 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Sob 3:06, 27 Sty 2018 Temat postu: czy świat istnieje |
|
|
Jak w temacie. Chcę zrozumieć o co chodzi z tym idealizmem empirycznym oraz solipsyzmem.
Proszę o krótkie treścią wyjaśnienie, bez kluczenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2187
Przeczytał: 173 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:10, 31 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
Shit happens anyway... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Czw 17:18, 01 Lut 2018 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | czy świat istnieje |
Dla nas tak, i tylko dla nas.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 15:56, 02 Lut 2018 Temat postu: |
|
|
Bez linków proszę i głupich komentarzy z kupą w tle.
Chcę esencji....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 15:59, 02 Lut 2018 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | czy świat istnieje |
Dla nas tak, i tylko dla nas. |
Jakich nas? Dla Ciebie i mnie??
Nie wyciągaj fenomenologii. Chcę tylko wiedzieć czy uważasz, że Berkeley miał rację.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 21:08, 03 Lut 2018 Temat postu: |
|
|
| temat napisał: | | czy świat istnieje |
| Semele" napisał: |
Jak w temacie. Chcę zrozumieć o co chodzi z tym idealizmem empirycznym oraz solipsyzmem.
Proszę o krótkie treścią wyjaśnienie, bez kluczenia. |
| Banjankri napisał: | | Dla nas tak, i tylko dla nas. |
Semele, Banjankri ci odpowiedział w zasadzie choć bym dodał, że wg. obu ide...empirycznemu i solipsyzmu, dla nas (czyli, każdego z osobna) istnieje na pewno, a niezależnie od nas, tego stwierdzić się z całą pewnością nie da - nie da się tego sprawdzić.
poza tym, jak dla mnie tak nie do końca solipsyzm i idealizm empiryczny wskazuję ten sam aspekt - solipsyzm wskazuje na indywidualizm poznania, idealizm empiryczny na fakt, ze nie poznajemy rzeczy "samych w sobie", a jedynie ich cechy i nic poza tym nie jest nam dostępne, w tym sensie przedmioty, ich istnienie są przedmiotem tylko naszej wyobraźni a o ich istnieniu nic na pewno powiedzieć nie możemy ... w skrajnym wypadku, jak w wuiźmie, bez obserwatora, nie istnieją ...
ale powyższe to moja interpretacja, bo co do "solipsyzmu" autor poglądu w zasadzie jest zdaje się nieznany, a idealizm empiryczny znam ze słyszenia i "z drugiej ręki"
... ale wracając do tematu, jak dla mnie, dla obu "świat istnieje", tyle, że nie ma możliwości potwierdzenia tego przekonania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
linoskoczek
Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 184
Przeczytał: 4 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 23:47, 03 Lut 2018 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Idealizm subiektywny:
1. Maria i Zenon postrzegają kolory w określonych kształtach które nazywają jabłkiem, gruszką, ręką itd. Wszystko dzieje się w obrębie ich umysłów.
2. Maria sobie gdzieś poszła, widzi coś innego. Zenon dalej postrzega jabłko i rękę.
3. Oboje sobie poszli i widzą coś innego. Nic nie zniknęło. Nic nie zostało stworzone, bo nie ma niczego poza umysłami i qualiami. |
no tak, ale zasadnicze pytanie tj. pytanie tematu "czy świat istnieje" wg. solipsyzmu i i.empirycznego ? czy istnieje jedynie w umysłach? czy jeśli nawet istnieje to nic poza tym co wiemy, nie wiemy  ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
linoskoczek
Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 184
Przeczytał: 4 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:59, 03 Lut 2018 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | Idealizm subiektywny:
1. Maria i Zenon postrzegają kolory w określonych kształtach które nazywają jabłkiem, gruszką, ręką itd. Wszystko dzieje się w obrębie ich umysłów.
2. Maria sobie gdzieś poszła, widzi coś innego. Zenon dalej postrzega jabłko i rękę.
3. Oboje sobie poszli i widzą coś innego. Nic nie zniknęło. Nic nie zostało stworzone, bo nie ma niczego poza umysłami i qualiami. |
no tak, ale zasadnicze pytanie tj. pytanie tematu "czy świat istnieje" wg. solipsyzmu i i.empirycznego ? czy istnieje jedynie w umysłach? czy jeśli nawet istnieje to nic poza tym co wiemy, nie wiemy ? |
Wg. idealizmu subiektywnego istnieją tylko umysły i to co jest w umysłach. Jeśli chodzi o "istnienie poza umysłem" to ten zwrot nie ma sensu jeśli nie odnosi się do innego umysłu lub tego co w innym umyśle. Nie ma sensu bo nie możemy odnieść tego do czegokolwiek co znamy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 0:09, 04 Lut 2018 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Wg. idealizmu subiektywnego istnieją tylko umysły i to co jest w umysłach. Jeśli chodzi o "istnienie poza umysłem" to ten zwrot nie ma sensu jeśli nie odnosi się do innego umysłu lub tego co w innym umyśle. Nie ma sensu bo nie możemy odnieść tego do czegokolwiek co znamy. |
a wg. Ciebie? bo wg mnie, budując jakikolwiek system myślowy wychodzę z pierwotnego przekonania o istnieniu świata poza moim umysłem, więc w wyniku swoich przemyśleń - systemu filozoficznego jaki sobie stworzę, nie mogę podważyć pierwotnego przekonania, na którym ten system zbudowałem ... wiec o ile, zarówno solipsyzm jak i idealizm empiryczny, nie wnikając w szczegóły, których zresztą nie znam, w ogólności uważam za zbiory słusznych spostrzeżeń, to nie mogę uznać, że świat poza umysłem nie istnieje - mogę uznać jedynie, że sprawdzić tego nie mogę - tak jak nie mogę udowodnić sobie, ze go nie ma
ps
| Cytat: | | Jeśli chodzi o "istnienie poza umysłem" to ten zwrot nie ma sensu jeśli nie odnosi się do innego umysłu lub tego co w innym umyśle. |
może nie załapałem - chcesz powiedzieć, ze w i.subiektywnym "inne umysły" umysły dla mnie istnieją ale nic poza tym ?
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 0:14, 04 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
linoskoczek
Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 184
Przeczytał: 4 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:09, 04 Lut 2018 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | Wg. idealizmu subiektywnego istnieją tylko umysły i to co jest w umysłach. Jeśli chodzi o "istnienie poza umysłem" to ten zwrot nie ma sensu jeśli nie odnosi się do innego umysłu lub tego co w innym umyśle. Nie ma sensu bo nie możemy odnieść tego do czegokolwiek co znamy. |
a wg. Ciebie? |
Również wg. mnie jest to prawdą 
| lucek napisał: | | bo wg mnie, budując jakikolwiek system myślowy wychodzę z pierwotnego przekonania o istnieniu świata poza moim umysłem |
W zasadzie też robię takie założenie. Istnieje świat poza moim umysłem i ten świat to inne umysły. Czyli świat zewnętrzny to inne umysły. Znaczenie pojęcia "umysł" jest dla mnie bezpośrednio dostępne - jest to mój umysł.
Pytanie do Ciebie - jakie jest znaczenie pojęcia "świat zewnętrzny" w twoim systemie myślowym?
| lucek napisał: | | Cytat: | | Jeśli chodzi o "istnienie poza umysłem" to ten zwrot nie ma sensu jeśli nie odnosi się do innego umysłu lub tego co w innym umyśle. |
może nie załapałem - chcesz powiedzieć, ze w i.subiektywnym "inne umysły" umysły dla mnie istnieją ale nic poza tym ? |
Jeśli dobrze zrozumialem pytanie to odpowiedź znajduje się w akapicie wyżej. Jeśli nie to poproszę o wyjaśnienie fragmentu '"inne umysły" umysły'.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 11:06, 04 Lut 2018 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Pytanie do Ciebie - jakie jest znaczenie pojęcia "świat zewnętrzny" w twoim systemie myślowym? |
to, zresztą obok "innych umysłów", przedmiot mojego i "innych umysłów" poznania - to czego nie wiem, a "zakładam" tego istnienie, bo z doświadczenia wiem o sobie, że to co wiem (uznaje, że wiem) "poszerza" się.
"system filozoficzny" jest dla mnie uproszczeniem wskazującym jakiś aspekt poznania, w tym sensie bliższy mi jest solipsyzm niż idealizm subiektywny, choć ten ostatni wnosi (dla mnie) dwa nowe aspekty, to, że idee jakimi opisuje "świat zewnętrzny" pochodzą od innych, a ja te przede wszystkim tylko subiektywnie (solipsystycznie) przetwarzam, w ten sposób poznając "świat zewnętrzny" i drugi, to że przetwarzam własności "świata zewnętrznego" mi dostępne, a z doświadczenia, o którym wspomniałem wcześniej, nie wszystkie jakie, pewnie jeszcze poza już poznanymi, istnieją.
| Cytat: | | Istnieje świat poza moim umysłem i ten świat to inne umysły. |
gdybym to przyjął, nie bardzo wiem jak uzasadnił bym "nowe treści" w "świecie umysłów". bo choć większość z nich to dla mnie "odkrywanie ameryki" innymi słowami, to faktycznie nowe też są - jak dla mnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
linoskoczek
Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 184
Przeczytał: 4 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:41, 04 Lut 2018 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | Pytanie do Ciebie - jakie jest znaczenie pojęcia "świat zewnętrzny" w twoim systemie myślowym? |
to, zresztą obok "innych umysłów", przedmiot mojego i "innych umysłów" poznania - to czego nie wiem, a "zakładam" tego istnienie, bo z doświadczenia wiem o sobie, że to co wiem (uznaje, że wiem) "poszerza" się. |
Czy możesz jeszcze coś powiedzieć o "przedmiocie poznania" oprócz tego, że:
1. nie jest umysłem (rozumiem, że posługujemy się tym terminem w szerszym sensie, czyli wrażenia (dane zmysłowe) + ja (podmiot poznający)
2. istnieje
| lucek napisał: | | "system filozoficzny" jest dla mnie uproszczeniem wskazującym jakiś aspekt poznania, w tym sensie bliższy mi jest solipsyzm niż idealizm subiektywny, choć ten ostatni wnosi (dla mnie) dwa nowe aspekty, to, że idee jakimi opisuje "świat zewnętrzny" pochodzą od innych, a ja te przede wszystkim tylko subiektywnie (solipsystycznie) przetwarzam, w ten sposób poznając "świat zewnętrzny" i drugi, to że przetwarzam własności "świata zewnętrznego" mi dostępne, a z doświadczenia, o którym wspomniałem wcześniej, nie wszystkie jakie, pewnie jeszcze poza już poznanymi, istnieją. |
Za dużo nietrywialnej treści jak na jedno zdanie, żebym mógł być w miarę pewny, że je rozumiem Jeśli to ważne dla dyskusji to rozbij proszę na mniejsze części.
| lucek napisał: | | Cytat: | | Istnieje świat poza moim umysłem i ten świat to inne umysły. |
gdybym to przyjął, nie bardzo wiem jak uzasadnił bym "nowe treści" w "świecie umysłów". bo choć większość z nich to dla mnie "odkrywanie ameryki" innymi słowami, to faktycznie nowe też są - jak dla mnie. |
Hmm... nie wiem do końca co masz na myśli pisząc o uzasadnieniu. Nowe treści się pojawiają bo takie są zasady działania rzeczywistości. Można starać się je opisać, ująć w teorię, jak to robi wuj zbój albo Donald D. Hoffmann, ale uzasadnić? Napisz może w takim razie jak twój system filozoficzny to uzasadnia i gdzie widzisz jego przewagę w tej kwestii w stosunku do idealizmu.
Ostatnio zmieniony przez linoskoczek dnia Nie 23:42, 04 Lut 2018, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 2:50, 05 Lut 2018 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Hmm... nie wiem do końca co masz na myśli pisząc o uzasadnieniu. Nowe treści się pojawiają bo takie są zasady działania rzeczywistości. Można starać się je opisać, ująć w teorię, jak to robi wuj zbój albo Donald D. Hoffmann, ale uzasadnić? Napisz może w takim razie jak twój system filozoficzny to uzasadnia i gdzie widzisz jego przewagę w tej kwestii w stosunku do idealizmu. |
nie wiem, może źle pojmuję idealizm, ale czuję się idealistą w tym sensie, że poznaje idee, bo bez nich "rzeczywistość materialna" to chaos ...
pytałem o uzasadnienie, bo istnienie tylko "umysłów" jakoś trudno mi sobie wyobrazić inaczej niż jakiś "matrix", gdzie idee, które poznaje, rządzą - no właśnie nie bardzo wiem czym ... u mnie przekonanie o istnieniu jednego i drugiego to podstawa, której żadne rozumowanie zmienić nie może, a jeśli próbuje, to jest błędne, prowadzi do absurdu. Mogę przyjąć i przyjmuję, że moje rozumowanie jest niedoskonałe, że o "rzeczywistości materialnej" nic nie wiem, poza tym, że istnieje, i przez nią poznaje idee - prawa - podobieństwa nią rządzące i te tylko znam, ale nie mogę stwierdzić, że któraś z tych rzeczywistości nie istnieje bo całe rozumowanie byłoby absurdem - "matrixem", a tak rzeczywistości nie odczuwam.
| Cytat: | Czy możesz jeszcze coś powiedzieć o "przedmiocie poznania" oprócz tego, że:
1. nie jest umysłem (rozumiem, że posługujemy się tym terminem w szerszym sensie, czyli wrażenia (dane zmysłowe) + ja (podmiot poznający)
2. istnieje |
o "przedmiocie poznania" ale poza "innymi umysłami", bo te też są dla mnie przedmiotem poznania i tym co już napisałem chyba niewiele bym dodał.
| Cytat: | | Za dużo nietrywialnej treści jak na jedno zdanie, żebym mógł być w miarę pewny, że je rozumiem Jeśli to ważne dla dyskusji to rozbij proszę na mniejsze części. |
nie, nie ważne, to raczej komunikat, że dosyć "swobodnie" interpretuje sobie systemy filozoficzne.
ale serio, "troszkę" jestem zszokowany. "istnieją tylko umysły i to co jest w umysłach", z dosłowna interpretacją bez porównania bardziej mnie szokuje niż solipsyzm, nawet w dosłownym znaczeniu, byłoby bliższy moim odczuciom
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 2:55, 05 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy
|
| Wysłany: Pon 12:53, 05 Lut 2018 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Banjankri napisał: | | Cytat: | | czy świat istnieje |
Dla nas tak, i tylko dla nas. |
Jakich nas? Dla Ciebie i mnie??
Nie wyciągaj fenomenologii. Chcę tylko wiedzieć czy uważasz, że Berkeley miał rację. |
W tej kwestii, miał.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
linoskoczek
Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 184
Przeczytał: 4 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:28, 06 Lut 2018 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | Hmm... nie wiem do końca co masz na myśli pisząc o uzasadnieniu. Nowe treści się pojawiają bo takie są zasady działania rzeczywistości. Można starać się je opisać, ująć w teorię, jak to robi wuj zbój albo Donald D. Hoffmann, ale uzasadnić? Napisz może w takim razie jak twój system filozoficzny to uzasadnia i gdzie widzisz jego przewagę w tej kwestii w stosunku do idealizmu. |
nie wiem, może źle pojmuję idealizm, ale czuję się idealistą w tym sensie, że poznaje idee, bo bez nich "rzeczywistość materialna" to chaos ...
pytałem o uzasadnienie, bo istnienie tylko "umysłów" jakoś trudno mi sobie wyobrazić inaczej niż jakiś "matrix", gdzie idee, które poznaje, rządzą - no właśnie nie bardzo wiem czym ... |
Rządzą się prawami które poznajemy. Między innymi prawami fizyki.
| lucek napisał: | | u mnie przekonanie o istnieniu jednego i drugiego to podstawa, której żadne rozumowanie zmienić nie może, a jeśli próbuje, to jest błędne, prowadzi do absurdu. Mogę przyjąć i przyjmuję, że moje rozumowanie jest niedoskonałe, że o "rzeczywistości materialnej" nic nie wiem, poza tym, że istnieje, i przez nią poznaje idee - prawa - podobieństwa nią rządzące i te tylko znam, ale nie mogę stwierdzić, że któraś z tych rzeczywistości nie istnieje bo całe rozumowanie byłoby absurdem - "matrixem", a tak rzeczywistości nie odczuwam. |
Rozumiem odczucia, ale interesuje mnie w jaki sposób "istnienie rzeczywistości materialnej" cokolwiek uzasadnia albo wyjaśnia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 21:05, 06 Lut 2018 Temat postu: |
|
|
| linoskoczek napisał: | | Rządzą się prawami które poznajemy. Między innymi prawami fizyki. |
co do "fizyki między innymi" zgoda, a "rządzą się" ? to za chwilę ...
| linoskoczek napisał: | | Rozumiem odczucia, ale interesuje mnie w jaki sposób "istnienie rzeczywistości materialnej" cokolwiek uzasadnia albo wyjaśnia |
.
"materialna" tutaj to oczywiście nie rzeczywistość w jakimś materialistycznym sensie, a tylko wskazanie o jakiej rzeczywistości myślę - tej nie będącej tylko w moim umyśle (tej będącej też), bo jestem przekonany, że nie wiem wszystkiego ... i nie ma uzasdniać, ani nie wyjaśnia, jest (lub była) niezbędnym pojęciem dla mnie, dla opisu rzeczywistości w ogóle.
"istnieją tylko umysły i to co jest w umysłach" - tego nie rozumiem, rozumiem i sam używam "jestem zbiorem przekonań, a poza mną są nadal moje przekonania" ... podobnie, nie potrafiłem do końca zrozumieć o co chodzi wujowi ...
dziś, pod wpływem tego co napisałeś naszła mnie taka myśl:
"istnieją tylko umysły i to co jest w umysłach" może chodzi o to, że nie można rozdzielić idei od "rzeczy", że ten podział jest złudzeniem wynikającym z faktu, że w "rzeczy" sam, bezpośrednio odnajduje - doznaję ideę, a z innymi umysłami komunikuję się jedynie poprzez idee, które odnajduje w "rzeczach". Więc podział na rzeczy i idee jest złudzeniem, wynikającym z bezpośredniego lub pośredniego (innego umysłu) poznania - doznawania, bo rzecz i idea to to samo.
czy o to chodzi ? mi osobiście takie ujęcie sprawy odpowiada.
wracając do "rządzą się" ... no nie wiem, mnie interesuje to, co nimi rządzi ... ale muszę troszkę chyba przetrawić na nowo
PS
linoskoczeku, "przetrawiłem" to, co przyszło mi do głowy i wyżej napisałem ... i nie, ciągle nie wiem jak sensownie zinterpretować "istnieją tylko umysły i to co jest w umysłach" - owszem, w rzeczach odnajduję idee; z innymi umysłami, kontaktuję się poprzez idee, które interpretuję przez odnajdywanie ich w rzeczach, ale "rzecz" to nie idea, rzeczy są zmienne, nietrwałe, różne idee jest trwała wspólne dla różnych, wielu rzeczy - te idee, którą ja znam, w sposób jaki znam - opisują, tworzą w moim umyśle "rzeczy" w sposób niedoskonały, z tego wynika moje przekonanie istnienia ideii opisującej rzeczy w doskonały, mi niedostęny. Idea jest synonimem prawdy, prawa, ... ta doskonała Boga, prawd obiektywnych, prawdy absolutnej ... idea to nie "rzecz", to to co rządzi rzeczami, i to co tworzy w umyśle obraz "rzeczy", czyli moje przekonania ...
"istnieją tylko umysły i to co jest w umysłach" - nadal nie potrafię sensownie, czyli zgodnie z moim doświadczeniem tego zinterpretować 
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 10:02, 07 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 3:47, 07 Lut 2018 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Semele napisał: | | Banjankri napisał: | | Cytat: | | czy świat istnieje |
Dla nas tak, i tylko dla nas. |
Jakich nas? Dla Ciebie i mnie??
Nie wyciągaj fenomenologii. Chcę tylko wiedzieć czy uważasz, że Berkeley miał rację. |
W tej kwestii, miał. |
Świat nie znika bo jest w umyśle Boga...materii nie ma...Świat zatem jest ideą?
Idea to coś co istnieje?
Nie znika w tym sensie, że gdy my go nie obserwujemy to obserwuje go Bóg?
Nasze zmysły i umysły są wynikiem procesu ewolucji. Zakładam, ze wuj akceptuje teorię ewolucji. W jakimś tam stopniu jednak odzwierciedlają obiektywną naturę świata...
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 3:54, 07 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ircia
Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1031
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 19:08, 07 Lut 2018 Temat postu: |
|
|
Temat bardzo mnie interesuje, ponieważ z pewnych względów rozkminiam ostatnio Co jest a czego nie ma? I wnioski bywają ... specyficzne ;)
Co do idealizmu empirycznego / subiektywnego i solipsyzmu ja to rozumiem tak:
( proszę o korektę jak palnę jakąś głupotę bo to wysoce prawdopodobne)
Obydwa zakładają brak istnienia przedmiotów fizycznych jako samodzielnych bytów( ich sumę nazywamy światem materialnym), gdyż można je poznać tylko przez subiektywne doświadczenie.
I w sumie to się z tym zgadzam, bo nie mam innej opcji poznania czegokolwiek niż przez to jak mózg zinterpretuje bodźce odbierane przez receptory zmysłowe. Sam mózg też mogę poznać tylko tą drogą, więc tak naprawdę tylko zakładam na podstawie interpretacji dokonywanych przez domniemany mózg ,że mam jakiś mózg 
Solipsyzm zakłada że istnieje tylko MÓJ umysł, wszystko inne praktycznie dzieje się w nim ( jak we śnie - widzę, słyszę, czuję, ale fizycznie światy które przemierzam gdy śnię istnieją tylko w moim umyśle)
Czyli, gdy czegoś nie doświadczam, nie obserwuję to tego nie ma, bo nie mam dowodów aby sądzić że to jest. Gdy czegoś doświadczam to jakbym to stwarzała...
Piekielnie logiczne,ale jednak wydaje mi się że mój komputer nie znika tylko dlatego że wychodzę do łazienki... choć jakby to przełożyć na efekty kwantowe i efekt obserwatora to może jednak gdy jestem w łazience komp wpada w superpozycję;)
Idealizm empiryczny zakłada istnienie uniwersalnego umysłu zwanego Bogiem ( czyli jesteśmy jakby wewnątrz snu Boga)
Czyli gdy czegoś nie doświadczam to to dalej jest bo Bóg-Umysł doświadcza, obserwuje i tym samym stwarza rzeczywistość/sprawia
I tu też mózg mi się wiesza, bo choć wobec Boga z Biblii moje stanowisko to silny ateizm, tak wobec tak zdefiniowanego Boga- Superobserwatora ... na razie powiem - nie wiem, potrzebuję więcej danych, więcej czasu na rozkminienie tego...
A co jeśli mój umysł i ów boski Superobserwator to to samo tylko jakby w innej skali/perspektywie?
Im dłużej o tym myślę tym bardziej się gubię i do dziwniejszych wniosków dochodzę...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 21:27, 07 Lut 2018 Temat postu: |
|
|
| ircia napisał: | Obydwa zakładają brak istnienia przedmiotów fizycznych jako samodzielnych bytów( ich sumę nazywamy światem materialnym), gdyż można je poznać tylko przez subiektywne doświadczenie.
I w sumie to się z tym zgadzam, bo nie mam innej opcji poznania czegokolwiek niż przez to jak mózg zinterpretuje bodźce odbierane przez receptory zmysłowe. Sam mózg też mogę poznać tylko tą drogą, więc tak naprawdę tylko zakładam na podstawie interpretacji dokonywanych przez domniemany mózg ,że mam jakiś mózg
|
odwrotnie, tylko wyobrażamy sobie (zakładamy) istnienie przedmiotów, bo doznajemy jedynie wrażeń,czyli poznajemy pewne cechy - a o istnieniu nic nie wiemy ... i raczej nie dotyczy to solipsyzmu
| Cytat: | | Solipsyzm zakłada że istnieje tylko MÓJ umysł, |
nie, solipsyzm nie mówi o istnieniu, a o poznaniu, że "ja sam poznaje" ... raczej zna tylko to, co we własnym umyśle, więc wszystko jest wytworem mojego umysłu ...
| Cytat: | | Idealizm empiryczny zakłada istnienie uniwersalnego umysłu zwanego Bogiem ( czyli jesteśmy jakby wewnątrz snu Boga) |
dokładniej, o co chodzi w idealizmie empirycznym właśnie próbuję dowiedzieć się od linoskoczka
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ircia
Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1031
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 21:47, 07 Lut 2018 Temat postu: |
|
|
Czyli obydwa pojęcia/stanowiska tak naprawdę nic nie mówią o fakcie istnienia lub nieistnienia, a tylko o poznawalności?
A solipsyzm zakłada że wszystko jest wytworem mojego umysłu, tylko nie tak jak sądziłam jakby wewnątrz a jednak w jakimś oddzielnym zewnątrz? Czyli że mój umysł umiejscawiam gdzieś w środku głowy(???) i uznaję że wszystko co obserwuję na zewnątrz jest jego wytworem?
solipsyzm «pogląd filozoficzny, według którego istnieje tylko jednostkowy podmiot poznający, a cała rzeczywistość jest jedynie zespołem jego wrażeń» słownik PWN...
No to mam zajęcie na jutro - jeszcze raz poczytać o tym, bo teraz to już kompletnie się gubię... ;)
Możesz polecić jakieś dobre źródło zakładając że jestem totalnie zieloną w temacie blondynką, więc ideał to łopatologicznie i na schematach?
Ostatnio zmieniony przez Ircia dnia Śro 22:05, 07 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 22:12, 07 Lut 2018 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Czyli obydwa pojęcia/stanowiska tak naprawdę nic nie mówią o fakcie istnienia lub nieistnienia, a tylko o poznawalności?
A solipsyzm zakłada że wszystko jest wytworem mojego umysłu, tylko nie tak jak sądziłam jakby wewnątrz a jednak w jakimś oddzielnym zewnątrz? Czyli że mój umysł umiejscawiam gdzieś w środku głowy(???) i uznaję że wszystko co obserwuję na zewnątrz jest jego wytworem? |
o czym mówią to zależy od interpretacji czytającego - jak widać ... jak dla mnie zdecydowanie solipsyzm mówi o poznaniu, a o czym mówi idealizm empiryczny szczerze mówiąc nie rozumiem
| Cytat: | | Możesz polecić jakieś dobre źródło zakładając że jestem totalnie zieloną w temacie blondynką, więc ideał to łopatologicznie i na schematach? |
ogólnie to polecam własną głowę ... przecież tylko w temacie jesteś blondynką
i dobre pytanie, z tą fizyka kwantową, zadałaś
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 0:57, 08 Lut 2018 Temat postu: |
|
|
@ linoskoczek, znalazłem sobie przypadkiem
| Cytat: | Dowód na istnienie Boga
Przedmioty zmysłowe nie mogą istnieć inaczej jak tylko w umyśle. Stąd nie wnioskuję, że przedmioty te nie mają rzeczywistego istnienia, tylko widząc, że nie zależą od moich myśli i że ich istnienie nie polega na tym, iż są postrzegane przeze mnie, wnioskuję, że musi być jakiś inny umysł, w którym one istnieją; toteż rzeczą równie pewną jak istnienie świata rzeczywistego, jest to, że istnieje nieskończony wszechobecny Duch, który obejmuje świat i jest jego podporą.
– Jak to!? Przecież to nic innego, jak to, co utrzymują wszyscy chrześcijanie, a nawet w ogóle wszyscy, którzy wierzą, że jest Bóg i że on zna i rozumie wszystko.
– Doskonale, ale w tym właśnie tkwi różnica. Ludzie zwykle dlatego wierzą w to, że Bóg zna i postrzega wszystkie rzeczy, ponieważ wierzą w istnienie Boga; ja zaś bezpośrednio i w sposób konieczny wioskuję o istnieniu Boga, ponieważ wszystkie przedmioty zmysłowe muszą być postrzegane przez Niego.
– Ale skoro wszyscy wierzymy w tę samą rzecz, to cóż nas obchodzi, jak doszliśmy do tej wiary?
– Ale my nie zgadzamy się co do samej tezy. Filozofowie bowiem, jakkolwiek uznają, iż wszystkie cielesne przedmioty postrzegane są przez Boga, to jednak przypisują im istnienie absolutne, różne do tego, że są postrzegane przez jakikolwiek umysł – czego ja nie czynię. Poza tym, czyż nie ma różnicy między powiedzeniem: Jest Bóg, a zatem postrzega On wszystkie przedmioty, a powiedzeniem: Przedmioty zmysłowe istnieją realnie, skoro zaś istnieją realnie, muszą być z konieczności rzeczy postrzegane przez nieskończony umysł; a zatem istnieje umysł nieskończony.
Ten drugi wywód daje nam bezpośrednio i wprost na podstawie jak najbardziej oczywistego założenia dowód istnienia Boga. To, że z samego istnienia świata zmysłowego można w sposób konieczny wnioskować o istnieniu nieskończonego umysłu jest przywilejem tych tylko, którzy doszli do tej prostej refleksji, że:
1. ŚWIAT JEST TYM, CO POSTRZEGAMY ZA POMOCĄ NASZYCH ZMYSŁÓW
2. ZA POMOCĄ ZMYSŁÓW POSTRZEGAMY TYLKO IDEE
3. ŻADNA IDEA NIE MOŻE ISTNIEĆ INACZEJ JAK W UMYŚLE
A teraz bez wszelkiego pracowitego wgłębiania się w nauki, bez wszelkich subtelności rozumowych, bez nudnych i długich dyskusji możesz przystąpić do walki z najbardziej gorliwym obrońcą ateizmu i zwyciężyć go.
George Berkeley – Trzy dialogi między Hylasem i Filonusem. Dialog drugi |
i teraz rozumiem co znaczy "istnieją tylko umysły i to co jest w umysłach"
PS na czerwono nt. istnienia pozwoliłem sobie zaznaczyć
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 1:16, 08 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ircia
Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1031
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 11:38, 08 Lut 2018 Temat postu: |
|
|
Zabrzmi jak zabrzmi, ateistką generalnie nadal się czuję, a taką wizję boga jestem gotowa zaakceptować, tzn bóg jako Superobserwator-Umysł, w którym wszystko się znajduje, w którego obrębie powstał wszechświat. Takiego boga nie zamierzam pisać prze 'B' gdyż nie widzę związku z Bogiem powiązanym z Biblią, gdyż taki Superobserwator-Umysł nie musi być wszechmogący, interweniujący, ani inteligentny, ani mający coś wspólnego z zasadami moralnymi, bo wystarczy że jest i to się kupy trzyma, a nawet byłabym skłonna przyjąć założenie że 'ja' mój punkt obserwacji także jest integralnym elementem tak rozumianego boga- Umysłu.
To że to piszę nie znaczy że za 5min nie zmienię zdania;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
