Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Postulat ontologiczny

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:56, 14 Gru 2018    Temat postu: Postulat ontologiczny

Dzisiaj się zorientowałem, że pojęcia istnienia, bytu są nieraz źródłem kontrowersji filozoficznych dlatego, że nie zostały w pełni ściśle zdefiniowane. W szczególności mamy dwa rodzaje pojęć/operacji związanych z bytem:
- rozpoznanie bytu/istnienia, a dalej stwierdzenie, że on zachodzi
- byt jako taki - byt sam w sobie.

Myśląc, dyskutując, doznając w świecie zawsze operujemy na rozpoznaniach, nie na "ontologicznej materii" istnienia. Wyłania się więc pytanie: czy byt/istnienie posiada swoje natywne aspekty wykraczające poza rozpoznanie go? Bo może powinniśmy poprzestać na samym stwierdzeniu, że są doznania i tylko doznania, a doznający jedyne co ma do roboty, to tymi doznaniami zarządzać, bez odwoływania się do czegokolwiek co miałoby poza doznania wykraczać?...
Może być bowiem tak, że rozpoznający de facto "daje 100% ontologii", do tego co uważa za istniejące (wtedy mielibyśmy solipsyzm). Ale też jest opcja taka, że istnienie jest mieszaniną dwóch aspektów - pochodzącego od doznającego i jakiegoś spoza.
Tu oczywiście, aby w ogóle można zasadnie było mówić o tej drugiej opcji, trzeba przyjąć pewne założenie. To założenie, jest treścią - proponowanego przeze mnie - postulatu ontologicznego. Brzmiałby on (w jednym z możliwych sformułowań) następująco:
Doznania i rozpoznania, jakie przetwarza rozpoznająca świadomość nie stanowią całości rzeczywistości - można mówić o NIEZALEŻNYM OD ROZPOZNAJĄCEGO aspekcie bytu.
Postulatu ontologicznego nie da się dowieść (tak jak nie da się obalić logicznie solipsyzmu). Można jednak za postulatem ontologicznym, czyli (alternatywna nazwa) postulatem niezależności pewnych aspektów bytu od rozpoznającego, argumentować na kilka sposobów:
1. Interakcje doznań z WOLĄ rozpoznającego układają się w płynne przejście od czystej obserwacji (braku możliwości zmiany, braku aktywnej sprawczości w założonej formie) poprzez stany pośrednie, gdy wola rozpoznającego jest w stanie modyfikować doznania w jakimś stopniu, aż w końcu do sytuacji, gdy owa wola jest niemal wszechwładna (np. mam pełną wolę pomyśleć sobie o dodawaniu dwóch liczb). Skoro owo przejście jest płynne, to wskazuje na głębszą strukturę i naturę interakcji z doznaniami, niż tylko pełna władza po stronie rozpoznającego.
2. Rozpoznający nie posiada na starcie wiedzy o przyszłych doznaniach - te doznania mu się objawiają ZASKAKUJĄC GO, więc przynajmniej w sensie pełnej świadomości tego, co stanowi rzeczywistość, rozpoznający zdaje się być poddawany presji jakiejś formy zewnętrzności.
3. Sama natura interakcji - czyli czegoś co posiada minimum dwa, jakoś tam niezależne, składniki sugeruje, że jest więcej niż jeden aktor na owej scenie starcia się świadomości z doznaniami. Ponieważ obserwujemy życie jako formę interakcji, to z zasady zakładamy jakąś formę dualizmu. Nie potrafimy sobie wyobrażać rzeczywistości inaczej, niż jako właśnie wchodzącej w interakcje.
4. problem samozapętlenia. Z opcją, w której doznający jest jedynym decydentem w kwestii ontologicznej, wiąże się PROBLEM NADMIARU WŁADZY, a w konsekwencji braku jakichkolwiek odniesień i dalej TOTALNEJ NIESTABILNOŚCI DLA ROZPOZNAŃ. Jeśliby cała władza o ontologicznej warstwie bytu pozostawała w gestii rozpoznającego, to - przynajmniej teoretycznie - miałby on absolutną dowolność w tworzeniu sobie rzeczywistości, a za chwilę zmienianiu tej rzeczywistości na inną, albo nawet jej anulowaniu. Ostatecznie, z braku zewnętrznej stabilizacji, z powodu nadmiaru "mocy ontologicznej" doznający powinien wylądować w opcji totalnego chaosu (jakaś formą ontologicznego piekła), bo nie byłoby niczego, co przeciwstawiałoby się arbitralności zmian.
5. Doświadczeniem świadomości jest OGRANICZENIE (przynajmniej mojej - Michała - świadomości, tu nie chcę się wypowiadać za innych). Ograniczenia są różnej natury. Te aspekty, które poddają się woli rozpoznającego, DEFINIOWANE SĄ jak wewnętrzne. Te, które owej woli się opierają, można zdefiniować jako zewnętrzne. Osnową postulatu ontologicznego jest zatem doświadczenie ograniczenia sprawczości względem doznań. Kto takie ograniczenie odczuwa, ten zapewne postulat ontologiczny przyjmie.

Odrzucenie postulatu ontologicznego
Odrzucenie postulatu ontologicznego oznacza de facto opowiedzenie się po stronie jakiejś formy solipsyzmu (piszę "jakiejś formy", bo widzę całą gamę możliwych koncepcji solipsystycznych). Dla mnie solipsyzm jest o tyle nienaturalny, że nie obserwuję u siebie wszechmocy i wszechwiedzy. Gdyby pełnia rzeczywistości była w mojej gestii (taką opcję zostawiamy Bogu), to nie powinienem doznawać całej gamy ograniczeń dla mojej woli sprawczej. Fakt istnienia owych ograniczeń dla mojej sprawczości, fakt, że doznaję mnóstwa rzeczy, nie chcąc ich doznawać, skłania mnie ku przyjęciu postulatu ontologicznego - uznaniu, że rzeczy posiadają czynnik, którego sam nigdy nie będę w stanie pełni poznać, kontrolować, wchłonąć w jakiejś postaci.
Ktoś może tu oczywiście argumentować, że owe ograniczenia są "moje", albo są "we mnie", a przy takim założeniu znowu wszystko jest mną.
Ja to podejście odrzucam MECHANIZMEM DEFINICJI - po prostu DEFINIUJĘ to, co niezależne jako nie ja. Tak definicja wydaje mi się najbardziej spójna i naturalna. "Moje" jest to, czym mogę zarządzać, co poddaje się mojej woli. Jeśli cokolwiek mi się sprzeciwia, to automatycznie (niezależnie od innych aspektów) robi się "nie moje" (definicja). W tym ujęciu więc ręka, którą zawsze miałem, a która przestała się mnie słuchać, też będzie uznana za "nie moją" - zrobiła sie "taka cudza". Bo priorytet w definiowaniu mojości ma to, czy coś poddaje się kontroli świadomości.

Co istnieje (niezależnie)?
Powstaje w tym kontekście pytanie: a co istnieje?
Definicja istnienia dla mnie jest w powyższym kontekście oczywista - można by powiedzieć: że istnieje to, co jest niezależne od (woli) doznającego, w zakresie w jakim jest niezależne od doznającego.
Dla istot doznających, posiadających pełną władzę nad wszystkim, nie istnieje zatem nic (albo wszystko jest jednym wielkim istnieniem zbiorczym, patrząc z perspektywy jeszcze szerszej, niż ma percepcja owej istoty). Takie istoty mogą sobie ewentualnie zdefiniować istnienie (w upośledzonej postaci) jako tryb własnego postrzegania.
Istoty, które mają doświadczenie niepełnej władzy nad doznaniami, będą miały powód uznać, że nie potrafią opisać swojego stanu doznań bez wprowadzenia CZYNNIKA NIEZALEŻNEGO, czyli istnień wykraczających poza świadomość doznającego.
Chcę od razu zaznaczyć, że w ten sposób możemy stwierdzić jedynie SAM FAKT ISTNIENIA ZEWNĘTRZNEG. Najczęściej nie będziemy w stanie określić FORMY, istoty owego istnienia. Czyli stwierdzamy niejak "skoro jakaś część doznań oparła się mojej sprawczości, to właśnie to co się oparło, jest zewnętrzne i to "coś istnieje". Ale stwierdzamy ŻE istnieje, a NIE JAK istnieje. Może być tak, że formy/postaci tego istnienia nigdy nie będziemy w stanie wskazać, wyobrazić sobie, opisać. Nie musimy jednak wiedzieć jak coś istnieje, aby stwierdzić, że to istnieje.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 17:10, 14 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2255
Przeczytał: 25 tematów

Pomógł: 72 razy

PostWysłany: Pią 20:45, 14 Gru 2018    Temat postu:

Michał napisał:
Dla mnie solipsyzm jest o tyle nienaturalny, że nie obserwuję u siebie wszechmocy i wszechwiedzy.


Michale może ci się przyda, bo jak zwykle, wypisujesz niedorzeczności, z których sobie sprawy nie zdajesz

Trylemat Gorgiasza, któremu przypisuje się powstanie idei solipsyzmu

wiki napisał:
Swoje tezy argumentował w następujący sposób:

- Nic nie istnieje:
Skoro wśród filozofów przyrody zdania na temat bytu, tego czym właściwie jest i jaki jest, są podzielone, to oznacza ni mniej ni więcej, że go nie ma, gdyż w przeciwnym wypadku nie dałby się określić zarazem jako „jeden”, „mnogi” bądź „niezmienny” i „powstający”.

- Gdyby nawet coś było, to byłoby to niepoznawalne:
Myśl według ówczesnych poglądów sprowadzana była do myśli o bycie w taki sposób, że można było uznawać myśl i byt za to samo. Niebytu w tej koncepcji pomyśleć się nie dało. Tymczasem Gorgiasz dowodzi, że można sobie wyobrazić np. latającego człowieka, mimo że taki nie istnieje. W konsekwencji myśli zostają oddzielone od bytu i przestają być wiarygodnym źródłem poznania świata.

- Gdyby nawet było poznawalne, to i tak wiedzy o tym nie udałoby się przekazać:
Swoje odczucia zmysłowe takie jak kolor, zapach czy barwę możemy przekazać innemu za pomocą słów, które te odczucia symbolizują. Lecz nie mamy żadnej gwarancji, że drugi rozumie nasze sformułowania tak, jak my. Nie wiemy też czy te same bodźce powodują u niego takie same uczucia.

Wobec takich racji Gorgiasz neguje zarówno prawdę absolutną (gr. ἀλήθεια aletheia) jako niepoznawalną, jak i prawdę subiektywną (gr. δόξα doksa) jako nie mającą sensu.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 20:51, 14 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:30, 14 Gru 2018    Temat postu:

lucek napisał:
Michał napisał:
Dla mnie solipsyzm jest o tyle nienaturalny, że nie obserwuję u siebie wszechmocy i wszechwiedzy.


Michale może ci się przyda, bo jak zwykle, wypisujesz niedorzeczności, z których sobie sprawy nie zdajesz

"Jak zwykle" dostaję od Ciebie odpowiedź, która jest:
- napastliwa i mało sympatyczna
- świadcząca o nadinterpretacji i niezrozumieniu intencji tego, co wcześniej napisałem
- generalnie zniechęcająca do tego, aby w ogóle ciągnąć z Tobą dyskusję.

Mam dylemat wewnętrzny, czy już zacząć na zawsze olewać to, co piszesz, jako że mam swoją wewnętrzną zasadę, iż z ludźmi wyzywająco napastliwymi "raczej" się nie dyskutuje. Więc generalnie stawiasz się w punkcie startowym NA NIE, czyli "persony spod znaku awantury, a nie spod znaku fajnej wymiany myśli". Wcześniej, przynajmniej w kilku postach, mocno negatywnie oceniałeś mój intelekt, teraz to potwierdzasz stwierdzeniem "jak zwykle, wypisujesz niedorzeczności", więc właściwie wciąż się pytam: po co w ogóle czytasz moje posty i poświęcasz swój cenny czas na odpowiedź?...
Może taka wybitna persona, jaką się stałeś, powinna tego nędznego robaka - głupca Michała olewać, na zasadzie "i tak mojej wspaniałej mądrości ten Michał nie pojmie". Ale odpowiedziałeś...
Jakaś sprzeczność w Tobie jest - zniżasz się do dyskusji z taką mierną osobą, jak moja...
Może zacznij się szanować i daruj sobie...
Większy mentalnie jesteś, mądrzejszy... (przynajmniej tak to wyziera z Twoich postów). A ten Michał tylko te głupoty pisze...

Ja właściwie też - wedle moich zasad, które sobie sformułowałem ogólnie (nie myśląc o nikim konkretnym) - jestem tu w rozterce. Komuś tak piszącemu właściwie PO PROSTU SIĘ NIE ODPOWIADA. Niech w poczuciu swojej wspaniałości i pogardzie dla mnie siedzie sobie sam. Ale sam. Bez udawania, że ktokolwiek miałby być z nim - jest taki najwspanialszy i najmądrzejszy, to niech w swojej chwale i glorii się pławi. Nie bedziemy mu robić konkurencji i narzucać się marnym swoim towarzystwem.

Ale odpowiem. Odpowiem Ci, może po raz ostatni, może zacznę jednak regularnie "zlewać" Twoje odpowiedzi, zgodnie z moją zasadą, że niesympatycznych odpowiedzi się nie komentuje.

Wracając do merytoryki.
Nie wiem, co sobie pomyślałeś, czytając mój post, ale z odpowiedzi wynika, że jej albo nie zrozumiałeś, albo w ogóle chciałeś napisać coś z boku, nie nawiązując do mojego tekstu. Napisałem: Dla mnie solipsyzm jest o tyle nienaturalny, że nie obserwuję u siebie wszechmocy i wszechwiedzy.
Określenie "nienaturalny" nie oznacza, że odrzucam solipsyzm, jako totalnie błędne myślenie. Pewnie tego nie zauważasz (a w ogóle nie wiem, ile osób to mogło zauważyć), ale ja używam pewnych słów świadomie w jakiejś tam konkretnej formie. Słowo "nienaturalny", z dalszym objaśnieniem nawet, czego kwestia dotyczy oznacza nic innego, tylko...
właśnie nienaturalny.
Nie błędny, nie głupi, nie bez sensu, nie potępiający. Cały czas uważam w ogóle solipsyzm za ciekawą, ważną opcję rozumowania. Choć NIENATURALNĄ, co należy odbierać jako występującą przeciw pewnym pierwotnym odczuciom, narzucającym się rozpoznaniom. Czy to jest tak "niedorzeczne" jak piszesz?...
Sorry, lucku, ale jakbym miał taką moc, to bym chyba Cię odciął od moich postów. Zablokował ich czytanie i odpowiadanie na nie. Bo nie starasz się zrozumiewać treści, tylko ochoczo przystępujesz do plucia jadem, oskarżeniami, nawet inwektywami.
Jeśli komentujesz, to zwykle nie na temat (nie znaczy, że całkiem źle, bo może jakaś myśl w tym być, ale w związku z innym zagadnieniem). Ale może uznamy, że tak wspaniały intelekt, jak Twój, nie będzie już się zniżał do komentowania tak marnego intelektu, jak mojego?...
Może daj sobie spokój z odpowiadaniem na moje posty?...
Ty taki wielki intelekt miałby się zniżać do takiego głupca?... Przecież to nie uchodzi. :shock:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2255
Przeczytał: 25 tematów

Pomógł: 72 razy

PostWysłany: Pią 22:41, 14 Gru 2018    Temat postu:

...

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 11:38, 15 Gru 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2255
Przeczytał: 25 tematów

Pomógł: 72 razy

PostWysłany: Sob 11:42, 15 Gru 2018    Temat postu:

lucek napisał:
Michał napisał:
Dla mnie solipsyzm jest o tyle nienaturalny, że nie obserwuję u siebie wszechmocy i wszechwiedzy.


Michale może ci się przyda, bo jak zwykle, wypisujesz niedorzeczności, z których sobie sprawy nie zdajesz

Trylemat Gorgiasza, któremu przypisuje się powstanie idei solipsyzmu

wiki napisał:
Swoje tezy argumentował w następujący sposób:

- Nic nie istnieje:
Skoro wśród filozofów przyrody zdania na temat bytu, tego czym właściwie jest i jaki jest, są podzielone, to oznacza ni mniej ni więcej, że go nie ma, gdyż w przeciwnym wypadku nie dałby się określić zarazem jako „jeden”, „mnogi” bądź „niezmienny” i „powstający”.

- Gdyby nawet coś było, to byłoby to niepoznawalne:
Myśl według ówczesnych poglądów sprowadzana była do myśli o bycie w taki sposób, że można było uznawać myśl i byt za to samo. Niebytu w tej koncepcji pomyśleć się nie dało. Tymczasem Gorgiasz dowodzi, że można sobie wyobrazić np. latającego człowieka, mimo że taki nie istnieje. W konsekwencji myśli zostają oddzielone od bytu i przestają być wiarygodnym źródłem poznania świata.

- Gdyby nawet było poznawalne, to i tak wiedzy o tym nie udałoby się przekazać:
Swoje odczucia zmysłowe takie jak kolor, zapach czy barwę możemy przekazać innemu za pomocą słów, które te odczucia symbolizują. Lecz nie mamy żadnej gwarancji, że drugi rozumie nasze sformułowania tak, jak my. Nie wiemy też czy te same bodźce powodują u niego takie same uczucia.

Wobec takich racji Gorgiasz neguje zarówno prawdę absolutną (gr. ἀλήθεια aletheia) jako niepoznawalną, jak i prawdę subiektywną (gr. δόξα doksa) jako nie mającą sensu.


Cytat:
Wracając do merytoryki.
Nie wiem, co sobie pomyślałeś, czytając mój post, ale z odpowiedzi wynika, że jej albo nie zrozumiałeś, albo w ogóle chciałeś napisać coś z boku, nie nawiązując do mojego tekstu. Napisałem: Dla mnie solipsyzm jest o tyle nienaturalny, że nie obserwuję u siebie wszechmocy i wszechwiedzy.
Określenie "nienaturalny" nie oznacza, że odrzucam solipsyzm, jako totalnie błędne myślenie. Pewnie tego nie zauważasz (a w ogóle nie wiem, ile osób to mogło zauważyć), ale ja używam pewnych słów świadomie w jakiejś tam konkretnej formie. Słowo "nienaturalny", z dalszym objaśnieniem nawet, czego kwestia dotyczy oznacza nic innego, tylko...
właśnie nienaturalny.
Nie błędny, nie głupi, nie bez sensu, nie potępiający. Cały czas uważam w ogóle solipsyzm za ciekawą, ważną opcję rozumowania. Choć NIENATURALNĄ, co należy odbierać jako występującą przeciw pewnym pierwotnym odczuciom, narzucającym się rozpoznaniom. Czy to jest tak "niedorzeczne" jak piszesz?...
Sorry, lucku, ale jakbym miał taką moc, to bym chyba Cię odciął od moich postów. Zablokował ich czytanie i odpowiadanie na nie. Bo nie starasz się zrozumiewać treści, tylko ochoczo przystępujesz do plucia jadem, oskarżeniami, nawet inwektywami.
Jeśli komentujesz, to zwykle nie na temat (nie znaczy, że całkiem źle, bo może jakaś myśl w tym być, ale w związku z innym zagadnieniem). Ale może uznamy, że tak wspaniały intelekt, jak Twój, nie będzie już się zniżał do komentowania tak marnego intelektu, jak mojego?...
Może daj sobie spokój z odpowiadaniem na moje posty?...
Ty taki wielki intelekt miałby się zniżać do takiego głupca?... Przecież to nie uchodzi. :shock:


Michale nie chodzi o słowo "nienaturalny" a o słowa:

wszechmocny i wszechwiedzący

z czego wnioskujesz, ze tak nie naturalnie byś się czuł znając pojęcie solipsyzmu :) ?

PS
Michale,
Semele, na swoim blogu zamieściła link

[link widoczny dla zalogowanych]

po przeczytaniu, dochodzę do wniosku, że moja def. wiary, przy której się upierałem jest błędna, w sensie świadomości jej znaczenia, wychodząc z przekonania, że Woleński ma znacznie większą wiedzę z zakresu piśmiennictwa niż ja.

Napisałem "świadomości jej znaczenia" bo swoją definicję zbudowałem w oparciu o obserwację jej zastosowania, a nie o znajomość literatury filozoficznej i nachodzi mnie smutna(zresztą czy ja wiem, czy smutna) konstatacja, że w ogóle, zakładając, że Woleński jest reprezentatywny w tej kwestii, filozofia nie odróżnia przekonań z cudzego świadectwa, od przekonań z własnego doświadczenia, a to przekonania zasadniczo różne - pierwsze, przynajmniej w momencie przyjęcia to tylko wyobrażenia, z natury odległe od rzeczywistości, drugie to doświadczenie własne - zmysłowe, zinterpretowane językiem ....

no i jeszcze dwie refleksje - pierwsza to solipsyzm poznawczy "filozofów głównego nurtu" (tak sobie nazwę) skoro różnicy, o której napisałem nie dostrzegają ...

i druga to kwestia tzw. "modułu teologicznego" pod taka nazwą ktoś chyba i na tym forum o tym pisał, którego rzekomo funkcja jest niezrozumiała - jeśli nie rozróżnia się wiary i wiedzy, w sposób jaki ja je definiuje, to rzeczywiście, zrozumiała jest ta niezrozumiałość ...

tak więc Michale, cofam, że sam sobie sam bzdurną definicję wymyśliłeś, myliłem się :) zakładając to co napisałem o Woleńskim

PPS
przekopiowałem posta, tak, żeby był na wierzchu, bo dla mnie to nowy temat, gdyby ktoś chciał się odnieść :wink: lub już raz przeczytawszy, nie cały, pominął ...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin