba przebyć i początek wszechświata jest skutkiem działań istot które już są po tej chorobie tym nie mniej samej choroby nie da się ominąć.
Nie bardzo rozumiem co w tym kontekście oznacza iż coś jest "kwestią woli"... Poza tym prosi się tu o uzgodnienie i doprecyzowanie podstawowych znaczeń. "Wytwarzać ex nihilo"- o jakim "nic" tu mowa: o Niebycie, czyli Nieistnieniu, jako "matce" Istnienia, czy o Nicości, czyli "bez-nie-nazwy" [w odróżnieniu od Niebytu, czyli "bez-nazwy"]. Bóg "chcący" być początkiem oraz końcem nie może być istotą, nie może być osobowy, ponieważ osoba jest to przede wszystkim (samo)świadomość, a ta jest mechanizmem informatycznym opartym na strukturach fizycznych. Tym bardziej władza absolutna jest niedostępna żadnej istocie, ponieważ posiadanie jej równałoby się byciem wszystkim, nie tylko posiadaniem wiedzy wszystkiego. Natomiast wiedza, jako jeden z atrybutów, cecha świadomości nie może być nieograniczona, bo stanowi opis- a opis nawet wszystkiego ze swej definicji jest zawsze "uboższy", niż to, czego dotyczy. Ponadto absolutnie wszystko również z definicji stanowi zbiór elementów także nieodróżnialnych, a żadna świadomość "typu ludzkiego", czyli osoba, istota nie może posługiwać się jako desygnatami, pojęciami obiektami nierozróżnialnymi.
Wg mnie choroba ta, jak to nazwałeś, ma u podstaw raczej antropocentryzm. Co innego z nieskończonością Natury, która jako "przyroda nieożywiona" [w swej pierwotnej postaci] nie musi przejawiać ani strukturalności, ani funkcjonalności- w ogóle nie musi się przejawiać, w przeciwieństwie do świadomości, bytu osobowego, który niezbędnie musi się cechować przynajmniej funkcjonalnością [Chociaż ja postuluję, że funkcjonalność i obiektowość, czyli strukturalność są wzajemnie nierozerwalnie połączone- jedna wynika z drugiej].
Jednak o jakich to istotach piszesz w ostatnim zdaniu? Czy właśnie nie o wszechwładnych bogach?? ;-P Poza tym jak te istoty bytują, w jakich okolicznościach istnieją, czym się charakteryzują? Czy maja coś wspólnego z pitagorejskimi monadami? (O których też wujzboj często wspomina.)

Zakładam, że pierwotna jest świadomość, to mam na myśli mówiąc o woli. I ta świadomość stworzyła z niczego coś czyli świat. Możemy założyć, że my też mamy zdolności tworzenia z niczego, tyle że to co już jest nam przeszkadza w przejawieniu tej zdolności. Czym więcej bytów samoświadomych tym trudniej coś osiągnąć jeżeli nie wierzą w takie zdolności. Coś jak ewangeliczne "gdybyś miał wiarę i nie wątpił w swym sercu i rzekł tej górze przenieś się to by się przeniosła". Ileś miliardów bytów samoświadomych patrzy na tą górę i wierzy że się nie ruszy w związku z tym twoja wiara musiałaby być bardzo duża, aby przezwyciężyć wiarę miliardów istnień.


Ostatnio zmieniony przez marekmosiewicz dnia Śro 16:42, 04 Maj 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:27, 05 Maj 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Tylko czy już wiemy na tyle, czym jest czas, osoba, przestrzeń żeby doszukiwać się sprzeczności ? Jak można szukać wewnętrznych sprzeczności we wzajemnych relacjach aspektów których całkowitej natury nie rozpoznaliśmy?


Piotr Rokubungi napisał:
Wiemy na tyle, że już zauważamy sprzeczności [przynajmniej kierując się ludzką logiką].


Oczywiście ,że tak. Natomiast jaka jest odpowiedź na pytanie:Czy logika wynikająca z ograniczonego możliwościami rozumowania jest jedyna i doskonała?Czy nasze ludzkie rozumowanie jest "wszystkim co potrzeba" czy "jedynie tym co mamy"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:53, 05 Maj 2016    Temat postu:

marekmosiewicz napisał:
Zakładam, że pierwotna jest świadomość, to mam na myśli mówiąc o woli. I ta świadomość stworzyła z niczego coś czyli świat. Możemy założyć, że my też mamy zdolności tworzenia z niczego, tyle że to co już jest nam przeszkadza w przejawieniu tej zdolności. Czym więcej bytów samoświadomych tym trudniej coś osiągnąć jeżeli nie wierzą w takie zdolności. Coś jak ewangeliczne "gdybyś miał wiarę i nie wątpił w swym sercu i rzekł tej górze przenieś się to by się przeniosła". Ileś miliardów bytów samoświadomych patrzy na tą górę i wierzy że się nie ruszy w związku z tym twoja wiara musiałaby być bardzo duża, aby przezwyciężyć wiarę miliardów istnień.
Nie bardzo się z tym mogę zgodzić, ponieważ istnieją bardzo silne i spójne wyobrażenia, marzenia wspólne dla wielu ludzi [istot świadomych], jak choćby nieśmiertelność, powrót do warunków biblijnego Edenu, czy bardziej "przyziemne", jak np. latanie, fruwanie bez pomocy maszyn. A jednak nie udaje się tego osiągnąć, pomimo, że wiele osób tego chce. Pisałem już o tym trochę z wujemzbojem gdzieś na tym forum, ale nie pamiętam w którym wątku...
Ponadto zakładasz- podobnie, jak wujzboj- że świadomość jest pierwotna. Ja uważam, że jest to tylko złudzenie. Problem w tym, że nie ma bezpośrednich dowodów ani aby temu zaprzeczyć, ani żeby potwierdzić; raczej kwestia opiera się na dowodach nie wprost, przypuszczeniach i intuicji...
Poza tym, jak wyobrażasz sobie coś z niczego??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:05, 05 Maj 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Natomiast jaka jest odpowiedź na pytanie: Czy logika wynikająca z ograniczonego możliwościami rozumowania jest jedyna i doskonała? Czy nasze ludzkie rozumowanie jest "wszystkim co potrzeba" czy "jedynie tym co mamy"?
Uważam, że ludzkie myślenie nie jest na pewno doskonałe, ani nie jest jedynym sposobem rozumowania. Zresztą, jakiekolwiek myślenie nie może być doskonałe, bo jest raczej tylko szczątkowym odniesieniem się do Rzeczywistości, interpretacją Jej fragmentów- a każdy opis, model może być tylko "uboższy" od tego, co opisuje. Natomiast ludzkie rozumowanie jest niestety jedynym sposobem rozumowania, jaki mamy możliwość używać, ale jest też [prawie] wszystkim, co potrzeba, by w miarę nieźle funkcjonować w otaczającym nas środowisku, żyć nie najgorzej w ziemskich warunkach i okolicznościach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 535
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:41, 02 Gru 2018    Temat postu:

Cytat:
Bóg nie mógł istnieć od minus nieskończoności i w pewnym momencie utworzyć świat bo skoro nie utworzył go przez nieskończony okres czasu to nie utworzył go nigdy.


S.W. Hawking napisał w jednej z swoich książek, że "ludzie chcą uzyskać odpowiedź na wielkie pytania, na przykład dlaczego istniejemy. Nie spodziewają sie bynajmniej, że odpowiedź będzie łatwa, i są gotowi włożyć w jej zrozumienie nieco wysiłku. Gdy pytają mnie czy wszechświat został stworzony przez Boga, mówię im, ze samo to pytanie jest pozbawione sensu. Skoro czas zaczął się w Wielkim Wybuchu, to Bóg nie miałby kiedy uczynić wszechświata. To jest analogiczne do pytania, jak dojść na skraj Ziemi - Ziemia jako kula nie ma brzegów, a zatem daremne jest szukanie jej skraju."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2007
Przeczytał: 46 tematów


PostWysłany: Nie 15:13, 02 Gru 2018    Temat postu:

Azael napisał:
Cytat:
Bóg nie mógł istnieć od minus nieskończoności i w pewnym momencie utworzyć świat bo skoro nie utworzył go przez nieskończony okres czasu to nie utworzył go nigdy.


S.W. Hawking napisał w jednej z swoich książek, że "ludzie chcą uzyskać odpowiedź na wielkie pytania, na przykład dlaczego istniejemy. Nie spodziewają sie bynajmniej, że odpowiedź będzie łatwa, i są gotowi włożyć w jej zrozumienie nieco wysiłku. Gdy pytają mnie czy wszechświat został stworzony przez Boga, mówię im, ze samo to pytanie jest pozbawione sensu. Skoro czas zaczął się w Wielkim Wybuchu, to Bóg nie miałby kiedy uczynić wszechświata. To jest analogiczne do pytania, jak dojść na skraj Ziemi - Ziemia jako kula nie ma brzegów, a zatem daremne jest szukanie jej skraju."


Hawking najwyraźniej nie czytał św. Augustyna. A co do kuli... sam powinien wiedzieć...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 535
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:33, 05 Gru 2018    Temat postu:

Cytat:
Hawking najwyraźniej nie czytał św. Augustyna.

Nie wiem, co pisał św. Augustyn, ale na pewno wiedza z zakresu kosmologii i pokrewnych, jaką dysponujemy dziś nie była znana za życia tego świętego. A, co do Hawkinga to może się wydawać, że to co zacytowałem to jakiś tam kolejny wymysł nudzących się ateistów. Ale nic z tych rzeczy. Jeśli nie odrzucasz logiki i współczesnej wiedzy to po przeczytaniu Hawkinga wnioski same powinny ci się narzucić:

Bóg może istnieć:
A. Bezczasowo.
B. W innym wymiarze czasowym.

Ad a. Bez czasu nie ma żadnych akcji więc, boskie decyzje muszą dziać się w rzeczywistości, która nie mija.
Ad b. Ktoś musiał stworzyć inny wymiar czasowy, w którym istnieje Bóg. Sam Bóg nie mógł go stworzyć bo musiałby istnieć w rzeczywiści bez czasu, przed wymiarem czasowym, a więc istnieć w rzeczywistości w której nic nie mógłby stworzyć.
Wpadamy więc w pułapkę nieskończonego regresu bogów i wymiarów czasowych.

Komentarz uzupełniający: Fizyka wyraźnie mówi, że czas powstał w Wielkim Wybuchu, a bez czasu nic nie mogło być przed, bo czas odpowiada za mijanie, bez czasu nie da się nic zrobić, bez czasu nie możesz poruszać się, stoisz więc w miejscu, bez żadnych akcji. To jest logiczne.

Oczywiście możesz powiedzieć, że nie wiemy jak wszechświat zaistniał, ale z faktu, że nie wiemy jak powstał wszechświat, nie wynika, że mógł powstać w nielogiczny sposób, albo, że możemy odrzucić logike. Bóg nie mógł stworzyć Wielkiego Wybuchu, bo przed Wielkim Wybuchem nie było czasu, a skoro nie było czasu nie mogło być też żadnej boskiej akcji. Teiści lubią nadmieniać iz Bóg istnieje poza czasem/bezczasowo, ale co to znaczy, istnieć poza czasem/bezczasowo? To znaczy dokładnie to samo co wyżej, istota istniejąca w takim bezczasowym wymiarze nie może dokonywać żadnych akcji, istnieje ona w nieskończonym czasie zero, gdzie nic się nie zmienia, nic nie powstaje, żadna myśl, żaden twór.Taki wymiar jest jak fotografia, na której jest zawsze jedno i to samo, zatrzymane w czasie .Istnieje możliwość, że taki Bóg mógłby istnieć w innym niż my wymiarze czasowym, ale wtedy powstaje pytanie, skąd wziął się taki wymiar?
Czy stworzył go Bóg? To niemożliwe, ponieważ znów wpadamy w tę samą pułapke co wcześniej i tworzymy nieskończony regres nieskończonej ilości bogów i wymiarów czasowych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2007
Przeczytał: 46 tematów


PostWysłany: Śro 20:48, 05 Gru 2018    Temat postu:

Azael napisał:
Cytat:
Hawking najwyraźniej nie czytał św. Augustyna.

Nie wiem, co pisał św. Augustyn


[link widoczny dla zalogowanych]

Księga 11 (zachecam oczywiście do lektury całości).

Azael napisał:
, ale na pewno wiedza z zakresu kosmologii i pokrewnych, jaką dysponujemy dziś nie była znana za życia tego świętego. A, co do Hawkinga to może się wydawać, że to co zacytowałem to jakiś tam kolejny wymysł nudzących się ateistów. Ale nic z tych rzeczy. Jeśli nie odrzucasz logiki i współczesnej wiedzy to po przeczytaniu Hawkinga wnioski same powinny ci się narzucić:

Bóg może istnieć:
A. Bezczasowo.
B. W innym wymiarze czasowym.

Ad a. Bez czasu nie ma żadnych akcji więc, boskie decyzje muszą dziać się w rzeczywistości, która nie mija.
Ad b. Ktoś musiał stworzyć inny wymiar czasowy, w którym istnieje Bóg. Sam Bóg nie mógł go stworzyć bo musiałby istnieć w rzeczywiści bez czasu, przed wymiarem czasowym, a więc istnieć w rzeczywistości w której nic nie mógłby stworzyć.
Wpadamy więc w pułapkę nieskończonego regresu bogów i wymiarów czasowych.


Bo myśli moje nie są myślami waszymi ani wasze drogi moimi drogami -
wyrocznia Pana.
-Iz 55,8 (Biblia Tysiąclecia)

Azael napisał:
Komentarz uzupełniający: Fizyka wyraźnie mówi, że czas powstał w Wielkim Wybuchu


Fizyka nic takiego nie mowi, mówi jedynie że metryka FLRW ma osobliwość w t=0. nawiasem mówiąc, w OTW nie ma jednoznacznie zdefiniowanych koordynatów czasowych. Jest za to coś takiego jak funcka czasu.

Azael napisał:
, a bez czasu nic nie mogło być przed, bo czas odpowiada za mijanie, bez czasu nie da się nic zrobić, bez czasu nie możesz poruszać się, stoisz więc w miejscu, bez żadnych akcji. To jest logiczne.


To są tylko Twoje wyobrażenia, zaklęta w czasie istoto.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 535
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:59, 05 Gru 2018    Temat postu:

Cytat:
Bo myśli moje nie są myślami waszymi ani wasze drogi moimi drogami -
wyrocznia Pana.


Tak to sobie możesz wszystko usprawiedliwić. Odrzucasz logikę zasłaniając się cytatem starożytnej księgi napisanej przez ludzi. A odrzucasz naukę i logikę.

Cytat:
To są tylko Twoje wyobrażenia, zaklęta w czasie istoto.

Nie moje. Współcześnie w nauce twierdzi się, że czas powstał wraz z Wielkim Wybuchem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Śro 21:23, 05 Gru 2018    Temat postu:

Cytat:
A odrzucasz naukę i logikę.

a ty Azazelu jaj sobie robisz :) - tyś "nauka i logika" ?

Cytat:
Nie moje. Współcześnie w nauce twierdzi się, że czas powstał wraz z Wielkim Wybuchem.

ja tam słyszałem, że czas jest tylko parametrem, czyli w rzeczywistości go nie ma - fizycznie nie istnieje ... ale fizyki nie studiowałem, może mnie moje wyobrażenia, tego co słyszałem, zwiodły, może pamięć zawodzi, a może ten co to głosił też nie za bardzo wiedział o czym mówi :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 535
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:05, 05 Gru 2018    Temat postu:

Cytat:
ja tam słyszałem, że czas jest tylko parametrem, czyli w rzeczywistości go nie ma - fizycznie nie istnieje ... ale fizyki nie studiowałem, może mnie moje wyobrażenia, tego co słyszałem, zwiodły, może pamięć zawodzi, a może ten co to głosił też nie za bardzo wiedział o czym mówi

"Według obecnego stanu wiedzy początkiem naszego Wszechświata był Wielki Wybuch – oznacza to, że zarówno przestrzeń jak i czas powstały podczas tego wydarzenia. Nie bardzo ma zatem sens pytanie co było przed Wielkim Wybuchem – dopiero w momencie tego Wybuchu zaczął istnieć czas"
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2007
Przeczytał: 46 tematów


PostWysłany: Śro 22:11, 05 Gru 2018    Temat postu:

lucek napisał:
ja tam słyszałem, że czas jest tylko parametrem, czyli w rzeczywistości go nie ma - fizycznie nie istnieje ... ale fizyki nie studiowałem, może mnie moje wyobrażenia, tego co słyszałem, zwiodły, może pamięć zawodzi, a może ten co to głosił też nie za bardzo wiedział o czym mówi :)


Czym jest czas -nie wiadomo -wiadomo natomiast, jak w konkretnej teorii fizycznej można go opisać.


Azael napisał:
"Według obecnego stanu wiedzy początkiem naszego Wszechświata był Wielki Wybuch – oznacza to, że zarówno przestrzeń jak i czas powstały podczas tego wydarzenia. Nie bardzo ma zatem sens pytanie co było przed Wielkim Wybuchem – dopiero w momencie tego Wybuchu zaczął istnieć czas"


Uproszczenie.

Nie możemy powiedziec że Wielki Wybuch "stworzył czas", stał się przyczyną jego istnienia. Mozemy jedynie powiedzieć, że w momencie Wielkiego Wybuchu nasz opis czasoprzestrzeni po prostu pozbawiony jest matematycznego (i fizycznego) sensu.

Ile osób wie, o czym w ogóle tu mowa?


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 22:11, 05 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin