Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pragnienia wobec światopoglądu

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
volrath




Dołączył: 06 Sty 2006
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 4:33, 05 Paź 2008    Temat postu: Pragnienia wobec światopoglądu

Ostatnio na nowo zaczęłem czytać artykuły filozoficzne Wuja Zbója (oj dawno tu nie zaglądałem) i muszę przyznać, że z wieloma rzeczami się zgadzam (mimo, że jestem agnostycznym ateistą).

Jeśli dobrze rozumiem podstawy wuizmu, to główną różnicę jaką widzę między tym, jak obecnie postrzegam świat, a światopoglądem zwanym "wuizmem", jest zestaw pragnień, czyli "kryterium optymalności" Wuja.

Zacytuję je:

Cytat:
a. Wnioski muszą maksymalnie przydawać się wujowi w praktyce,
b. Wnioski mają być wewnętrznie spójne logicznie,
c. Wnioski mają być zgodne z innymi pragnieniami wuja.
d. Najważniejsze kryterium to (a), najmniej ważne - (c).


Gdzie leży różnica? W pewnym rozszerzeniu punktu (lub szerszym rozumieniu) a i innym rozumieniu c, albo raczej innym zakresem tego, co wolę (no i zmianie słowo "wuja" na "moimi" :wink:).

Naukowe poznanie pozwala na takie ustrukturyzowanie doznań, by było to praktycznie przydatne (pozwala poznawać praktyczną prawdę o świecie w celach praktycznych, poruszania się po nim i decydowania o działaniach w nim - bez rozstrzygania, czy ta prawda odpowiada jakiejś "absolutnej prawdzie", czy też nie, ani nawet czy się do niej zbliża w czasie poznawania - ja bym powiedział, że raczej się zbliża, ale to by był offtopic, poza tym pogląd o tym zbliżaniu nie jest dla mnie bardzo istotny, a chciałbym rozważyć tylko istotne różnice*).

Jednak jest coś jeszcze - i w tym tkwi pierwsza różnica. Mając tą strukturę praktyczną zwaną naukowym oglądem świata można - na jej podstawie - wnioskować o tym, co do tej struktury nie należy. To znaczy pewne "prawdy absolutne" nie są aż tak absolutne i na tyle odległe od tej struktury, by nie dało się na jej bazie i bazie doświadczeń nic o nich powiedzieć. Czasem jest tak, że możliwa jest ocena - na bazie wiedzy naukowej i doświadczeń - jak bardzo prawdopodobne jest, że hipoteza z określonego zestawu hipotez jest prawdziwa (mimo, że odpowiedź na nią nie mieści się w tej strukturze). Ja jeśli mam dostępne kilka możliwych hipotez i dla niektórych da się określić, że są dużo bardziej prawdopodobne, niż inne, to te inne eliminuję. Po co? Żeby jeszcze bardziej zmaksymalizować sferę praktyczną (czyli eliminuję więcej niż Wuj na bazie punktu a).

Myślę, że problem świadomości innych osób zalicza się do takich "prawd absolutnych".

Jak rozumiem ta kwestia w wuizmie rozwiązana jest następująco:
1. Nie ma podstaw naukowych do stwierdzenia, czy inne osoby są świadome, ponieważ człowiek ma dostęp tylko do swojej świadomości jako doznania (problem rozróżnienia czy inni ludzie są świadomi, czy też nasze doznania symulują to jakby inne osoby były świadome, ale nie koniecznie są)
2. A więc na mocy punktu c - wolałbym by były świadome - więc uznaję za prawdziwe, że są świadome.

Ja widzę ją zaś następująco:
1. Tak jak wyżej.
2. Podstawą nienaukową, ale praktyczną moim zdaniem, jest rozważanie prawdopodobieństwa. Po prostu z naukowego punktu widzenia jestem człowiekiem (a przynajmniej ciało, które uznaję za swoje, jest). Mam pewne cechy, w tym także psychologiczne (bywam leniwy, zazdrosny, zakochany, czuję ból etc.). Te drugie (psychologiczne) są integralną częścią tego, czym jestem. Z jednej strony doświadczam ich, z drugiej jednak wpływają bezpośrednio na to jak się zachowuję, a to JA się zachowuję... Są one wspólne z innymi ludźmi (oczywiście nie mogę zajrzeć w ich doświadczenia i nie wiem jak to jest np. czuć ból będąc Wujem Zbójem) - wiem to nie poprzez bezpośrednie doświadczenie ich bólu czy ich zakochania, ale poprzez obserwację skutków moich stanów wewnętrznych (można by powiedzieć wpływu moich doświadczeń jednego typu na moje działania, które prowadzą do doświadczeń innego typu, ale to głupio brzmi, więc wyróżnię "stany wewnętrzne" jako określenie na doświadczenia typu zakochanie, ból, rozleniwienie itp.) oraz podobnych skutków hipotetycznych stanów wewnętrznych innych osób - w postaci ich działań (analogicznych do moich w pewnych sytuacjach). Widzę, że inne osoby postawione w podobnych sytuacjach zachowują się podobnie do mnie (podczas, gdy JA - świadoma osoba - w tych sytuacjach się zachowuję tak jak JA chcę). Teraz można zastanowić się która hipoteza jest bardziej prawdopodobna:
A) Inne osoby, których istnienia doświadczam, to na prawdę osoby (w sensie, że mają samoświadomość)
B) Inne osoby, to nie osoby, nie mają samoświadomości
Myślę, że biorąc pod uwagę to, że sam w tym obserwowalnym świecie jestem człowiekiem, pochodzę od matki i ojca będących ludźmi, dziedzicząc wiele z ich cech (naukowe podejście), oraz to, że inni ludzie wykazują zachowania w sporym stopniu analogiczne do moich w różnych sytuacjach (podczas gdy wiem, że swoje zachowania generuję JA), to można stwierdzić, że dużo bardziej prawdopodobne jest A niż B.

3. Jest też jeszcze opcja C - żeby nie było tak łatwo - rozdzielenie procesu decyzyjnego (który prawdopodobnie jest podobny u mnie i u innych ludzi - bo efekty działania są analogiczne) i samoświadomości. Czyli inni ludzie mają podobne procesy decyzyjne do mnie, ale nie mają samoświadomości. Tyle, że to wymaga uznania, że proces decyzyjny u człowieka jest czymś oddzielnym od świadomości, czyli że to nie JA decyduję (a jedynie jestem obserwatorem procesu decyzji mając iluzję tego, że decyduję). Tą opcję odrzucam - na wiarę. Na bazie punktu "c" wuizmu - bo mi się ona nie podoba, nie jest zgodna z moimi celami.
4. Wybieram A (B odrzuciłem, bo uważam za nieprawdopodobną, C na bazie punktu "c").

Poza tym druga różnica jest jak chodzi o to co robić gdy zostanie wiele opcji. Wuj stwierdza tak:
Cytat:
A jeśli nadal pozostanie kilka możliwości, które są akceptowalne zarówno z punktu widzenia logiki jak i wiedzy nauk przyrodniczych, wtedy wuj wybiera z nich tę możliwość, którą wybrać woli.

Możliwe, że to bardziej różnica w tym, co kto woli, niż w sformułowaniu punktu "c". Po prostu ja gdy mam wiele opcji to rozważam 3 rzeczy:
1) Szanse
2) Koszty (w sensie co jest niezgodnego z moimi celami lub zabierającego czas/środki, które mógłbym poświęcić w sposób alternatywny)
3) Zyski (w sensie realizacji moich celów)
Czym mniejsze szanse tym gorzej, czym większe koszty tym gorzej, czym większe zyski tym lepiej. Do tego odrzucam opcje, w których są realne koszty, a szanse nikłe - nie zależnie od zysków (nie lubię się rozdrabniać, inaczej musiałbym czas i środki rozdrobnić na wiele mało prawdopodobnych opcji o wielkich zyskach - co byłoby rozsądne zakładając, że chciałbym się rozdrabniać).
Oczywiście punkt 1 nie zawsze się daje określić. Ale gdy się nie daje dokładnie stosuję zasadę Laplace'a (jeśli dobrze nazwisko pamiętam). Jeśli pozostających możliwości jest N i żadna nie jest wyróżniona, to każdej przypisać można szanse 1 do N. Czyli jak jest niedużo opcji, to wybieram tą którą bym wolał (jak między możliwościami A i C w przykładzie nieco wyzej) - o najwyższych zyskach (to co wolę i najwyższe zyski to synonimy tego samego). Jak jest dużo - tą o najniższych kosztach (jak łatwo się domyślić np. problem bogów).
Nie wszystko kalkuluję w ten sposób, to oczywiste, nie jestem robotem (nie wszystkie decyzje więc są racjonalnie zaplanowane w moim życiu). Ale mniej więcej można tak scharakteryzować sposób podejmowania decyzji wtedy, gdy racjonalnie kalkuluję.
Teraz rodzi się pytanie "czemu nie wierzę w Boga - skoro można?".
Odpowiedź jest prosta. Szanse są bardzo niskie (wiele religii, bogów, opcji jakie można wymyśleć i są równie prawdopodobne = wiele alternatyw = niskie szanse), koszty średnie, zyski ogromne. Więc ja w to nie wchodzę - głównie ze względu na szanse.

Ogólnie chyba różnica światopoglądowa leży głównie w tym, że staram się bardziej unikać tych możliwości, które produkują koszty, a które dają nikłe szanse na osiągnięcie celu.
Gdybym nie unikał - prawdopodobnie wybrałybym albo Katolicyzm albo sam sobie wymyślił system wierzeń (raczej to drugie, bo w Katolicyzmie są rzeczy, które nie są zgodne ze mną - lub z którymi ja jestem niezgodny :wink:).

Ja widzę takie opcje jak wiara w Boga jako niezgodne - dla mnie - z "życiem w zgodzie z samym sobą" bo prawdopodobnie nie spełnią pokładanego zaufania (nie ważne jest dla mnie, że będę żył szczęśliwszy czy będzie mi lepiej np. wybierając jednego Boga i w niego wierząc, skoro mam poczucie, że prawdopodobnie wybrałem złą opcję, skoro było wiele możliwych).
W pewnym sensie każda opcja pozytywna (np. czy wiara w Allaha, czy Boga katolików czy Zeusa) jest lepsza od wybrania negatywnej (brak wiary w boga), bo ten pierwszy potencjalnie coś zyskuje (szczęście, poczucie celu, czy coś innego). Ale w moim przypadku poczucie nikłości szans niszczy ten pozytywny skutek (np. poczucie sensu, radość), a cel ostateczny (zbawienie? niebo? spotkanie z bogiem?) wydaje się nieprawdopodobny.

* Za istotne różnice między światopoglądami uważam te, które prowadzą do podejmowania odmiennych decyzji w życiu.
Pewnie różnic znalazłoby się i więcej, wyszłoby może nawet, że jestem ciągle bardziej materialistyczny niż idealistyczny, poza tym pewne rzeczy muszę jeszcze przemyśleć po niedawnej lekturze (a pogląd przedstawiony wyżej to bardziej próba wyciągnięcia części mojego światopoglądu i wstawienia w ramy wuizmu) - ale to nie są tak bardzo istotne różnice.
Zapewne istotne różnice etyczne równierz występują między nami, ale je zostawię na kiedy indziej i ewentualnie na inny wątek.


Ostatnio zmieniony przez volrath dnia Nie 4:47, 05 Paź 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 11:27, 05 Paź 2008    Temat postu: Re: Pragnienia wobec światopoglądu

volrath napisał:
(mimo, że jestem agnostycznym ateistą).



jesteś ateistą, agnostycyzm nie zajmuje stanowiska w temacie Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
volrath




Dołączył: 06 Sty 2006
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 16:58, 05 Paź 2008    Temat postu: Re: Pragnienia wobec światopoglądu

malachi napisał:

jesteś ateistą, agnostycyzm nie zajmuje stanowiska w temacie Boga.


Zależy jak rozumieć słowo "agnostycyzm" - jaką definicję przyjąć.
Jeśli jako nie zajmowanie stanowiska w ogóle - to masz rację.
Jeśli jako nie zajmowanie stanowiska skrajnego (czyli ani wykluczanie istnienia Boga/bogów ani przyjęcie za pewnik ich istnienia) to agnostycyzm z jednej strony może pokrywać się z ateizmem, a z drugiej z teizmem.
Po prostu wedle takiej definicji można być ateistą agnostykiem (nie wykluczam istnienia Boga/bogów, ale nie wierzę też w niego/ich) lub teistą agnostykiem (nie wiem, czy Bóg istnieje, nie uznaję potwierdzeń jego istnienia jako dowodów, ale wierzę, że istnieje) lub po prostu agnostykiem (kwestia jest mi obojętna). Taka definicja jest w polskiej i angielskiej wikipedii.

Ale to kwestia definicji (i offtopic) - według Twoich jestem ateistą (można by było dodać, że słabym/neutralnym - bo nie wykluczam kategorycznie istnienia Boga/bogów).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 18:15, 05 Paź 2008    Temat postu:

znam te definicje, są niedorzeczne. Gdy niewiadomo czy coś istnieje nie można powiedzieć pomimo to nie wierzę, ponieważ rozważania wstępne tracą wtedy sens. Zostają unieważnione. Przykład: nie wiadomo czy istnieją planety o zbliżonym składzie atmosfery do naszej pomimo to nie wierzę że istnieją.

Ostatnio zmieniony przez malachi dnia Nie 18:17, 05 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:10, 05 Paź 2008    Temat postu:

Planeta naukowa a domniemanie metafizyczne to różne rzeczy, tak mi się wydaje, inaczej nie można uratować materializmu,tak moim zdaniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:58, 05 Paź 2008    Temat postu:

volrath napisał:
Naukowe poznanie pozwala na takie ustrukturyzowanie doznań, by było to praktycznie przydatne (pozwala poznawać praktyczną prawdę o świecie w celach praktycznych, poruszania się po nim i decydowania o działaniach w nim - bez rozstrzygania, czy ta prawda odpowiada jakiejś "absolutnej prawdzie", czy też nie, ani nawet czy się do niej zbliża w czasie poznawania

Powiedziałbym raczej, że pozwala na poruszanie się w świecie praktycznym i decydowanie POD WARUNKIEM dokonania pewnych poza-naukowych założeń dotyczących prawdy absolutnej. Bo sens twierdzeń naukowych trzeba dopiero zinterpretować, aby móc zdecydować, czy chce się uzyskać taki czy inny wynik praktyczny.

Naukowe poznanie (mówię o naukach przyrodniczych, a nie o zastosowaniu naukowej metody analizy danych do rozwiązywania problemów światopoglądowych) nie obejmuje wszystkich aspektów praktycznej rzeczywistości, lecz jedynie "świat empiryczny". Pod tą nazwą rozumiem tutaj zbiór takich treści, które można przekazać od obserwatora do innego obserwatora za pomocą protokołu zawierającego procedury detekcji i korekty błędu w przekazie.

volrath napisał:
Czasem jest tak, że możliwa jest ocena - na bazie wiedzy naukowej i doświadczeń - jak bardzo prawdopodobne jest, że hipoteza z określonego zestawu hipotez jest prawdziwa

Prawdziwa w sensie NAUKOWYM, a nie w sensie prawdy absolutnej.

volrath napisał:
2. Podstawą nienaukową, ale praktyczną moim zdaniem, jest rozważanie prawdopodobieństwa. Po prostu z naukowego punktu widzenia jestem człowiekiem (a przynajmniej ciało, które uznaję za swoje, jest). Mam pewne cechy, w tym także psychologiczne (bywam leniwy, zazdrosny, zakochany, czuję ból etc.). Te drugie (psychologiczne) są integralną częścią tego, czym jestem. Z jednej strony doświadczam ich, z drugiej jednak wpływają bezpośrednio na to jak się zachowuję, a to JA się zachowuję... Są one wspólne z innymi ludźmi (oczywiście nie mogę zajrzeć w ich doświadczenia i nie wiem jak to jest np. czuć ból będąc Wujem Zbójem) - wiem to nie poprzez bezpośrednie doświadczenie ich bólu czy ich zakochania, ale poprzez obserwację skutków moich stanów wewnętrznych (można by powiedzieć wpływu moich doświadczeń jednego typu na moje działania, które prowadzą do doświadczeń innego typu, ale to głupio brzmi, więc wyróżnię "stany wewnętrzne" jako określenie na doświadczenia typu zakochanie, ból, rozleniwienie itp.) oraz podobnych skutków hipotetycznych stanów wewnętrznych innych osób - w postaci ich działań (analogicznych do moich w pewnych sytuacjach). Widzę, że inne osoby postawione w podobnych sytuacjach zachowują się podobnie do mnie (podczas, gdy JA - świadoma osoba - w tych sytuacjach się zachowuję tak jak JA chcę). Teraz można zastanowić się która hipoteza jest bardziej prawdopodobna:
A) Inne osoby, których istnienia doświadczam, to na prawdę osoby (w sensie, że mają samoświadomość)
B) Inne osoby, to nie osoby, nie mają samoświadomości
Myślę, że biorąc pod uwagę to, że sam w tym obserwowalnym świecie jestem człowiekiem, pochodzę od matki i ojca będących ludźmi, dziedzicząc wiele z ich cech (naukowe podejście), oraz to, że inni ludzie wykazują zachowania w sporym stopniu analogiczne do moich w różnych sytuacjach (podczas gdy wiem, że swoje zachowania generuję JA), to można stwierdzić, że dużo bardziej prawdopodobne jest A niż B.

To rozumowanie nie jest prawidłowe. Problem polega na tym, że orzekasz o stopniu korelacji na podstawie zera informacji. Masz bowiem do czynienia TYLKO z jednym przypadkiem istoty świadomej (ty) i nie znasz żadnego przypadku istoty nieświadomej (bo wszystko doznawane przez ciebie jest doznawane przez istotę świadomą, mianowicie przez ciebie). Nie możesz więc wnioskować, że skoro twoje ciało reaguje tak i tak i ciała innych ludzi reagują analogicznie, to z faktu, że ty jesteś świadomy wynika z prawdopodobieństwem większym od 1/2, że inni ludzie są świadomi. Wiesz tylko, że twoje ciało jest w pewien sposób postrzegane przez twoją świadomość, inne ciała są w inny sposób postrzegane przez twoją świadomość, a kamienie czy gwiazdy - w jeszcze inny sposób.

volrath napisał:
3. Jest też jeszcze opcja C - żeby nie było tak łatwo - rozdzielenie procesu decyzyjnego (który prawdopodobnie jest podobny u mnie i u innych ludzi - bo efekty działania są analogiczne) i samoświadomości. Czyli inni ludzie mają podobne procesy decyzyjne do mnie, ale nie mają samoświadomości. Tyle, że to wymaga uznania, że proces decyzyjny u człowieka jest czymś oddzielnym od świadomości, czyli że to nie JA decyduję (a jedynie jestem obserwatorem procesu decyzji mając iluzję tego, że decyduję). Tą opcję odrzucam - na wiarę. Na bazie punktu "c" wuizmu - bo mi się ona nie podoba, nie jest zgodna z moimi celami.

Żeby było jeszcze trudniej, jest na dodatek opcja D (D jak dodatek), która tak naprawdę jest wersją opcji C, ale pozbawioną problemu językowego, jaki wprowadza (niejawny) materializm opcji C. Opcja D polega na tym, że obserwowane zjawiska odgrywają się jedynie w twojej świadomości: jesteś jedynym istniejącym obiektem na świecie. Zjawiska te są powiązane ze sobą pewnymi prawami, które albo są własnościami twojej świadomości, albo są tworzone przez twoje decyzje. Na razie nie kontrolujesz jeszcze tego wszystkiego, bo jest to bardzo skomplikowana gra różnych możliwości; z czasem jednak (na przykład, w kolejnej miliardolatce) opanujesz to wszystko do tego stopnia, że świat będzie ci tańczył tak, jak mu zagrasz.

volrath napisał:
ja gdy mam wiele opcji to rozważam 3 rzeczy:
1) Szanse
2) Koszty (w sensie co jest niezgodnego z moimi celami lub zabierającego czas/środki, które mógłbym poświęcić w sposób alternatywny)
3) Zyski (w sensie realizacji moich celów)

Ja też. Po prostu mamy albo inne cele, albo inne cenniki.

volrath napisał:
Ja widzę takie opcje jak wiara w Boga jako niezgodne - dla mnie - z "życiem w zgodzie z samym sobą" bo prawdopodobnie nie spełnią pokładanego zaufania (nie ważne jest dla mnie, że będę żył szczęśliwszy czy będzie mi lepiej np. wybierając jednego Boga i w niego wierząc, skoro mam poczucie, że prawdopodobnie wybrałem złą opcję, skoro było wiele możliwych).

Ja zaś widzę takie opcje jak wiara w Boga jako zgodne z "życiem w zgodzie z samym sobą", bo (a) prawdopodobieństwa tego, czy spełnią pokładane zaufanie, ocenić nie jestem w stanie, (b) świat z Bogiem, w jakiego wierzę, jest światem gwarantującym spełnienie tego, co dla mnie najcenniejsze, oraz (c) mając do wyboru nieuzasadnioną wiarę, że moje kryteria oceny są kompatybilne z fundamentalną strukturą rzeczywistości, lub równie nieuzasadnioną wiarę, że są one z tą strukturą niekompatybilne, wybieram zsecydowanie opcję pierwszą (bo druga jest równoważna wierze, że mój świat jest światem szaleńca: nie mam szans wybierać prawidłowo).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:19, 06 Paź 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
volrath napisał:
ja gdy mam wiele opcji to rozważam 3 rzeczy:
1) Szanse
2) Koszty (w sensie co jest niezgodnego z moimi celami lub zabierającego czas/środki, które mógłbym poświęcić w sposób alternatywny)
3) Zyski (w sensie realizacji moich celów)

Ja też. Po prostu mamy albo inne cele, albo inne cenniki.


Dla mnie w tym układzie zarówno koszty, jak i zyski są niewiadomą. W konsekwencji szanse też są nieokreślone, bo chyba chodzi o szanse na zyski...
Koszt miałbym określony, gdybym wystarczająco znał siebie - swoją naturę, swoje długofalowe potrzeby i konsekwencje wyborów, które dziś tylko z pozoru wydają się sensowne. Właściwie to myślę, że gdy spojrzę na swoje wybory z późniejszej perspektywy, to będę się śmiał z nich podobnie jak teraz śmieję się ze swoich dziecięcych rojeń, że raj na ziemi powinien polegać na nieograniczonej dostępności plastikowych samochodzików i cukierków w czekoladzie...
Bóg tak naprawdę jest potrzebny do tego, żeby mieć choćby minimalną nadzieję, ze z moimi pragnieniami nie kręcę się w kółko, że to czemuś jednak (mi oczywiście ;) ) służy. Gdy wierżę, że ktoś czuwa nad doborem moich życiowych doświadczeń, to uzbrajam się w nadzieję, ze jednak zmierzam w konkretnym kierunku, a ni chaotycznie krążę w nieznanej mi przestrzeni. Oczywiście moja nadzieja wiąże się z pewnym kosztem - muszę wypełnić pewne warunki moralne. Ale dzięki nim mam przynajmniej jakąś propozycję, a nie pustkę chaosu (bo dla mnie brak Boga automatycznie generuje hipotezę/groźbę kompletnego chaosu mojego życia i wyborów).
Oczywiście - może mógłbym się z owym chaosem pogodzić - uznać, że martwię się tylko tym co lokalnie określone i zyskowne, że nie zadaję zbyt dociekliwych pytań. Ale to mi się (z racji na kształt mojej psychiki) nie podoba.
I może jedna rzecz na koniec. Aktualnie nie mam przekonania, że mój wybór wiary w Boga był wyborem "koniunkturalnym" - tzn., choć można by to pewnie wywnioskować z akapitów wyżej, jednak nie wybrałem owej wiary na zasadzie "wygodniej i przyjemniej jest mi pozbyć się zagrożenia chaosem". Raczej przebiegało to inaczej - miałem wewnętrzne PRZEŚWIADCZENIE, że ten świat jest tylko pozornie chaotyczny (przynajmniej potencjalnie). Wydaje mi się, że dostrzegam wiele potwierdzeń dla tezy, że to co obserwujemy, mimo braku wyraźnych ścieżek do konkretnego celu, jednak w jakimś określonym kierunku prowadzi. Problem w tym, że etap, na którym jestem, nie pozwala mi na precyzyjną analizę tego kierunku. Jednak wciąż wydaje mi się, że ów zwrot osi świata w kierunku budowania osobowości ludzi jest dość wyraźny.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 23:43, 06 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
volrath




Dołączył: 06 Sty 2006
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 1:07, 08 Paź 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:

Powiedziałbym raczej, że pozwala na poruszanie się w świecie praktycznym i decydowanie POD WARUNKIEM dokonania pewnych poza-naukowych założeń dotyczących prawdy absolutnej. Bo sens twierdzeń naukowych trzeba dopiero zinterpretować, aby móc zdecydować, czy chce się uzyskać taki czy inny wynik praktyczny.


No tak, zgoda - nauka przecież nie wisi w próżni, ale raczej ma podbudowę. Z jednej strony podbudowę doświadczeń, a z drugiej pewnych założeń, których uniknąć nie sposób (ucinając je dochodzi się do momentu w którym ucięło się gałąź na której się siedzi - razem z nauką).

wujzboj napisał:

Naukowe poznanie (mówię o naukach przyrodniczych, a nie o zastosowaniu naukowej metody analizy danych do rozwiązywania problemów światopoglądowych) nie obejmuje wszystkich aspektów praktycznej rzeczywistości, lecz jedynie "świat empiryczny". Pod tą nazwą rozumiem tutaj zbiór takich treści, które można przekazać od obserwatora do innego obserwatora za pomocą protokołu zawierającego procedury detekcji i korekty błędu w przekazie.


Zgoda. W takim razie jak chodzi o świadomość i ludzką psychikę to w ramach naukowego poznania są rocesy poznawczo-decyzyjne, psychologia poznawcza nimi się zajmuje i je bada, jest to opis struktury psychiki człowieka, ale tylko w aspektach wyrażających się zewnętrznie (np. poprzez uleganie iluzjom wzrokowym). Nie są nimi quale (chociaż opis struktury zależności między różnymi quale już tak - można zaobserwować, że ta struktura jest podobna, chociaż nie wiadomo, czy to jak ja odczuwam czerwony jest tym samym, co odczuwa ktoś inny) ani doświadczenie samoświadomości (ktoś może opisać jak to jest być samoświadomym, ale jest to niedokładne i nie niesie całej informacji, a nie można odczuć cudzej samoświadomości bezpośrednio).

wujzboj napisał:

volrath napisał:
Czasem jest tak, że możliwa jest ocena - na bazie wiedzy naukowej i doświadczeń - jak bardzo prawdopodobne jest, że hipoteza z określonego zestawu hipotez jest prawdziwa

Prawdziwa w sensie NAUKOWYM, a nie w sensie prawdy absolutnej.


Mamy jeden obszar, który możemy nazwać obszarem prawd naukowych i drugi obszar - prawd absolutnych. To, co postuluję, to brak twardej granicy między tymi obszarami.
To znaczy z jednej strony to, co było prawdą absolutną, może z czasem przejść do obszaru zainteresowań nauki, a z drugiej strony może też leżeć gdzieś pomiędzy - stanowić problem nierozwiązywalny na mocy nauki, ale dla którego niektóre z rozwiązań można ocenić jako bardziej prawdopodobne od innych - na bazie poznanej wiedzy.

wujzboj napisał:

...
To rozumowanie nie jest prawidłowe. Problem polega na tym, że orzekasz o stopniu korelacji na podstawie zera informacji. Masz bowiem do czynienia TYLKO z jednym przypadkiem istoty świadomej (ty) i nie znasz żadnego przypadku istoty nieświadomej (bo wszystko doznawane przez ciebie jest doznawane przez istotę świadomą, mianowicie przez ciebie). Nie możesz więc wnioskować, że skoro twoje ciało reaguje tak i tak i ciała innych ludzi reagują analogicznie, to z faktu, że ty jesteś świadomy wynika z prawdopodobieństwem większym od 1/2, że inni ludzie są świadomi. Wiesz tylko, że twoje ciało jest w pewien sposób postrzegane przez twoją świadomość, inne ciała są w inny sposób postrzegane przez twoją świadomość, a kamienie czy gwiazdy - w jeszcze inny sposób.


Myślę, że tu masz rację.
Chociaż nie w 100% - z faktu, że jestem świadomy wynika z większym od 1/2 prawdopodobieństwem, że inni są świadomi. Ale z niewiele większym od 1/2.
Sytuacja z 0 informacji byłaby gdybym nie miał ani jednej obserwacji. Gdy mam jedną obserwację, to jest to pewna informacja - nie wielka i nie wiele powiększa szanse, ale jednak.

Można rozważyć eksperyment myślowy.
Mamy 2 wartości jakiejś cechy obiektu: A i B. A priori z zasady Laplace'a można sądzić, że szanse są pół na pół.
Teraz mamy jedną jedyną obserwację: A.
Jakie są szanse, że kolejna obserwacja to będzie też A?
Jest to prawdopodobieństwo warunkowe. Ja bym podszedł do tego w taki sposób: wziąłbym prawdopodobieństwa z zakresu 0-1, podzielił zakres na N części (punktów). Szansa na to, że "zawsze wypada B" jest 0, bo wypadło A. Szansa na to, że "zawsze wypada A" to wartość największa z tych wszystkich prawdopodobieństw. Ogólnie można dojść do wniosku, że szansa na to, że rozkład prawdopodobieństwa wynosi k*1/N gdzie k z zakresu od 0 do N to: 2*k / (1+N)*N (przypisuję szanse modelom mającym opisywać prawdopodobieństwo).
Na przykład jeśli N jest 5 i rozpatrywane modele to 0, 0.2, 0.4, 0.6, 0.8 i 1.0, to szanse są odpowiednio: 0/30, 2/30, 4/30, 6/30, 8/30 i 10/30.
Teraz szanse na to, że wypadnie A po raz kolejny to suma iloczynów prawdopodobieństw wypadnięcia A dla danych modeli i szans na to, że że rozkład prawdopodobieństwa wynosi właśnie tyle (tutaj można sobie wyobrazić zestaw alternatywnych maszyn losujących - zadanie sprowadza się do losowania maszyny losującej, obliczenia dla każdej maszyny szans, że to właśnie jej użyliśmy pod warunkiem, że wypadło A, a następnie mając to policzeniu szans na A w drugim losowaniu, zakładając znaleziony rozkład szans wyboru maszyny).
czyli to jest suma z (2*k^2 / (N^3 + N^2)) dla k od 1 do N.
Wzór na to wychodzi (2*N+1)/3*N (z sumy ciągu kwadratów liczb).
Teraz trzeba tylko policzyć granicę gdy N dąży do nieskończoności.
Wychodzi 2/3 - jeśli nie pomyliłem się w rozumowaniu (a świetny ze mnie matematyk nie jest, wręcz przeciwnie) to mając 1 obserwację szanse zmieniają się z 1/2 na 2/3.
Intuicja podpowiada coś podobnego - czym więcej obserwacji tym większa pewność, a jedna obserwacja to więcej niż 0.

Ale nie jest to duża różnica, nie taka jakiej chciałoby się oczekiwać, ani też wystarczająca (jak dla mnie). Można powiedzieć, że to podejście poległo.

wujzboj napisał:

Żeby było jeszcze trudniej, jest na dodatek opcja D (D jak dodatek), która tak naprawdę jest wersją opcji C, ale pozbawioną problemu językowego, jaki wprowadza (niejawny) materializm opcji C. Opcja D polega na tym, że obserwowane zjawiska odgrywają się jedynie w twojej świadomości: jesteś jedynym istniejącym obiektem na świecie. Zjawiska te są powiązane ze sobą pewnymi prawami, które albo są własnościami twojej świadomości, albo są tworzone przez twoje decyzje. Na razie nie kontrolujesz jeszcze tego wszystkiego, bo jest to bardzo skomplikowana gra różnych możliwości; z czasem jednak (na przykład, w kolejnej miliardolatce) opanujesz to wszystko do tego stopnia, że świat będzie ci tańczył tak, jak mu zagrasz.


Struktura zjawisk i to jak funkcjonują jest nie zależna od tego gdzie się odgrywają - nie zależna na tyle, na ile różnice w sposobie "implementacji" zjawisk nie wpływają na zjawiska.
Innymi słowy moim zdaniem wszystko jedno czy odgrywają się materialnej rzeczywistości, czy też może kosmici żyjący w 20 wymiarowej przestrzeni zbudowali sobie mało skomplikowaną (jak dla nich) symulację, czy też jest to odgrywane w moim umyśle.
Jeśli ta "warstwa bazowa" nie wpływa na zjawiska, to nie ma żadnej różnicy, jeśli zaś wpływa, to jest obserwowalna. W zasadzie świat jak się przyjrzeć jego strukturze składa się z wielu takich warstw, ale nie są one dla siebie przezroczyste i dzięki temu można je zbadać. Chociażby atomy - krzesła zbudowane są z atomów. Krzesła mają cechy, których nie mają atomy same w sobie (kolor czy "siedzialność" zdefiniowaną jako umożliwianie człowiekowi siedzenia). Cechy te są oparte o bazę jaką jest funkcjonowanie atomów. Ale gdyby były oparte o inną bazę, to nadal relacje między tymi cechami byłyby takie same i struktura byłaby ta sama (np. "siedzialność" "krzeseł" w grze komputerowej - chociaż to nie jest zbytnio dobry przykład, bo gry komputerowe w bardzo wąski sposób odwzorowują pewne struktury znane z życia codziennego).
Jednak warstwa atomów jest nieprzezroczysta - dzięki czemu z jednej strony ujawnia się (już niektórzy starożytni domyślali się tego na bazie obserwacji, że rzeczy ulegają zużyciu), a z drugiej pozwala na badanie.
Ale możliwe jest istnienie warstwy nieprzezroczystej - z jednej strony uniemożliwia to jej zbadanie, czyni pewne obiekty bliskie tej warstwie nieredukowalnymi, ale z drugiej czyni prawdziwą jej naturę w pewien sposób obojętną.
Problem quale i samoświadomości innych ludzi dotyka w pewnym stopniu takiej warstwy. Nie jest to pewne, ale możliwe, że doświadczenia własnej samoświadomości i quale są nieredukowalne. Daje się opisać pewne fizyczne procesy związane z doświadczaniem quale, nawet opisać jak wpływają na strukturę zależności między quale (np. jakie zmiany w jakich procesach i fizycznych strukturach mózgu powodują jakie zmiany w doświadczeniach quale) i można tą wiedzę przekazywać między obserwatorami. Ale nie można przekazać własnego doświadczania quale - samego w sobie.

wujzboj napisał:

Ja też. Po prostu mamy albo inne cele, albo inne cenniki.


To możliwe.

wujzboj napisał:

Ja zaś widzę takie opcje jak wiara w Boga jako zgodne z "życiem w zgodzie z samym sobą", bo (a) prawdopodobieństwa tego, czy spełnią pokładane zaufanie, ocenić nie jestem w stanie, ...


Ja uważam, że szanse jestem w stanie ocenić na bazie założenia, że jeśli jest N symetrycznych opcji (nie w sensie pewności, że są symetryczne, ale w sensie braku powodów do sądzenia - na podstawie dotychczasowych informacji lub ich braku - że są niesymetryczne), to dla każdej z nich wstępna ocena szans to 1 do N.

wujzboj napisał:
(b) świat z Bogiem, w jakiego wierzę, jest światem gwarantującym spełnienie tego, co dla mnie najcenniejsze,


Tutaj różnica "cenników" - Bóg dla mnie nie jest koniecznym gwarantem (takim jakim jest np. moja samoświadomość).

Uważam, że świat z Bogiem byłby lepszy, ale sądzę, że nie jest prawdopodobny na tyle, bym mógł uwierzyć i dołączyć do założeń (a to dlatego, że nie są 2 opcje "Bóg katolików" i "brak Boga katolików", ale jesze N opcji postulowanych przez inne religie teistyczne, K opcji postulowanych przez nie teistyczne filozofie/religie i ogromne X opcji, które można sobie wyobrazić, a których nikt nie postuluje bo nikomu się nie podobają lub nikt jeszcze na nie nie wpadł - nowe religie, kulty i sekty wciąż powstają).

wujzboj napisał:

oraz (c) mając do wyboru nieuzasadnioną wiarę, że moje kryteria oceny są kompatybilne z fundamentalną strukturą rzeczywistości, lub równie nieuzasadnioną wiarę, że są one z tą strukturą niekompatybilne, wybieram zsecydowanie opcję pierwszą (bo druga jest równoważna wierze, że mój świat jest światem szaleńca: nie mam szans wybierać prawidłowo).


Z tym się zgodzę.

Ostatnio sporo myślałem nad problemem świadomości i wymyśliłem nowe podejście do problemu samoświadomości innych ludzi (w sumie to wpierw wymyśliłem 3 podejścia probablistyczne, ale 2 zaraz potem sam obaliłem, a trzecie zaprezentowałem wyżej - jest za słabe i nie mam też pewności, że formalnie dobre).

Otóż można zauważyć, że problem wolnej woli jest powiązany z problemem samoświadomości innych ludzi.
Mamy 4 opcje:
1) Mam wolną wolę, inni ludzie są samoświadomi.
2) Mam wolną wolę, inni ludzie to "psychologiczne zombie"
3) Nie mam wolnej woli, inni ludzie są samoświadomi.
4) Nie mam wolnej woli, inni ludzie to "psychologiczne zombie"

Wolna wola = mam wpływ na to, co robię. Czyli moje JA nie tylko odbiera informacje, ale także je tworzy i przekazuje na zewnątrz w formie decyzji, wpływu na funkcjonowanie czegoś, co nie jest moim JA - a moim ja nie jest to, czego nie odczuwam, że jest moim JA, z definicji (nie jest tylko epifenomenem - właściwością uboczną lub emergentną nie obejmującą procesów decyzyjnych ani tylko odbiornikiem informacji na zewnątrz (pewna forma dualuzm) lub wewnątrz (pewna forma materializmu) fizycznej rzeczywistości).
Samoświadomi = wiedzą, że obserwują, czują i myślą, a także doświadczają własnych quale

Załóżmy na chwilę, że inni ludzie to "psychologiczne zombie", czyli solipsyzm. Teraz mamy wiele obserwacji ludzi, także badania naukowe psychologów na temat procesów poznawczych i decyzyjnych ludzi, a także na temat błędów tych procesów (np. iluzje). I mamy obserwację analogicznych procesów u samego siebie.
Stąd można wywnioskować, że takie same procesy, które odpowiedzialne są za funkcjonowanie innych ludzi, odpowiedzialne są i za nasze własne działania (te same struktury, te same błędy, analogiczne działania). Stąd już prosty wniosek, że nie mamy wolnej woli (inni ludzie nie mają samoświadomości, więc proces decyzyjny jest niezależny od obecności samoświadomości, a obserwuję taki proces u siebie, więc prawdopodobnie to on jest odpowiedzialny za moje decyzje, a nie moje samoświadome JA).
Wyeliminowaliśmy więc jedną z 4 możliwości - opcję 2 (solipsyzm + wolna wola). A przynajmniej uznaliśmy za mało prawdopodobną.

Założenie o tym, że mam wolną wolę jest konieczne bym mógł sensownie działać, nie mówiąc już o sensowności i spełnianiu jakichkolwiek moich celów. Więc zakładam, że mam wolną wolę. Zgodne z tym opcje to 1 i 2. Ale wyeliminowaliśmy już opcję 2. Więc jedyna opcja jaka została i jest zgodna z jednej strony założeniami, a z drugiej z obserwacjami to opcja 1, czyli wolna wola i inni ludzie samoświadomi.
W skrócie: założenie o własnej wolnej woli + obserwacje prowadzące do wniosku, że jeśli inni ludzie nie są samoświadomi, to nie mam wolnej woli = odrzucenie opcji, że inni ludzie nie są samoświadomi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
volrath




Dołączył: 06 Sty 2006
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 1:20, 08 Paź 2008    Temat postu:

Michał Dyszyński: tak, to pewnie w dużej mierze kwestia psychiki.
Ty masz potrzebę zewnętrznego potwierdzenia, że idziesz w sensownym kierunku, nie "w kółko" ani "chaotycznie".
Ja takiej potrzeby nie odczuwam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:21, 08 Paź 2008    Temat postu:

volrath napisał:
Michał Dyszyński: tak, to pewnie w dużej mierze kwestia psychiki.
Ty masz potrzebę zewnętrznego potwierdzenia, że idziesz w sensownym kierunku, nie "w kółko" ani "chaotycznie".
Ja takiej potrzeby nie odczuwam.

Tzn. mi sie z kolei wydaje, że oprócz potrzeby, mam jednak powody przypuszczać istnienie jakiegoś głębszego sensu w tym świecie/życiu. Bo - przynajmniej w części spraw - pewne kwestie wyjaśniły się, cos się zadziwiająco wyprostowało, coś ułożyło w całość. W tym sensie uważam, że moje przeświadczenie o istnieniu Boga znajduje jakąś formę potwierdzenia.
Istnieje jednak różnica pomiędzy potwierdzaniem wiary, a potwierdzaniem ateizmu. W pierwszym przypadku zaufanie do Boga przychodzi w dużym stopniu niezależnie - przychodzi pierwsze. I dopiero później życie ową "hipotezę" może weryfikować. Jak przychodzi zaufanie - to już inna sprawa - każdy prawdziwie wierzący ma tu jakieś swoje spostrzeżenia. Ważne jest jednak to, że - w odróżnieniu od ateizmu - nie oczekuję, że mój światopogląd wyniknie na płaszczyźnie analizy świata, intelekttu. PIerwszy impuls jest spoza intelektu i jest on od tego ostatniego ważniejszy (choć nie ma między nimi sprzeczności).
To jest właśnie fundamentalna różnica między teizmem, a ateizmem - teizm znajduje swój powód myślenia o świecie (analogia do osobistego "wielkiego wybuchu") poza obszarem myślenia; ateizm (przynajmniej ten Dawkinsowy) próbuje podnieść się do góry, ciągnąć własną ręką za własne włosy - tzn. próbuje za pomocą rozumowania określić podstawy rozumowania...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 10:30, 08 Paź 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 11:56, 08 Paź 2008    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
PIerwszy impuls jest spoza intelektu i jest on od tego ostatniego ważniejszy (choć nie ma między nimi sprzeczności).


udowodnij
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:59, 08 Paź 2008    Temat postu:

malachi napisał:
Michał Dyszyński napisał:
PIerwszy impuls jest spoza intelektu i jest on od tego ostatniego ważniejszy (choć nie ma między nimi sprzeczności).


udowodnij


Nie mam dowodu obiektywnego. Mam swoje prywatne doświadczenie i argument, że żadna teoria nie jest w stanie samodzielnie dowieść własnej niesprzeczności (tw. Goedla - logicznie, matematycznie udowodnione). Dlatego potwierdzenie musi przychodzić zawsze SPOZA systemu pojęciowego.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 12:59, 08 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
volrath




Dołączył: 06 Sty 2006
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 18:06, 08 Paź 2008    Temat postu:

malachi napisał:
udowodnij


W zasadzie to nie ma tu co dowodzić - porównanie z podciąganiem się do góry za włosy jest dosyć trafne. Każde rozumowanie wymaga założeń. I kropka.

Myślę, że można zauważyć tu pewną hierarchię. Najpierw są pierwotne założenia i definicje, najczęściej minimum potrzebne do tego, by w ogóle funkcjonować i rozumować. Potem jest meta-rozumowanie prowadzące (na podstawie własnych celów i pierwotnych założeń) do strategii wyboru kolejnych założeń. Potem na bazie tej strategii wybieramy kolejne założenia, a na ich bazie + empiryczne doświadczenia budujemy model świata i opieramy własne sądy i decyzje.

Wuj za pierwotne założenie bierze to, że istnieje i doświadcza, ma wolną wolę i nie jest szalony oraz potrafi przypisywać symbole (główne słowa) doświadczeniom. Wujowska strategia wyboru założeń prowadzi (w raz z celami wuja) do wyboru kolejnych założeń (między innymi): Bóg istnieje, inni ludzie są samoświadomi, wuj może efektywnie wymieniać symbole z innymi obserwatorami i w ten sposób tworzyć wspólnie pewną mapę/strukturę pozwalającą poruszać się w rzeczywistości, podstawowe założenia nauki są słuszne (bo ta pozwala na poruszanie się i działanie w rzeczywistości - jest praktyczna). I do braku założenia materializmu.

Ja zaś jestem na etapie weryfikowania i poprawiania mojej strategii.
Początkowe założenia są analogiczne do wujowych.
Potem jednak dochodzę do nieco innej strategii wyboru kolejnych założeń, co prowadzi mnie do trochę innego wyboru. Różnice:
- wybór między materializmem (czy innym monizmem) a idealizmem jest umowny i nieistotny*.
- Brak założenia istnienia Boga**.

* - na tyle, na ile proponowany "sposób implementacji" świata, jego bazowa ukryta przed nami struktura, prowadząca do mojego doznawania świata nie objawia się w żadnych jego cechach - nie ma różnicy czy jesteśmy w "Matrixie", symulacji stworzonej przez kosmitów, własnym umyśle, tylko materialnym świecie czy w inny sposób, jeśli żadna cecha tej "implementacji" nie daje się zaobserwować poprzez poznawanie dostępnych cech (każde badanie polega na poznawanie jednych cech poprzez inne, bardziej podstawowe - np. w akceleratorach naukowcy nie doświadczają bezpośrednio cząstek, ale widzą symbole oraz kolorowe kreski i kropki na monitorach i z cech tych obrazów wnioskują o strukturze rzeczywistości).
** - uznaję w rozważaniach zasadę Laplace'a pozwalającą szacować prawdopodobieństwo w sytuacji braku danych, nie posiadam też tak silnych uczuć do Boga, które powodowałyby, że byłoby dla mnie bardzo istotne jego istnienie i wybrałbym to jako założenie pierwotne.
Nie zakładam też głębszego sensu w istniejącej rzeczywistości. Chociażby przez to, że jak określi się ten głębszy sens, to można zadać pytanie jaki on ma sens. I przez to, że mam przekonanie, że to czego ja chcę nie koniecznie jest tym, co się spełnia/spełni. Więc założenie musi być naprawdę bardzo konieczne dla mnie do sensownego (lokalnie sensownego - w moim mniemaniu i w zakresie celów jakie sobie stawiam) funkcjonowania bym przyjął je na wiarę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:51, 08 Paź 2008    Temat postu:

Cytat:
Więc założenie musi być naprawdę bardzo konieczne dla mnie do sensownego (lokalnie sensownego - w moim mniemaniu i w zakresie celów jakie sobie stawiam) funkcjonowania bym przyjął je na wiarę.

Wszystkie założenia (aksjomaty) przyjmuje się na wiarę.
A co do ich sensownego zastosowania, to większość z filozoficznych, teologicznych, ba nawet naukowych założeń, wyjaśnień i ustaleń, nie ma żadnego praktycznego zastosowania.
Z całej wiedzy astronomicznej praktyczne zastosowanie ma tylko obliczenie długości roku, aby wykorzystać to do ułożenia dobrego kalendarza. Cała reszta, to ciekawostki.
W innych naukach jest podobnie.

Mam rozumieć, że odrzucasz to, bo nie przydaje Ci się do sensownego funkcjonowania. Jaskiniowiec też przecież sensownie funkcjonował, no i nie od razu wymyślił pismo, najpierw baz sensu bazgrolił po ścianach :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:02, 21 Paź 2008    Temat postu:

volrath napisał:
jak chodzi o świadomość i ludzką psychikę to w ramach naukowego poznania są rocesy poznawczo-decyzyjne, psychologia poznawcza nimi się zajmuje i je bada, jest to opis struktury psychiki człowieka, ale tylko w aspektach wyrażających się zewnętrznie (np. poprzez uleganie iluzjom wzrokowym). Nie są nimi quale (chociaż opis struktury zależności między różnymi quale już tak - można zaobserwować, że ta struktura jest podobna, chociaż nie wiadomo, czy to jak ja odczuwam czerwony jest tym samym, co odczuwa ktoś inny) ani doświadczenie samoświadomości (ktoś może opisać jak to jest być samoświadomym, ale jest to niedokładne i nie niesie całej informacji, a nie można odczuć cudzej samoświadomości bezpośrednio).

Zgadzam się.

volrath napisał:
Mamy jeden obszar, który możemy nazwać obszarem prawd naukowych i drugi obszar - prawd absolutnych. To, co postuluję, to brak twardej granicy między tymi obszarami.
To znaczy z jednej strony to, co było prawdą absolutną, może z czasem przejść do obszaru zainteresowań nauki, a z drugiej strony może też leżeć gdzieś pomiędzy - stanowić problem nierozwiązywalny na mocy nauki, ale dla którego niektóre z rozwiązań można ocenić jako bardziej prawdopodobne od innych - na bazie poznanej wiedzy.

Chodzi ci o to, że coś kiedyś uznawanego za niemożliwe do zbadania naukowego staje się możliwe do zbadania naukowego? Myślę, że mamy tutaj dwa rozdzielne przypadki:

1. Granica techniczna. Na przykład, możliwość poznania tego, co dzieje się poza Ziemią albo poza horyzontem zdarzeń, możliwość ustalenia, skąd bierze się taka czy inna choroba, możliwość wytworzenia nowego życia, nowej inteligencji, nowej galaktyki.

2. Granica fundamentalna. Na przykład, możliwość ustalenia, czy to wszystko dzieje się tylko w umyśle Volratha, czy też może także i gdzie indziej.

Granice techniczne mogą być przekraczane w miarę rozwoju nauki i techniki. Granice fundamentalne przekraczane być nie mogą, bo wynikają z samego charakteru nauki.

volrath napisał:
Chociaż nie w 100% - z faktu, że jestem świadomy wynika z większym od 1/2 prawdopodobieństwem, że inni są świadomi. Ale z niewiele większym od 1/2.
Sytuacja z 0 informacji byłaby gdybym nie miał ani jednej obserwacji. Gdy mam jedną obserwację, to jest to pewna informacja - nie wielka i nie wiele powiększa szanse, ale jednak.

Chyb się nie zgodzę. Bo ta informacja nie dotyczy tego, czy KTOKOLWIEK INNY jest świadomy. Rzecz polega na tym, że twierdzenie "są inne świadomości" jest tutaj jakościowo inne od twierdzenia "jest moja świadomość". Stwierdzenie faktu "ja istnieję" nie jest więc stwierdzeniem z klasy "są inne świadomości"; nasz zbiór istotnych obserwacji nie zawiera jednego elementu, lecz nadal zero elementów.

Podobnie z obserwacji "istnieje ten wszechświat" nie wynika z prawdopodobieństwem większym od 0.5, że "istnieją inne wszechświaty". Dopiero gdyby udało się stwierdzić istnienie przynajmniej jednego INNEGO wszechświata, można być może zacząć utrzymywać, że prawdopodobieństwo istnienia trzeciego jest większe od 0.5.

Ale i tutaj nie jestem do końca pewien, bo proszę nie zapominaj, że poza wartością oczekiwaną wypada określić także przynajmniej jej odchylenie standardowe. To zaś ma zazwyczaj w mianowniku ilość informacji minus ilość więzów. Ilość informacji jest "jeden", ilość więzów jednak też (bo jedna teoria) - czyli odchylenie standardowe jest rozbieżne. W praktyce oznacza to, że chociaż oszacowana wartość oczekiwana jest różna od 0.5, to wiarygodność tego oszacowania jest żadna. OK, jest szansa wyjścia z impasu: w przypadku stwierdzenia istnienia drugiego wszechświata można się upierać, że ilość informacji wynosi 2. Analogicznie, w przypadku stwierdzenia istnienia drugiej świadomości można się upierać, że ilość informacji wynosi 2: ja wiem, że on jest, oraz on wie, że ja jestem.

Zabawne: mamy wobec tego albo sytuację, w której ilość istotnej informacji wynosi zero ("ja jestem", "ten wszechświat istnieje" - tylko autokorelacja), albo sytuację, w której ilość istotnej informacji wynosi 2 ("ja wiem, że on jest" i/ergo "on wie, że ja jestem", "z tego wszechświata zauważamy, tamten wszechświat istnieje" i/ergo "z tamtego wszechświata da się zauważyć, że ten wszechświat istnieje"). Ale o ile w przypadku wszechświatów można sobie wyobrazić (przy odpowiedniej definicji innego wszechświata :P), że da się zauważyć istnienie innego wszechświata, o tyle w przypadku świadomości mamy klapę na dzień dobry. No chyba, że zdefiniujemy świadomość behawiorystycznie. Wiemy jednak, że nie o taką definicję tutaj chodzi.

Realnie dostępne obserwacje (istnieję ja, istnieje ten wszechświat) nie pozwolą nam więc ocenić prawdopodobieństwa, że istnieją inne "ja" i inne wszechświaty (jeśli jako "wszechświat" rozumieć to, co jest możliwe do zaobserwowania metodami naukowymi). Pozwalają natomiast sformułować zrozumiale pojęcia "inna świadomość" oraz "inny wszechświat". I to już jest dużo.

volrath napisał:
moim zdaniem wszystko jedno czy odgrywają się materialnej rzeczywistości, czy też może kosmici żyjący w 20 wymiarowej przestrzeni zbudowali sobie mało skomplikowaną (jak dla nich) symulację, czy też jest to odgrywane w moim umyśle.

Istotna różnica jest nie na poziomie doznań zmysłowych, lecz na poziomie oczekiwań, jakie te modele ze sobą przynoszą. Model z "bezduszną materią" ustawia cię zupełnie inaczej wobec rzeczywistości, niż model z "kosmicznym matrixem". W pierwszym przypadku możesz darować sobie wszelkie wyobrażenia o "życiu po śmierci". W drugim przypadku sprawa wygląda jednak inaczej.

volrath napisał:
Jeśli ta "warstwa bazowa" nie wpływa na zjawiska, to nie ma żadnej różnicy, jeśli zaś wpływa, to jest obserwowalna.

Dokładnie. Z tym, że pojęcie "zjawisko" wypada tutaj rozumieć dostatecznie szeroko. Jest to wszystko, z czym obserwator ma do czynienia. Włącznie z jego własnymi odczuciami, humorami, upodobaniami czy fobiami.

volrath napisał:
warstwa atomów jest nieprzezroczysta - dzięki czemu z jednej strony ujawnia się (już niektórzy starożytni domyślali się tego na bazie obserwacji, że rzeczy ulegają zużyciu), a z drugiej pozwala na badanie.

Powiedziałbym raczej, że obserwacje można skategoryzować w taki sposób, żeby wyodrębnić z nich warstwy relacji. Dokładnie to robisz, opisując naukowo jakieś zjawisko: bierzesz obserwacje i doszukujesz się relacji pomiędzy nimi, dla wygody budując przy tym coraz bardziej wyrafinowane struktury pojęciowe i modele posługujące się tymi strukturami. Nawiasem mówiąc, dokładnie to samo robisz, budując opis metafizyczny; różnica polega tylko na kryteriach weryfikacji poprawności tych opisów. To, co jest weryfikowalne intersubiektywnie, jest naukowe. To, co jest weryfikowalne tylko subiektywnie, jest metafizyczne.

Wolę mówić o relacjach pomiędzy obserwacjami, niż o warstwach bazowych, bo przez to w jawny sposób mam podany epistemologiczny status tego, co jest badane: poruszam się tylko i wyłącznie w przestrzeni opisów doświadczenia za pomocą doświadczenia.

wuj napisał:
Ja zaś widzę takie opcje jak wiara w Boga jako zgodne z "życiem w zgodzie z samym sobą", bo (a) prawdopodobieństwa tego, czy spełnią pokładane zaufanie, ocenić nie jestem w stanie, ...
volrath napisał:
Ja uważam, że szanse jestem w stanie ocenić na bazie założenia, że jeśli jest N symetrycznych opcji (nie w sensie pewności, że są symetryczne, ale w sensie braku powodów do sądzenia - na podstawie dotychczasowych informacji lub ich braku - że są niesymetryczne), to dla każdej z nich wstępna ocena szans to 1 do N.

Ale uzyskany w ten sposób wynik nie jest dobrze określony, bo zależy od podziału opcji na klasy ("korzystna dla mnie" i "niekorzystna dla mnie"), a ten podział jest dowolny i wobec tego nie sposób podać niearbitralnego odwzorowania tego samego zbioru (np. liczb) na jeden zbiór ("opcje korzystne dla mnie") i na drugi zbiór ("opcje niekorzystne dla mnie") tak, by w efekcie móc ocenić, który z tych dwóch zbiorów jest "większy". W efekcie jedynym sensownym wnioskiem jest uznanie, że na dwoje babka wróżyła: jak nie umrze, to żyć będzie.

wuj napisał:
(b) świat z Bogiem, w jakiego wierzę, jest światem gwarantującym spełnienie tego, co dla mnie najcenniejsze,
volrath napisał:
Tutaj różnica "cenników" - Bóg dla mnie nie jest koniecznym gwarantem (takim jakim jest np. moja samoświadomość).

Czy twoja samoświadomość może, na przykład, gwarantować ci życie wieczne? Na dodatek takie, w którym milej jest uczestniczyć, niż się od niego wymigać?

volrath napisał:
Uważam, że świat z Bogiem byłby lepszy, ale sądzę, że nie jest prawdopodobny na tyle, bym mógł uwierzyć i dołączyć do założeń

Ta ocena prawdopodobieństwa zależy od przyjętych założeń. Jeśli podstawowym założeniem będzie "świat jest taki, że mogę zaufać swoim obserwacjom" (czyli w krótko: "jestem zdrowy na umyśle"), to konsekwentnie policzone prawdopodobieństwo LEPSZEGO świata wyjdzie większe, niż prawdopodobieństwo GORSZEGO świata. A to dlatego, że w przypadku wybrania lepszego świata traktujesz swoje przekonanie "świat z Bogiem byłby lepszy" jako tę brakującą ci informację o strukturze rzeczywistości ("mam takie przekonanie właśnie dlatego, że taki jest świat, a nie dlatego, że świat mnie zwodzi"), natomiast w przypadku wybrania gorszego świata traktujesz to samo przekonanie BEZPODSTAWINE jako konfuzję, przecząc początkowemu założeniu. Tak więc "gorszy świat" pojawia się tutaj tylko z prawdopodobieństwem, z jakim oceniasz podstawowe założenie ("świat jest taki, że mogę zaufać swoim obserwacjom") jako błędne; to prawdopodobieństwo oceniasz zaś jako mniejsze od 0.5 już przez sam fakt przyjęcia owego podstawowego założenia w praktyce za prawdziwe.

volrath napisał:
Załóżmy na chwilę, że inni ludzie to "psychologiczne zombie", czyli solipsyzm. Teraz mamy wiele obserwacji ludzi, także badania naukowe psychologów na temat procesów poznawczych i decyzyjnych ludzi, a także na temat błędów tych procesów (np. iluzje). I mamy obserwację analogicznych procesów u samego siebie.
Stąd można wywnioskować, że takie same procesy, które odpowiedzialne są za funkcjonowanie innych ludzi, odpowiedzialne są i za nasze własne działania (te same struktury, te same błędy, analogiczne działania). Stąd już prosty wniosek, że nie mamy wolnej woli (inni ludzie nie mają samoświadomości, więc proces decyzyjny jest niezależny od obecności samoświadomości, a obserwuję taki proces u siebie, więc prawdopodobnie to on jest odpowiedzialny za moje decyzje, a nie moje samoświadome JA).

Niestety, nie mogę się z tym zgodzić. Z tego samego powodu, dla którego nie mogę się zgodzić z twoim oszacowaniem prawdopodobieństwa, że są inne świadomości. Te "procesy odpowiedzialne za funkcjonowanie człowieka" odbierasz zupełnie inaczej, gdy dotyczą ciebie, i zupełnie inaczej, gdy dotyczą kogoś innego. Innymi słowy: masz korelację obserwacji wzrokowej "podrażnienie komórek czuciowych w małym palcu lewej ręki za pomocą igły" z quale "kłujący ból w małym palcu lewej ręki" tylko w jednym przypadku, i to w tym nieistotnym dla sprawy - ze swoim własnym quale. Brakuje przynajmniej jednej korelacji z cudzym quale, by w ogóle zacząć mówić o próbach oceniania prawdopodobieństwa. Gdyby było dwóch, to byłyby DWA istotne wyniki doświadczenia, stwierdzające korelację ciało-świadomość (ty: on jest, oraz on: jesteś ty) i już można wziąć się za szacowanie prawdopodobieństwa, że korelacja ta zachodzi dla każdego ciała. Dokąd masz tylko jedno doświadczenie, dotąd nie masz ani jednej korelacji z istotnej kategorii. Masz tylko "ja: ja jestem", a to jest autokorelacja. Potrzebujesz zaś korelacji pomiędzy różnymi obiektami ("ja: on jest").

volrath napisał:
Założenie o tym, że mam wolną wolę jest konieczne bym mógł sensownie działać, nie mówiąc już o sensowności i spełnianiu jakichkolwiek moich celów.

Myślisz? Tak na upartego to wystarczyłoby uznać, że wolność woli polega na niemożności samoprzewidywania: obserwacja wpływa na stan, więc samoobserwacja także, i w efekcie powstaje wrażenie wolności wyboru. Tyle, że ja osobiście nie widzę powodu, by taką możliwość traktować poważnie (znaczy: oceniać, postępować i planować tak, jakby była ona prawdziwa). Dokładnie na takiej samej zasadzie, dla której nie widzę powodu, by traktować poważnie opcję "nie ma innych świadomości" oraz opcję "nie ma Boga".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin