Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pojęcie faktu
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:02, 18 Gru 2015    Temat postu: Pojęcie faktu

W jednej z dyskusji Prosiak przywołał pojęcie, które zawarłem w tytule. Ciekawe, że do tej pory w dyskusjach na sfinii nie było ono jakoś często używane. Może dlatego, że większość osób przeczuwa jakąś formę jego niepoprawności. Ale czy rzeczywiście niepoprawnym jest?
Jak się zajrzy do encyklopedii, to można wyczytać, że ojcem koncepcji faktu jest nie kto inny, jak wielki Wittgenstein. Skoro tak, to trudno tę koncepcję do końca lekceważyć. Ja osobiście jednak uważam koncepcję faktu za mocno niejasną. Czym właściwie fakt miałby być?

Weźmy najpierw to, co napisali w wikipedii:
wikipedia napisał:
Fakt – zaistniały stan rzeczy, a w rozumieniu potocznym wydarzenie, które miało miejsce w określonym miejscu i czasie. W tym sensie faktem nie może być zdarzenie, które nie miało jeszcze miejsca, można jednak mówić o przewidywaniu przyszłych faktów – czyli zdarzeń które najprawdopodobniej się wydarzą. Zdarzenia te jednak stają się faktami dopiero wtedy, gdy się już wydarzą.


Co jest głównym problemem z pojęciem faktu?
Ano to, ze cały czas nie wiemy co jest owym "zaistniałym stanem rzeczy". Stwierdzenie, że fakt jest zaistniałym stanem rzeczy to nic innego, tylko definiowanie nieznanego innym nieznanym. Za chwilę, gdy ktoś się spyta o to co to jest "zaistniały stan rzeczy", to pewnie ktoś wyjaśni, że chodzi o "fakty"...
Tym co mam (na pewno) są DOZNANIA. Jak widzimy przed sobą kota, to pewnym jest jedynie to, że WIDZIMY kota. A czy kot tam rzeczywiście jest?
- to się okazuje. Jeśli kot nie znika, to mamy zwiększającą się szansę, ze on jest. Jeśli się nie wybudzamy ze snu, to znaczy, że kot może jednak nie był snem (chociaż jak miewałem już sny w snach - do dwóch poziomów hierarchii...). W istocie rzeczy_które_są poznajemy po tym, że ZWIĄZANE Z NIMI DOZNANIA SĄ SPÓJNE, WZAJEMNIE SIĘ POTWIERDZAJĄCE. Jeśli owego kota chcielibyśmy pogłaskać, a ręka przeszłaby przez powietrze, to powiedzielibyśmy - to nie był (prawdziwy) kot, to był tylko hologram kota.

Z drugiej strony, mimo swojej ułomności, koncepcja faktu wydaje się jakoś użyteczna. Uosabia ona to co "jest prawdą o zdarzeniach". Można by sobie fakty wyobrażać jako pewien rodzaj NIESPRZECZNEGO DOMKNIĘCIA MODELU RZECZYWISTOŚCI. Po dokonaniu wszelkich wartościowań, wymodelowaniu w umyśle jakiejś koncepcji ŹRÓDŁA DOZNAŃ, po odrzuceniu tego co stanowi złudzenie, pozostałyby fakty. Tyle, że i tak są one (i pozostaną) DOMNIEMANIEM. Żadnego faktu nie odbiera się bezpośrednio - chyba, że same doznania, uznamy za szczególny rodzaj faktu. Faktem (tym, którego realnie dotyka umysł!) jest więc zawsze TO CO NAM SIĘ WYDAJE NA TEMAT RZECZYWISTOŚCI.
Na ile więc fakty "naprawdę są"? - jeśli są, to już naprawdę - taka ich definicja. Ale jeśli są tylko protezą dla umysłów zamkniętych w Matrixie?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 4:28, 22 Gru 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jak się zajrzy do encyklopedii, to można wyczytać, że ojcem koncepcji faktu jest nie kto inny, jak wielki Wittgenstein. Skoro tak, to trudno tę koncepcję do końca lekceważyć


Nie sądzę żeby to miało znaczenie. Stwierdzenia są ważniejsze od ich autora i podlegają krytyce niezależnie od tego jakim ktoś jest autorytetem.

Cytat:
Co jest głównym problemem z pojęciem faktu?
Ano to, ze cały czas nie wiemy co jest owym "zaistniałym stanem rzeczy". Stwierdzenie, że fakt jest zaistniałym stanem rzeczy to nic innego, tylko definiowanie nieznanego innym nieznanym. Za chwilę, gdy ktoś się spyta o to co to jest "zaistniały stan rzeczy", to pewnie ktoś wyjaśni, że chodzi o "fakty"...


To wynika z tego, że nie umiemy dokładnie opisać faktów i nie mamy idealnego i obiektywnego punktu odniesienia. Jednak to w zasadzie nie problem, bo pewne rzeczy możemy wyabstrahować z tego co wiemy na pewno. Choćby właśnie to, że istnieje jakaś prawda, której podlegamy niezależnie od tego co się dzieje i co by się działo. Musi tak być, bo po prostu nie może być inaczej.

Cytat:
Tym co mam (na pewno) są DOZNANIA.

Czyli iluzje, a pewnym faktem na temat tych doznań jest sam fakt istnienia doznań i doświadczenie.

Cytat:
ak widzimy przed sobą kota, to pewnym jest jedynie to, że WIDZIMY kota. A czy kot tam rzeczywiście jest?
- to się okazuje


I to jest właśnie jeden z dowodów na to, że prawda jest niezależna od doznań, poza samą prawdą na temat doznań, która zawiera się w doznaniach*.

*użyłem tu potocznego określenia, bo chodzi o fakty, a prawda istnieje w teorii (chodzi o to, że może de facto nigdy nie zostać sformułowana i w tym sensie nie istnieć). De facto prawda może być zawsze zniekształceniem faktów, bo sam fakt wprowadzania definicji i opisów tworzy "mapę", która przecież nie jest terenem. Tylko, że na płaszczyźnie idealnej istnieje idealna prawda i tu można się jedynie spierać o kwestię tego czym jest istnienie i co to znaczy "jest", bo tak jak pisałem w innym temacie 2+2=4, e=mc2, ale w danym momencie materialnie coś takiego nie istnieje.

Cytat:
W istocie rzeczy_które_są poznajemy po tym, że ZWIĄZANE Z NIMI DOZNANIA SĄ SPÓJNE, WZAJEMNIE SIĘ POTWIERDZAJĄCE


Nieprawda też może być spójna i wzajemnie potwierdzająca się. Dzięki temu istnieją religie, sekty i mnogość różnych poglądów na te same tematy. A prawda może wydawać się nam niespójna i sprzeczna, a dopiero po poznaniu wszystkich mechanizmów okazuje się, że to było logiczne i spójne.

Cytat:
Na ile więc fakty "naprawdę są"? - jeśli są, to już naprawdę - taka ich definicja. Ale jeśli są tylko protezą dla umysłów zamkniętych w Matrixie?...


No właśnie chodzi o to, że matrix to umysł próbujący zinterpretować świat. W filmie matrix to było przedstawione odwrotnie i to ludzie byli zamknięci w sztucznym świecie. W rzeczywistości najprawdopodobniej jest odwrotnie i to umysł gubi się w tym co myśli na temat faktycznego świata. Nie znamy prawdy, nie znamy faktów, ale one są i prawda na ich temat jest, o ile przyjmiemy definicję "jest" jako "istnieje także niematerialnie np jako reguła, wewnętrzna właściwość obiektu. No bo niby czemu mielibyśmy przyjmować za fakty tylko to co dzieje się fizycznie, materialnie. Wszystkim rządzi jakaś reguła, albo odwrotnie - to co się dzieje stworzyło te reguły, bo musiało się to jakoś uporządkować.

Ja świat postrzegam jako losowość, z której wyłania się na chwilę regularność. A może to świat tworzy losowe zdarzenia wokół pewnych stałych reguł?

Taki całkowity model rzeczywistości, który jest bezsprzeczny byłby znany dla superkomputera ogarniającego dosłownie cały świat, wiedzący wszystkie fakty na temat tego co jest, co się działo, mechanizmów itd. Być może jednak nadal nie dałoby się przewidzieć skutków dla niektórych zdarzeń co całkowicie zniekształciłoby przewidywanie przyszłych faktów. To zależy od tego czy po poznaniu wszystkich faktów nadal istniałoby pojęcie losowości. Superkomputer może tego nie ogarniać więc do przemyśleń pomocniczo wprowadźmy model Boga, który dodatkowo przewiduje też losowość, bo wie wszystko. W takiej sytuacji Boga nie ma, ale wiemy już czym jest prawda o świecie z naszego punktu widzenia. Jest to teoretycznie istniejące wyjaśnienie wszystkich zjawisk i wszystko to co się dzieje naprawdę. To nie jest wcale masło maślane, choć tak to może brzmieć, ale chodzi raczej o to, że my po prostu możemy opisać model prawdy, ale nie da rady opisać właściwości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:50, 22 Gru 2015    Temat postu:

Michale, ja proponuję taką definicję faktu: jest to koncepcja [bo cóż nią nie jest?!- jak sam napisałeś w tym wątku i nie tylko], która dostatecznie stabilnie, powtarzalnie jest użyteczna, przydatna do przewidywania takich jej skutków, które są spójne [a więc ich qualia tworzą zbiór o jak najmniejszej liczbie elementów-wyników dla jak największej liczby zdarzeń-faktów] ze skutkami powiązanymi i również dalszymi, oraz której przyczyny (tej koncepcji) są również w dostatecznej ilości prób spójne z powiązanymi przyczynami; czyli fakt, to koncepcja, która "pasuje" najbardziej do modelu odzwierciedlającego szerszy kontekst sytuacyjny, ogólniejszy model zjawisk.
I tu poniekąd znów dochodzimy do twierdzenia Goedla o niezupełności- o takiej nadrzędnej grupie zjawisk, których nie da się opisać faktami z danego modelu, ale która to grupa dany model zawiera w sobie... Właściwie ciągle to czynimy na co dzień nie zdając sobie sprawy z takiej zależności...

Pozwoliłem sobie również nie przeczytać i tym razem wypocin Prosiaka- więc zamilknę nad tą "trumną" [intelektu].
;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:54, 22 Gru 2015    Temat postu:

Pozwoliłeś sobie nie przeczytać mojego postu i milczysz nad swoją trumną, ale właśnie przez to dalej jesteś w błędzie i powtarzasz bzdury, które poobalałem w poprzednich postach.

Fakt to nie koncepcja tylko desygnat. Koncepcja na temat faktu to pojęcie prawdy.

fakt - to, co zaszło w rzeczywistości; zdarzenie; stan rzeczy
[link widoczny dla zalogowanych]

prawda

1. przedstawienie czegoś zgodne z realiami;
2. to, co faktycznie jest, istnieje, lub było;
3. zasada uważana powszechnie za niepodważalną
[link widoczny dla zalogowanych]

pkt 2 sugerowałby, że prawda = fakt, ale tak nie jest, bo mówiąc o prawdzie możemy, ale nie musimy mówić o desygnatach. pkt 3 to taka prawda Tischnera, czyli g.. prawda :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:47, 23 Gru 2015    Temat postu:

Prosiaczku, a podaj mi przykład desygnatu czegokolwiek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:17, 23 Gru 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
... czyli fakt, to koncepcja, która "pasuje" najbardziej do modelu odzwierciedlającego szerszy kontekst sytuacyjny, ogólniejszy model zjawisk.
I tu poniekąd znów dochodzimy do twierdzenia Goedla o niezupełności- o takiej nadrzędnej grupie zjawisk, których nie da się opisać faktami z danego modelu, ale która to grupa dany model zawiera w sobie... Właściwie ciągle to czynimy na co dzień nie zdając sobie sprawy z takiej zależności...
;-P

Modeli jest nieskończenie wiele. Modeli poprawnych (czyli spełniających jakieś z góry założone kryteria) też jest nieskończenie wiele. Część owych modeli da wyniki sprzeczne z innymi modelami.
Może prosty przykład z teorii względności, dotyczący zjawiska równoczesności.
Oto w jednym układzie odniesienia pewne zdarzenia będą równoczesne, podczas gdy w innym układzie odniesienia te same dwa zdarzenia mogą okazać się niejednoczesne, czyli jedno będzie poprzedzać drugie.
Mamy proste pytanie: czy równoczesność zdarzeń jest faktem?
Ale jeśli nie jest faktem (bo przekonują nas argumenty teorii względności), to jaki sens ma "fakt" w rodzaju: pociąg odjechał ze stacji o godzinie 15:45?... Przecież tego rodzaju informacja oznacza stwierdzenie równoczesności ruszenia się pociągu i wskazaniu na (poprawne odmierzającym czas) zegarku godziny 15:45...

Może fakty są względne - czyli w zależności od obserwatora są, albo ich nie ma?...
Ale wtedy, co to są za fakty?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Śro 22:28, 23 Gru 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Prosiaczku, a podaj mi przykład desygnatu czegokolwiek.


Michał Dyszyński napisał:
Może fakty są względne - czyli w zależności od obserwatora są, albo ich nie ma?...
Ale wtedy, co to są za fakty?


Tak, jak rozumiem Prosiaka, "Fakt" to właśnie "desygnat" Piotra, "abstrakcyjna zmienna mentalna", niedostępna poznaniu w sposób absolutny. Poznanie "Faktu" jest zależne od obserwatora - jest względne.

Ponadto "Fakt" może zawierać w sobie dowolny zakres rzeczywistości, tak w czasie jak i w przestrzeni ... czy nawet całe "uniwersum"....

"Fakt", dla Prosiaka aksjomatycznie jest pojęciem pierwotnym, nie wymaga więc definicji formalnej - tak Prosiaka zrozumiałem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:03, 23 Gru 2015    Temat postu:

lucek napisał:
Ponadto "Fakt" może zawierać w sobie dowolny zakres rzeczywistości, tak w czasie jak i w przestrzeni ... czy nawet całe "uniwersum"....

Jak coś jest do wszystkiego, to jest do niczego. Tak mówi przysłowie. A w tym wypadku wspomniane podejście ma ten problem, że każdy sobie sam będzie uważał za fakt to, co zechce i nie będzie żadnej podstawy do rozstrzygnięcia potencjalnych kontrowersji/sprzeczności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Czw 0:23, 24 Gru 2015    Temat postu:

Cytat:
Jak coś jest do wszystkiego, to jest do niczego. Tak mówi przysłowie .

Przysłowia, powiedzenia nieraz są mądre innym razem nie na miejscu.

Cytat:
A w tym wypadku wspomniane podejście ma ten problem, że każdy sobie sam będzie uważał za fakt to, co zechce i nie będzie żadnej podstawy do rozstrzygnięcia potencjalnych kontrowersji/sprzeczności.

Masz rację Michale, o tym też mówi Prosiak. Sęk w tym, że innej możliwości nie ma. Taka jest natura poznania .... Każdy ma inne doświadczenia, każdy jest innym obserwatorem, jeśli jest, tego samego "faktu", "zdarzenia", ... ten "Fakt" jednak nie przeszkadza ludziom "uczciwym i przyzwoitym" :wink: , zgodzić się co do opisu zaistniałego, określonego "Faktu".

Może potrafisz zaproponować lepsze rozwiązanie?


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 0:25, 24 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 3:01, 24 Gru 2015    Temat postu:

Lucek, dobrze to przedstawiłeś, a do tego dochodzi właśnie brak alternatywy. Bo nawet w solipsyzmie istnieje absolutna prawda, która wtedy w naszym mentalnym uproszczeniu brzmi "quale obserwatora jest prawdą", a przecież quale takiej osoby i tak dotyczy tego co dzieje się na świecie i obserwator nie jest w stanie wszystkiego przewidzieć, a nawet opisać. Czyli istnieją jakieś fakty, którym podlega solipsysta.

Michał, co do modeli to mówimy tu o naszym pojmowaniu prawdy. Wszechświat stanowi jakąś całość, tylko nie wiemy gdzie on się znajduje. Tu mamy największy, niepojęty cud. W każdym razie wszystko co istnieje na świecie to fakty.

Cytat:
A w tym wypadku wspomniane podejście ma ten problem, że każdy sobie sam będzie uważał za fakt to, co zechce i nie będzie żadnej podstawy do rozstrzygnięcia potencjalnych kontrowersji/sprzeczności.


Cytat:
Może fakty są względne - czyli w zależności od obserwatora są, albo ich nie ma?...
Ale wtedy, co to są za fakty?


Czyli tak nie jest, bo to tworzy paradoks. Jeżeli fakty są zależne od obserwatora, to obserwator, który jest faktem jest zależny od...? No właśnie, od czego? Od faktów. Jakbyś tego nie ugryzł, to wyjdzie coś takiego. Z drugiej strony przyszło mi do głowy, że fakty też muszą z czegoś wynikać, więc można tu zastosować brzytwę Ockhama. Z drugiej strony prawda nie istniałaby tylko gdyby nie istniał świat, a przecież wiemy, że istnieje i w zasadzie to tylko tego jesteśmy pewni - istnieję ja i istnieje świat. Solipsysta zakłada, że jest światem, a ja zakładam, że jestem na świecie, a to implikuje założenie, że świat leży poza moim poznaniem, a ja poznaję wycinek. Nie wiem czy można to zanegować w sensowny sposób.

P.S.
Fakty są nie tylko materialne, bo np faktem jest też to, że 2+2=4, a nawet to, że słowo "zbój" piszemy przez "ó". Skoro mamy wynalazek, to faktem jest to, że mógł on zaistnieć i ten fakt był już faktem zanim ktoś wpadł na koncepcję tego wynalazku (czyli mem w głowie pokrył się z istniejącym mechanizmem). Mechanizm istnieje, choć nie materialnie, ale jako właściwość materii. Treść myśli i treść naszych odczuć też nie są materialne, choć prawdopodobnie wynikają bezpośrednio z materii (lub też kształtują materię wg innej hipotezy).

P.S.2
A co do sprzeczności, to tu jednak myślę, że w pewnych sprawach można się dogadać co do poprawnej interpretacji, ale zawsze musimy zakładać, że nasze założenia mogą być mylne. Tu w grę wchodzi ocena prawdopodobieństwa, czyli coś częściowo obiektywnego, a częściowo subiektywnego i niewiadomego.


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Czw 3:08, 24 Gru 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Czw 5:30, 24 Gru 2015    Temat postu:

lucek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
A w tym wypadku wspomniane podejście ma ten problem, że każdy sobie sam będzie uważał za fakt to, co zechce i nie będzie żadnej podstawy do rozstrzygnięcia potencjalnych kontrowersji/sprzeczności.


Masz rację Michale, o tym też mówi Prosiak. Sęk w tym, że innej możliwości nie ma. Taka jest natura poznania .... Każdy ma inne doświadczenia, każdy jest innym obserwatorem, jeśli jest, tego samego "faktu", "zdarzenia", ... ten "Fakt" jednak nie przeszkadza ludziom "uczciwym i przyzwoitym" ;) , zgodzić się co do opisu zaistniałego, określonego "Faktu".

Prosiak napisał:
Lucek, dobrze to przedstawiłeś, a do tego dochodzi właśnie brak alternatywy. Bo nawet w solipsyzmie istnieje absolutna prawda, która wtedy w naszym mentalnym uproszczeniu brzmi "quale obserwatora jest prawdą", a przecież quale takiej osoby i tak dotyczy tego co dzieje się na świecie i obserwator nie jest w stanie wszystkiego przewidzieć, a nawet opisać. Czyli istnieją jakieś fakty, którym podlega solipsysta.


Prosiak, nie bardzo rozumiem co do mnie piszesz... ale cieszę się, że wreszcie zrozumiałeś na czym polega solipsyzm, i dlaczego solipsyzm nie jest błędnym/sprzeczny, a jedynie opisem w węższym zakresie. W żaden sposób nie wkłuci się z twoim modelem. Wprost przeciwnie! Wprowadza jedynie prawdziwą perspektywę, z jakiej "człowiek uczciwy i przyzwoity", ma prawo się wypowiadać, czyli SWOJĄ WŁASNĄ!

Prawda absolutna (twoja "JAKAŚ") nie jest dostępna, żadnemu obserwatorowi, obserwatorom dostępne są jedynie prawdy względne (własne). Nie przypadkiem wyróżniam "uczciwość i przyzwoitość", czyli kategorię moralną, bez której możliwości uzgodnienia prawd względnych nie ma!


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 5:33, 24 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:57, 24 Gru 2015    Temat postu:

Każda ludzka myśl to deskryptor, w dodatku nie istniejący samodzielnie. Jak ze zbioru takich powiązanych deskryptorów wyróżnić takie, które nie mają już dalszych deskryptorów- czyli są ostatecznymi desygnatami? Inaczej: proszę o definicję desygnatu. [Zauważcie tu, że każda definicja jest ze swej natury także deskryptorem.]
Prosiak napisał:
Czyli tak nie jest, bo to tworzy paradoks. Jeżeli fakty są zależne od obserwatora, to obserwator, który jest faktem jest zależny od...? No właśnie, od czego? Od faktów. Jakbyś tego nie ugryzł, to wyjdzie coś takiego.
Noumeny [raczej] nie są zależne od obserwatora, choćby właśnie dlatego, że obserwator z nimi nie oddziałuje [bezpośrednio]. Jednak właśnie noumeny są niepoznawalne. A ty, Prosiaczku, mylisz się uznając [przynajmniej część] fenomenów za noumeny- czyli twoje "fakty twarde".
Obserwator, jako wytwór umysłu, jaźń, konstrukt mentalny nie jest faktem, lecz- jak wszystko w rozumie- jest zbiorem wyobrażeń, qualii; jest fenomenem, aczkolwiek szczególnego rodzaju, bo należy do zbioru idei platońskich. A istotą każdego fenomenu jest oddziaływanie, współzależność. Te cechy właśnie wywołują w rozumie efekt rozróżnialności- poprzez skojarzenia, przyrównania- który jest podstawą rozumowania, myślenia ludzkiego; ta rozróżnialność to właśnie myśli, qualia, a raczej memy... Tak więc obserwator- jako fenomen- jest zależny od innych fenomenów [obojętnie czy ich źródłem są doświadczenia "fizyczne", cielesne, czy mentalne].

Stąd pośrednio wynika prawdopodobieństwo kwantowe, gdzie wynikiem- w ujęciu klasycznym- może być "zwielokrotniona pewność", czyli >1, jak również prawdopodobieństwo ujemne [wynikające z działań na liczbach zespolonych]...
Prosiak napisał:
Z drugiej strony przyszło mi do głowy, że fakty też muszą z czegoś wynikać, więc można tu zastosować brzytwę Ockhama.
Fakty wynikają z faktów- czyli z fenomenów o uzgodnionym znaczeniu, z pojęć bardziej podstawowych. Przynajmniej teoretycznie, bo żadna konstrukcja myślowa człowieka nie da rady "zejść do poziomu noumenów" i nimi się posługiwać, jako pojęciami, memami, aksjomatami...

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 12:06, 24 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:44, 24 Gru 2015    Temat postu:

lucek - nadal mylisz solipsyzm z agnostycyzmem poznawczym. To jest niemal to samo, tylko w solipsyzmie istnieje metazałożenie, że istnieje tylko świat obserwatora, który jest solipsystą. Czyli gdybym był solipsystą, to byłbyś dla mnie przedmiotem. W agnostycyzmie poznawczym to tylko jedna z perspektyw i to mi odpowiada, bo w zależności od tego jakie metazałożenia przymierzam, widzę ludzi jak świadome i czujące istoty, albo jak przedmioty. Kiedy niczego nie przymierzam, ufam uczuciom, czyli czuję się po prostu jak zwierzę ludzkie i postrzegam innych jako podobnie czujące zwierzęta.

lucek napisał:
Wprowadza jedynie prawdziwą perspektywę, z jakiej "człowiek uczciwy i przyzwoity", ma prawo się wypowiadać, czyli SWOJĄ WŁASNĄ!


Są sytuacje, w której można mówić o pewnych elementach prawdy absolutnej. O ile o niej całej nie można wiele powiedzieć, to już o fragmentach jak najbardziej. Takie stwierdzenie to np "trawa w ogródku na ul. warszawskiej jest zielona". Po rozszyfrowaniu, rozszerzeniu powiemy o tym czym jest kolor zielony i czym jest trawa, a także co w tym przypadku znaczy słowo "jest". Bo stwierdzenia to myślowe skróty, za którymi kryją się mechanizmy, a nie świat obiektów, bo ten de facto nie istnieje w formie absolutnej. No bo czy wątroba jest odrębna od serca? Niby tak, ale kiedy patrzysz na kogoś, to dla Ciebie to jest cała osoba, a nie podział na jej części składowe. A sama wątroba i serce składają się z komórek, a człowiek z innego pkt widzenia jest tylko tym co składa się na społeczność itd. Czyli obiekty wyodrębniamy my, a realnie istnieją mechanizmy.

Piotr Rokubungi - odpowiem Ci potem, bo muszę się zastanowić ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:16, 24 Gru 2015    Temat postu:

Cytat:
Każda ludzka myśl to deskryptor, w dodatku nie istniejący samodzielnie. Jak ze zbioru takich powiązanych deskryptorów wyróżnić takie, które nie mają już dalszych deskryptorów- czyli są ostatecznymi desygnatami? Inaczej: proszę o definicję desygnatu. [Zauważcie tu, że każda definicja jest ze swej natury także deskryptorem.]


Nie każdemu deskryptorowi odpowiada desygnat.
Noumeny raczej nie są zależne od obserwatora, ale noumen wiedzy obserwatora już tak.

Cytat:
Jednak właśnie noumeny są niepoznawalne. A ty, Prosiaczku, mylisz się uznając [przynajmniej część] fenomenów za noumeny- czyli twoje "fakty twarde".

Noumeny są niepoznawalne w całości. Są jednak pewne twarde fakty, czyli poznawalna część noumenów, czyli fenomeny i to co wynika z wiedzy, czyli obserwacji połączonej z metodą naukową. Z fenomenów wyciągamy wnioski dotyczące ciągów przyczynowo skutkowych, czyli mechanizmów. Część z tych wniosków jest niepełna, część niedostatecznie udowodniona, w części się mylimy, a część to fakty.

Cytat:
Obserwator, jako wytwór umysłu, jaźń, konstrukt mentalny nie jest faktem, lecz- jak wszystko w rozumie- jest zbiorem wyobrażeń, qualii; jest fenomenem, aczkolwiek szczególnego rodzaju, bo należy do zbioru idei platońskich. A istotą każdego fenomenu jest oddziaływanie, współzależność. Te cechy właśnie wywołują w rozumie efekt rozróżnialności- poprzez skojarzenia, przyrównania- który jest podstawą rozumowania, myślenia ludzkiego; ta rozróżnialność to właśnie myśli, qualia, a raczej memy... Tak więc obserwator- jako fenomen- jest zależny od innych fenomenów [obojętnie czy ich źródłem są doświadczenia "fizyczne", cielesne, czy mentalne].


A jakie to ma znaczenie dla istnienia faktów? Qualia to też fakty, tylko częściowe. Obserwator to fakt, a fenomen obserwatora to jego część. Podobnie jak jest np genotyp i fenotyp - oba są faktem.

Cytat:

Fakty wynikają z faktów- czyli z fenomenów o uzgodnionym znaczeniu, z pojęć bardziej podstawowych. Przynajmniej teoretycznie, bo żadna konstrukcja myślowa człowieka nie da rady "zejść do poziomu noumenów" i nimi się posługiwać, jako pojęciami, memami, aksjomatami...


Mówisz o prawdzie, a nie o faktach. Fakty są. Prawda to nasza wiedza na temat tego jak deskryptory odpowiadają desygnatom.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Czw 16:29, 24 Gru 2015    Temat postu:

Piotr napisał:
Każda ludzka myśl to deskryptor, w dodatku nie istniejący samodzielnie. Jak ze zbioru takich powiązanych deskryptorów wyróżnić takie, które nie mają już dalszych deskryptorów- czyli są ostatecznymi desygnatami? Inaczej: proszę o definicję desygnatu. [Zauważcie tu, że każda definicja jest ze swej natury także deskryptorem.]


Pozwól Piotr, że się odniosę....
Domyślam się znaczenia pojęć, których używasz jednak:

1. Nie wiem dlaczego miałbym przejść na język pojęć, proponowany przez Ciebie, w którym nie definiujesz znaczenia stosowanych tam pojęć, a pojęcia których używasz nie są w powszechnym użytku ...

2. Z tego co napisałeś, wynika ponadto, że stosowanych przez siebie pojęć nie jesteś w stanie zdefiniować

3. Samo pojęcie "definicja" nie należy w zasadzie do twojego systemu, tu raczej mowa byłby o "wskazaniu, wyuczeniu,..."

4. W twoim systemie istnieje pewnie pojęcie, będące dla mnie odpowiednikiem pojęcia "znak". Jak rozumiem to (moje) "znaki" podlegają procesowi deskrypcji, która jest procesem ciągłym. W komunikacji zatem w formie "nienaruszonej"(mentalnie) przekazywany jest "znak"(zbiór powiązanych ze sobą znaków=myśli=deskryptorów)(?) W systemie Prosiak odpowiednikiem "znaku" będzie zatem myśl=słowo/słowa...zdania. Prosiak, choć nie akcentuje rozróżnienia pomiędzy myślą, przekonaniem, zdaniem,... a ich "reprezentacją mentalną" rozróżnia te pojęcia! Tu system Prosiak i Piotra mają dla mnie podobne "reprezentacje mentalne" po Prosiakowemu rzecz ujmując.

5. Prosiak, w przeciwieństwie do Piotra nie podkreśla, że myśl, przekonanie, zdanie, słowa "ciąg znaków" mogą być komunikowane bez zniekształceń. Dla mnie jest to fakt, zupełnie bez znaczenia, bo tak czy inaczej odbiorca dokona dekryptacji - zinterpretuje do własnej reprezentacji mentalnej.

W tym kontekście, jedyną istotną różnicą pomiędzy Prosiakiem i Piotrem, jest to, że Piotr opisuje proces poznania w sposób dynamiczny (wskazuje na jego dynamiczny charakter), Prosiak zaś pisze o procesie poznania, jakby był on statyczny, okresowy tzn. pozwalał na "wyekstrahowanie" pojedynczych "reprezentacji mentalnych", bo nie myśli, myśli są moim odpowiednikiem "znaku".

Wystarczy więc, że Prosiak, korzystając z uwag Piotra uwzględni dynamiczny charakter myślenia, będący efektem dynamicznego tworzenia się reprezentacji mentalnych ..... a systemy Piotra i Prosiaka, jak dla mnie, póki co, będą mentalnie tożsame, przy czym system pojęć Prosiak jest zdecydowanie mniej udziwniony, pozbawiony neologizmów, itd............ :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:37, 24 Gru 2015    Temat postu:

Prosiak napisał:
Cytat:
Każda ludzka myśl to deskryptor, w dodatku nie istniejący samodzielnie. Jak ze zbioru takich powiązanych deskryptorów wyróżnić takie, które nie mają już dalszych deskryptorów- czyli są ostatecznymi desygnatami? Inaczej: proszę o definicję desygnatu. [Zauważcie tu, że każda definicja jest ze swej natury także deskryptorem.]


Nie każdemu deskryptorowi odpowiada desygnat.
Noumeny raczej nie są zależne od obserwatora, ale noumen wiedzy obserwatora już tak.

Cytat:
Jednak właśnie noumeny są niepoznawalne. A ty, Prosiaczku, mylisz się uznając [przynajmniej część] fenomenów za noumeny- czyli twoje "fakty twarde".

Noumeny są niepoznawalne w całości. Są jednak pewne twarde fakty, czyli poznawalna część noumenów, czyli fenomeny i to co wynika z wiedzy, czyli obserwacji połączonej z metodą naukową. Z fenomenów wyciągamy wnioski dotyczące ciągów przyczynowo skutkowych, czyli mechanizmów. Część z tych wniosków jest niepełna, część niedostatecznie udowodniona, w części się mylimy, a część to fakty.

Cytat:
Obserwator, jako wytwór umysłu, jaźń, konstrukt mentalny nie jest faktem, lecz- jak wszystko w rozumie- jest zbiorem wyobrażeń, qualii; jest fenomenem, aczkolwiek szczególnego rodzaju, bo należy do zbioru idei platońskich. A istotą każdego fenomenu jest oddziaływanie, współzależność. Te cechy właśnie wywołują w rozumie efekt rozróżnialności- poprzez skojarzenia, przyrównania- który jest podstawą rozumowania, myślenia ludzkiego; ta rozróżnialność to właśnie myśli, qualia, a raczej memy... Tak więc obserwator- jako fenomen- jest zależny od innych fenomenów [obojętnie czy ich źródłem są doświadczenia "fizyczne", cielesne, czy mentalne].


A jakie to ma znaczenie dla istnienia faktów? Qualia to też fakty, tylko częściowe. Obserwator to fakt, a fenomen obserwatora to jego część. Podobnie jak jest np genotyp i fenotyp - oba są faktem.

Cytat:

Fakty wynikają z faktów- czyli z fenomenów o uzgodnionym znaczeniu, z pojęć bardziej podstawowych. Przynajmniej teoretycznie, bo żadna konstrukcja myślowa człowieka nie da rady "zejść do poziomu noumenów" i nimi się posługiwać, jako pojęciami, memami, aksjomatami...


Mówisz o prawdzie, a nie o faktach. Fakty są. Prawda to nasza wiedza na temat tego jak deskryptory odpowiadają desygnatom.
Wciąż mieszasz noumeny z fenomenami oraz deskryptory z desygnatami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:40, 24 Gru 2015    Temat postu:

Oj, lucek, "odjechałeś" tu ostatnio!.. ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:32, 25 Gru 2015    Temat postu:

Nie wydaje mi się żebym mieszał. Noumeny i desygnaty to prawie to samo, a fenomeny to częściowo noumeny. Uważam, że deskryptory odgrywają w tej dyskusji marginalną rolę, poza tym, że tylko nimi się posługujemy, a to powoduje bariery lingwistyczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:27, 25 Gru 2015    Temat postu:

Oj, Prosiaczku, teraz to pojechałeś głupotką!.. ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:53, 25 Gru 2015    Temat postu:

No to jeszcze raz, bo Einsteinowi pewnie też mówili, że gada głupoty kiedy go nie rozumieli.

noumen - rzecz sama w sobie
desygnat - odnośnik, któremu odpowiada jakiś wyraz

Czyli noumen i desygnat to prawie to samo, tylko różni się tym czy o czymś mówimy, czy nie. Desygnat to rzecz sama w sobie, tylko z odpowiednim deskryptorem, którym się posługujemy. Noumeny istnieją, ale kiedy próbujemy je opisać, to noumeny i desygnaty są tym samym.

Fenomeny to część noumenów, którą możemy zaobserwować, czyli fenomeny są częściowo noumenami - ich obserwowalną właściwością.

Można to przedefiniować:
desygnat - noumen, o którym mówimy
fenomen - obserwowalna część noumenu.


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Pią 14:54, 25 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:55, 26 Gru 2015    Temat postu:

Prosiak, nie twórz własnych definicji, tylko zapoznaj się co naprawdę każde z tych pojęć oznacza. :->
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:32, 27 Gru 2015    Temat postu:

Toż to właśnie o tym piszę i to był argument kończący. Jak przeczytasz ze zrozumieniem, to nie będzie dyskusji ;) Ewentualnie mogę nie mieć racji, ale wtedy powinieneś mi przedstawić na to argumenty, najlepiej odnieść się do mojej wypowiedzi i powiedzieć gdzie Twoim zdaniem popełniam błąd. Bo póki co udowodniłem swoje racje, a Ty odnosisz się do tego niemerytorycznie :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:29, 27 Gru 2015    Temat postu:

Prosiak napisał:
Toż to właśnie o tym piszę i to był argument kończący. Jak przeczytasz ze zrozumieniem, to nie będzie dyskusji ;) Ewentualnie mogę nie mieć racji, ale wtedy powinieneś mi przedstawić na to argumenty, najlepiej odnieść się do mojej wypowiedzi i powiedzieć gdzie Twoim zdaniem popełniam błąd. Bo póki co udowodniłem swoje racje, a Ty odnosisz się do tego niemerytorycznie :)
Udowodniłeś najwyżej sam sobie twoje własne bzdury.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:56, 27 Gru 2015    Temat postu:

Tak to sobie każdy może napisać. Jest tu nawet troll, który podważa, że 2+2=4 więc już nic mnie nie zdziwi, ale przecież podałem argumenty, a Ty odpowiedziałeś standardowo jak odpowiada ktoś kto już wie, że się myli, ale się nie przyznaje. Może podaj jakieś argumenty? Bo póki co nie dość, że popisałeś się niewiedzą, to jeszcze kompromitujesz się pisząc mi w taki chamski, trollowaty sposób ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:00, 27 Gru 2015    Temat postu:

Prosiak, z ciebie to jednak nie sfinia, tylko zwykła świnia.
Natomiast 2+2=4, tylko wtedy, jeśli ktoś tego zechce. A więc oczywiście, że dwa plus dwa nie równa się cztery- tzn. przynajmniej nie zawsze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin