Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Prawda absolutna

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:18, 24 Lis 2007    Temat postu: Prawda absolutna

Czy sądzicie, że istnieje prawda absolutnej? Ja sądzę, że nieistnienie prawdy absolutnej to sprzeczność, bo wtedy brak prawdy absolutnej byłby prawdą absolutną. Ale ktoś może jednak powiedzieć, że: prawdą względną jest również brak prawdy absolutnej. Co sądzicie o takim twierdzeniu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17406
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:35, 24 Lis 2007    Temat postu:

Kiedyś sporo myślałem na ten temat. Nawet parę lat temu stworzyłem esej nakierowany na ów problem. Kto chce, niech zajrzy na moją stronkę.

Tekst jest pod adresem [link widoczny dla zalogowanych] .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mmss




Dołączył: 20 Lis 2007
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 11:50, 25 Lis 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
nieistnienie prawdy absolutnej to sprzeczność, bo wtedy brak prawdy absolutnej byłby prawdą absolutną


całkowicie się zgadzam, kwestionowanie istnienia "prawdy absolutnej" to kwestionowanie sensu np. jakiejkolwiek dyskusji - której przecież celem, przynajmniej deklarowanym - jest przybliżanie się do niej ...

udawadnianie jej nieistnienia to nonsens - sprzeczność
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2543
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:49, 25 Lis 2007    Temat postu:

Moim zdaniem istnieje prawda absolutna, ale udowodnienie, że się ja posiada leży poza granicami ludzkich możliwości psychologiczno ewidencjonalnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:13, 25 Lis 2007    Temat postu:

Dokładnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:08, 25 Lis 2007    Temat postu:

Cytat:
Moim zdaniem istnieje prawda absolutna, ale udowodnienie, że się ja posiada leży poza granicami ludzkich możliwości psychologiczno ewidencjonalnych.
Nie wiem co ów kantyzm ma oznaczać, tezę tę głoszącą istnienie czegoś co przekracza w sposób absolutny ludzkie możliwości, należy udowodnić. Nie musi to być absolutna prawda, może to być na przykład chaos czy nicość na podstawie której tworzymy sobie ład w głowie. Nie wiem też co ma znaczyć ów przymiotnik, każda prawda jest w sobie absolutna albo nie jest prawdą. A ludzie dowodzą sobie prawd i wdrażają je w życie, to znaczy zmieniają możliwość w konieczność na mocy różnicy między myśleniem a działaniem. Można oczywiście mówić, że ludzie w sposób niedostateczny dowodzą swych prawd ale cóż z tego skoro jest to co najwyżej pesymistyczny sąd o naturze ludzkiej, którego w sposób zewnętrzny czy obiektywny dowieść się nie da, a który w postaci metaprawdy o prawdzie trzeba założyć po to aby doskonalić swoją metodologię albo po to aby pozostac w swoim subiektywizmie. Każdy sceptycyzm bowiem prowadzi do schematyczności w postaci kółek argumentacyjnych albo z powodu braku czasu pozostawia jakieś sądy dogmatycze, których nie zdążyło się podważyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17406
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:24, 25 Lis 2007    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Moim zdaniem istnieje prawda absolutna...

Ale czym owa prawda absolutna miałaby być?

Bo ja nie widzę takiego obiektu intelektualnego, który chciałbym nazwać prawdą absolutną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:20, 25 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Dokładnie.

Czyli zgadzasz się z moimi argumentami? A co powiesz o twierdzeniu "prawdą relatywną jest brak prawdy absolutnej?"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2543
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:22, 25 Lis 2007    Temat postu:

Cytat:
Nie wiem co ów kantyzm ma oznaczać, tezę tę głoszącą istnienie czegoś co przekracza w sposób absolutny ludzkie możliwości, należy udowodnić.


Nie, wcale nie należy, powstałby istny paradoks. Osąd czysto subiektywny, poprzedzony "moim zdaniem", jest wyrazem niezobowiązującego ewidencjonalnie braku dążności do formułowania jakichkolwiek prawd ostatecznych właśnie. Nie wszystkie sądy podlegają dowodzeniu, zwłaszcza światopoglądowe, czy stricte subiektywne, o czym kompletnie zapominają np. ateiści. Jeśli się tę zasadę złamie to popadnie się w regres ad infinitum.

Cytat:
Nie musi to być absolutna prawda, może to być na przykład chaos czy nicość na podstawie której tworzymy sobie ład w głowie. Nie wiem też co ma znaczyć ów przymiotnik, każda prawda jest w sobie absolutna albo nie jest prawdą.


Czarno białe, schematyczne, mocno uproszczone. Istnieje co najmniej kilka stanowisk pośrednich odnośnie prawdy, choćby w zakresie wiary chrześcijańskiej, która de facto jest wiarą, czyli czymś co nie podlega możliwości dowodzenia, wierzący jednak mówi o posiadaniu prawdy, jest przekonany o jej znajomości. Wierzący wie, że Bóg istnieje, przecież nie rozmawia z kimś kogo istnienie jedynie podejrzewa. Z drugiej strony nie jest jednak w stanie istnienia przedmiotu swej wiary obiektywnie udowodnić.

Cytat:
A ludzie dowodzą sobie prawd i wdrażają je w życie, to znaczy zmieniają możliwość w konieczność na mocy różnicy między myśleniem a działaniem. Można oczywiście mówić, że ludzie w sposób niedostateczny dowodzą swych prawd ale cóż z tego skoro jest to co najwyżej pesymistyczny sąd o naturze ludzkiej, którego w sposób zewnętrzny czy obiektywny dowieść się nie da, a który w postaci metaprawdy o prawdzie trzeba założyć po to aby doskonalić swoją metodologię albo po to aby pozostac w swoim subiektywizmie. Każdy sceptycyzm bowiem prowadzi do schematyczności w postaci kółek argumentacyjnych albo z powodu braku czasu pozostawia jakieś sądy dogmatycze, których nie zdążyło się podważyć.


Nie mam pojęcia jak można dowodzić tego, że nic w sumie nie da się ostatecznie dowieść. Przecież dowodzi się wpierw twierdzeń pozytywnych, a twierdzenie o niedostateczności dowodzenia takich sądów nie jest twierdzeniem pozytywnym, tylko brakiem zadowalającego wniosku z dowodzenia twierdzenia pozytywnego, odnoszącego się do wszelkich sądów tego rodzaju.

Michał Dyszyński napisał:

Cytat:
Ale czym owa prawda absolutna miałaby być?

Bo ja nie widzę takiego obiektu intelektualnego, który chciałbym nazwać prawdą absolutną.


No to po prostu nie widzisz i tyle, tylko dla takich prawd nic z tego jeszcze nie wynika :) Dla ludzi istnieje wiele prawd absolutnych, o charakterze metafizycznym, egzystencjalnym, ontologicznym, scjentycznym itp.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:54, 25 Lis 2007    Temat postu:

Janku zaznaczaj komu odpowiadasz.
Cytat:
Cytat:
Nie wiem co ów kantyzm ma oznaczać, tezę tę głoszącą istnienie czegoś co przekracza w sposób absolutny ludzkie możliwości, należy udowodnić.


Nie, wcale nie należy, powstałby istny paradoks. Osąd czysto subiektywny, poprzedzony "moim zdaniem", jest wyrazem niezobowiązującego ewidencjonalnie braku dążności do formułowania jakichkolwiek prawd ostatecznych właśnie
jak można dążyć do czegoś co nas niejako z definicji przekracza i już, możemy dążyć co najwyżej do tego co nas aktualnie przekracza ale to zmienia postać rzeczy bo nie wydajemy jakichś metasądów o relacji człowiek-świat o charakterze absolutnym. Moje "należy" to imperatyw a nie subiektywny sąd "moim zdaniem".
Cytat:
Nie wszystkie sądy podlegają dowodzeniu, zwłaszcza światopoglądowe, czy stricte subiektywne,
Oczywiście choć nie koniecznie subiektywne, szczególnie jesli chcemy przez subiektywne rozumieć dowolność naszej woli czy prywatne języki.
Cytat:
Cytat:
Nie musi to być absolutna prawda, może to być na przykład chaos czy nicość na podstawie której tworzymy sobie ład w głowie. Nie wiem też co ma znaczyć ów przymiotnik, każda prawda jest w sobie absolutna albo nie jest prawdą.


Czarno białe, schematyczne, mocno uproszczone. Istnieje co najmniej kilka stanowisk pośrednich odnośnie prawdy
Nie przeczę, jednakże każde z nich uznaje ów absolutystyczny element tego co można nazwać prawdą.
Cytat:
choćby w zakresie wiary chrześcijańskiej, która de facto jest wiarą, czyli czymś co nie podlega możliwości dowodzenia,
Nie Janku, to są czysto językowe chwyty mające nas przekonać o tym, że przechodzimy od jednego rodzaju dowodzenia, wskazywania do drugiego, co jest całkiem uprawnione.
Cytat:
Nie mam pojęcia jak można dowodzić tego, że nic w sumie nie da się ostatecznie dowieść. Przecież dowodzi się wpierw twierdzeń pozytywnych, a twierdzenie o niedostateczności dowodzenia takich sądów nie jest twierdzeniem pozytywnym, tylko brakiem zadowalającego wniosku z dowodzenia twierdzenia pozytywnego, odnoszącego się do wszelkich sądów tego rodzaju.
Janku twierdzenie z którym polemizujesz dla mnie wynika wprost z
Cytat:
Moim zdaniem istnieje prawda absolutna, ale udowodnienie, że się ja posiada leży poza granicami ludzkich możliwości psychologiczno ewidencjonalnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17406
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:31, 25 Lis 2007    Temat postu:

mmss napisał:
kwestionowanie istnienia "prawdy absolutnej" to kwestionowanie sensu np. jakiejkolwiek dyskusji - której przecież celem, przynajmniej deklarowanym - jest przybliżanie się do niej ...


A niby dlaczego?
Czy ów przymiotnik "absolutny" ma tak wiele zmienić?
W takim razie CO on ma zmienić?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17406
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:51, 25 Lis 2007    Temat postu:

Tak dla poddierżania disputa chciałbym parę rozjaśniających (a może zaciemniających - niepotrzebne skreślić) faktów.
Samych prawd o liczbach naturalnych jest nieskończenie wiele. Przy czym o ile zbiór liczb naturalnych jest przeliczalny, to zbiór podzbiorów tych liczb (które też są swoistymi "prawdami" na temat zbioru liczb naturalnych) jest już kontinuum (patrz teoria mnogości).
Z tego by wynikało, że o jednym elemencie wiedzy mamy już przestrzeń mocy kontinuum prawd. Można teraz wybrać kontinuum prawd, zgodnych, albo i nie zgodnych ze sobą nawzajem. W każdym razie można tu generować nieskończoność do potęgi nieskończoność prawd. O tych wygenerowanych prawdach można generować kolejne nadzbiory prawd nadrzędnych...
Czy któreś z tych prawda są gorsze/lepsze od innych?
Można tworzyć kryteria, które to stwierdzą. Tak więc tamte nieskończoności prawd można jeszcze przemnozyć przez nieskończoność ustalanych kryteriów oceny prawd.

Podsumowując - przestrzeń prawd (jak najbardziej słusznych i niepodważalnych, zależnych od siebie nawzajem i niezależnych, użytecznych i kompletnie do niczego nie stosowalnych...) jest przestrzenią, przy której przestrzeń wszechświata, jest jak atom wobec wszystkich możliwych fizycznych wszechświatów. A nawet jeszcze więcej.
Mozna w tych prawdach zanurzyć się, wybierać wreszcie zginąć, bo gdybyśmy bez żadnego hamulca mogli je doznawać, to bez względu na posiadaną moc rozumienia, doznalibyśmy unicestwienia przeinformatyzowaniem. Po co to komu?...
Przecież od kazdej możliwej znanej i ustalnej prawdy da się utworzyć nową, która będzie większa, bo tamtą poprzednią zawrze jako swój podzbiór, a doda jeszcze jakieś nowe ujęcia, interpretacje, sposoby generowania związków między znanymi elementami.
Czy uważacie, że istnieje jakaś prawda, na której generowanie ujęć, opisów, modeli się kończy? Jeśli tak, to jesteście sprzeczni z matematyką (dokładnie z tw. Goedla). A może "absolutność" owej prawdy jest jakimś innych, bardziej tajemniczym atrybutem?
Wg mnie poszukiwanie najlepszej, absolutnej prawdy ma z grubsza tyle sensu, co poszukiwanie największej liczby naturalnej...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mmss




Dołączył: 20 Lis 2007
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:30, 25 Lis 2007    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
A niby dlaczego?
Czy ów przymiotnik "absolutny" ma tak wiele znaczyć?
W takim razie CO on ma zmienić?


Ten przymiotnik jest tu najmniej istotny.

Michał Dyszyński poprzednio napisał:
Bo ja nie widzę takiego obiektu intelektualnego, który chciałbym nazwać prawdą absolutną.


Ten "obiekt intelektualny" leży głęboko w naturze człowieka i umożliwia mu poznanie - ocenę swoich zamiarów w kategoriach przydatne lub szkodliwe, a na poziomie "intelektualnym" w kategorich prawda lub fałsz.

Ten "obiekt intelektualny" niezbędny jest świadomości dla uznania swojej omylności lub subiektywnego charakteru własnych sądów ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17406
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:26, 26 Lis 2007    Temat postu:

mmss napisał:
Michał Dyszyński poprzednio napisał:
Bo ja nie widzę takiego obiektu intelektualnego, który chciałbym nazwać prawdą absolutną.


Ten "obiekt intelektualny" leży głęboko w naturze człowieka i umożliwia mu poznanie - ocenę swoich zamiarów w kategoriach przydatne lub szkodliwe, a na poziomie "intelektualnym" w kategorich prawda lub fałsz.

Ten "obiekt intelektualny" niezbędny jest świadomości dla uznania swojej omylności lub subiektywnego charakteru własnych sądów ...


Ja wszystkie te postulaty - ocena zamiarów, uznanie omylności, czy subiektywnego sądu "załatwiam" na poziomie normalnego poznawania i doskonalenia intelektualnego i duchowego. Nie bardzo wiem jak tu ową "absolutnością" cokolwiek dało by się ulepszyć...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mmss




Dołączył: 20 Lis 2007
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 14:07, 26 Lis 2007    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ja wszystkie te postulaty - ocena zamiarów, uznanie omylności, czy subiektywnego sądu "załatwiam" na poziomie normalnego poznawania i doskonalenia intelektualnego i duchowego.


Zauważyłem ... choć nie nazwałbym doświadczenia, i to najbardziej pierwotnego, postulatem.

Michał Dyszyński napisał:
Nie bardzo wiem jak tu ową "absolutnością" cokolwiek dało by się ulepszyć...


Mam wrażenie, że rozumienie pojęcia "prawda absolutna" jest u nas zupełnie różne. U mnie to "obiekt intelektualny", względem którego oceniam – mam świadomość swojej omylności i niedoskonałości, i służy mi do "normalnego poznania i doskonalenia intelektualnego i duchowego". Jest tym do czego to "doskonalenie" dąży i czego szuka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17406
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:57, 26 Lis 2007    Temat postu:

mmss napisał:
Mam wrażenie, że rozumienie pojęcia "prawda absolutna" jest u nas zupełnie różne.

Chyba tak.

mmss napisał:
U mnie to "obiekt intelektualny", względem którego oceniam – mam świadomość swojej omylności i niedoskonałości, i służy mi do "normalnego poznania i doskonalenia intelektualnego i duchowego". Jest tym do czego to "doskonalenie" dąży i czego szuka.


Ja z kolei, może z racji wykształcenia, jestem przyzwyczajony do operowania na modelach. I dla mnie te modele nie są lepsze i gorsze, ale mniej lub bardziej wygodne w zależności od potrzeb. Tak jak model/teoria liczb całkowitych nie jest lepszy od modelu liczb zespolonych, tak uważam, że dobrych sposobów opisu rzeczywistości jest nieskończenie wiele. Wszystkie są dobre, bo oferują dobre wyniki, spełniają oczekiwania itp. Tak jak nie ma jedynej najlepszej metody robienia portretów osób (inne zalety ma karykatura, inne fotografia wysokiej rozdzielczości, a jeszcze inne portret w stylu Witkacego). Dlatego ja w materii prawdy też widzę OGROMNą PRZESTRZEń WOLNOśCI wyboru.
Oczywiście wg pewnych kryteriów (w niektórych sytuacjach narzucających się, oczywistych) niektóre sposoby opisu świata są lepsze niż inne. Ale jestem przekonany, że tych najlepszych też jest nieskończenie wiele. I mogą one różnić się w bardzo wielu elementach od siebie.
Np. w fizyce klasycznej opis ruchu może odbywać się w oparciu o równania Newtona, formalizm Lagrange'a, Hamiltona, a pewnie dałoby się tu wymyślić coś jeszcze. I opisy te są dobre - przynajmniej w tym sensie, że każdy jest poprawny (można je "tłumaczyć" między sobą). Dla mnie pytanie o jedną absolutna prawdę to jakby pytanie o jeden język.

Powiem więcej. Wg mnie, konstrukcja myślowa, której bronię w gruncie rzeczy jest swego rodzaju "matematycznym dowodem" na to, że Bóg jaki w ogóle miałby sens, byłby Bogiem OSOBOWYM (nie panteistyczno-deistycznym, czy podobnym). Wynika z to faktu, ze w zalewie jednakowo dobrych, konkurencyjnych prawd, stabilna informatycznie struktura musi opierać się na jakiejś formie wyboru, ustalenia. Nie można być wszystkim na raz. A właśnie ta określoność - zdecydowanie się na bycie kimś konkretnym, to stanie się osobą. Inaczej mówiąc, uważam, ze nawet Bóg nie "gromadzi w sobie jak leci" wszystkich możliwych sposobów opisu (prawd), ale wyróżnia konkretne z nich. I to wyróżnienie - choć można by je utożsamić z jakąś absolutnością - nie jest jednak nadrzędne wobec innych wyróżnień, tylko po prostu WYBRANE. Zwracam uwagę jednak, że absolutność w sensie jaki wyżej określiłem jest absolutnością "lokalną", tzn. nie obejmującą wszystkiego co możliwe, lecz skoncentrowaną na jakimś podzbiorze dostępnych możliwości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mmss




Dołączył: 20 Lis 2007
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 19:10, 26 Lis 2007    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
[...]A właśnie ta określoność - zdecydowanie się na bycie kimś konkretnym, to stanie się osobą. Inaczej mówiąc, uważam, ze nawet Bóg nie "gromadzi w sobie jak leci" wszystkich możliwych sposobów opisu (prawd), ale wyróżnia konkretne z nich.[...]


Dokładnie tak, i mówiąc "prawda" mam właśnie na myśli ocenę zdania, a nie samo zdanie, i też tylko w obrębie pewnego systemu pojęciowego.

Przeciwieństwem przekonania – wizji świata, opisanego tym modelem jest relatywizm rozumiany (przynajmniej przeze mnie), w uproszczeniu, jako:

1. równoprawność wszelkich poglądów (w praktyce tylko pozornie)
2. stawianie człowieka (w praktyce społeczeństwa) w roli ostatecznego sędziego i twórcy, i źródła tych rzekomych "prawd"

Wyznawca relatywizmu musi popadać w sprzeczność choćby pomiędzy swoim działaniem, a deklarowanymi poglądami.

Wracając to tematu:

konrado5 napisał:
...Ja sądzę, że nieistnienie prawdy absolutnej to sprzeczność, bo wtedy brak prawdy absolutnej byłby prawdą absolutną. Ale ktoś może jednak powiedzieć, że: prawdą względną jest również brak prawdy absolutnej.


Dla tego też relatywizm jest wewnętrznie sprzeczny, wówczas ta prawda względna byłaby tym samym co prawdą absolutną i byłaby dostępną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17406
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:52, 27 Lis 2007    Temat postu:

mmss napisał:
Przeciwieństwem przekonania – wizji świata, opisanego tym modelem jest relatywizm rozumiany (przynajmniej przeze mnie), w uproszczeniu, jako:

1. równoprawność wszelkich poglądów (w praktyce tylko pozornie)
2. stawianie człowieka (w praktyce społeczeństwa) w roli ostatecznego sędziego i twórcy, i źródła tych rzekomych "prawd"


Faktycznie w dzisiejszej publicystyce jakoś prym wiedzie relatywizm naiwno-prymitywny. Odnoszę wrażenie, że parafrazuje on słynne zdanie Kałużyńskiego "mam swoje zdanie, ale się z nim nie zgadzam", tzn. współcześni relatywiści nie widzą, jak praktyką i teorią swojego działania zaprzeczają sobie co chwila.
Z drugiej strony istnieją tez mocno naiwne postacie "absolutyzmu ideologicznego" (tak prowizorycznie określbym kierunek przeciwny relatywizmowi), które tak bardzo boją się przyznać, ze w jakiejś dziedzinie czegoś nie wiedzą, że odgórnie dekretują odpowiedzi na wszystkie trudne pytania. To też do niczego nie prowadzi, bo za jakiś czas okazuje się, że ów dekret na odpowiedź był zdecydowanie na wyrost, a rzeczywistość jest i tak inna.

Wydaje mi się, że rozsądną postawę jest swoisty złoty środek, który wprowadza ustalenie wyboru tam, gdzie jest ono potrzebne (bo kwestia jest nierozstrzygalna w oparciu o inne mechanizmy), a jednocześnie nie boi się przyznać do faktu niedopracowania pewnych innych kwestii i (przynajmniej czasowo) jest w stanie zawiesić decyzję, pozostawiając ją na etapie: aktualnie nie potrafię rozpoznać tej sprawy i wyróżnić najlepszej opcji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mmss




Dołączył: 20 Lis 2007
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 12:06, 27 Lis 2007    Temat postu:

pełna zgoda :grin: pozdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 21:03, 14 Gru 2007    Temat postu:

Do Wuja Zbója: proszę o odpowiedź na ostatni mój post do ciebie w tym wątku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:11, 17 Gru 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
Czy sądzicie, że istnieje prawda absolutnej? Ja sądzę, że nieistnienie prawdy absolutnej to sprzeczność, bo wtedy brak prawdy absolutnej byłby prawdą absolutną.
mmss napisał:
całkowicie się zgadzam, kwestionowanie istnienia "prawdy absolutnej" to kwestionowanie sensu np. jakiejkolwiek dyskusji - której przecież celem, przynajmniej deklarowanym - jest przybliżanie się do niej ...
Janek napisał:
Moim zdaniem istnieje prawda absolutna, ale udowodnienie, że się ja posiada leży poza granicami ludzkich możliwości psychologiczno ewidencjonalnych.
wuj napisał:
Dokładnie
konrado5 napisał:
Czyli zgadzasz się z moimi argumentami?

Zgadzam się ze stwierdzeniem Janka, że "istnieje prawda absolutna, ale udowodnienie, że się ja posiada leży poza granicami ludzkich możliwości psychologiczno ewidencjonalnych".

Jeśli zaś chodzi o uzasadnienie w formie "nieistnienie prawdy absolutnej to sprzeczność, bo wtedy brak prawdy absolutnej byłby prawdą absolutną", to nie jestem pewien, czy - nawet, jeśli uzasadnienie to byłoby słuszne, a w to w tej chwili nie wnikam - wiele z niego wynika. Bowiem nazwanie czegoś prawdą absolutną jest zawsze orzeczeniem o jakiejś na tyle KONKRETNEJ strukturze rzeczywistości, że da się z tej struktury wnioskować o obiektywnym (takim samym dla każdego obserwatora) stanie rzeczy. Stwierdzenie "nie ma prawdy absolutnej" znaczy, że takiej konkretnej struktury nie ma; sama własność polegająca na obiektywnym BRAKU takiej struktury nie jest dostatecznie "bogata strukturalnie", by obdarzać ją dumną nazwą "prawda absolutna".

Jeśli chcesz, to możesz pojęcie "prawda absolutna" dodefiniować tak, by usunąć z niego przypadek braku wspomnianej struktury. I wtedy wszystko jest formalnie poprawne od początku do końca, czyli nie tylko pojęciowo, ale i werbalnie.

konrado5 napisał:
A co powiesz o twierdzeniu "prawdą relatywną jest brak prawdy absolutnej?"?

Że "prawda relatywna" odnosi się właśnie do owej wspomnianej sytuacji, która "nie zasługuje" na nazwę "prawda absolutna".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 13:46, 17 Gru 2007    Temat postu:

No właśnie ja już sam nie wiem, co powiedzieć o istnieniu prawdy absolutnej, bo przecież nie można pomyśleć o czymś niezależnym od własnej świadomości, a więc "prawda absolutna" skoro jest czymś pomyślanym, to jest zależna od świadomości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:06, 19 Gru 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
przecież nie można pomyśleć o czymś niezależnym od własnej świadomości, a więc "prawda absolutna" skoro jest czymś pomyślanym, to jest zależna od świadomości.

Tak. Prawda absolutna - jeśli ma mieć sens - jest świadomością. W czym problem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 23:38, 19 Gru 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tak. Prawda absolutna - jeśli ma mieć sens - jest świadomością. W czym problem?

W tym, że prawda absolutna nie musi być świadomością, a poza tym skoro jest świadomością, to nie jest prawdą niezależną od twojej świadomości.
wujzboj napisał:
sama własność polegająca na obiektywnym BRAKU takiej struktury nie jest dostatecznie "bogata strukturalnie", by obdarzać ją dumną nazwą "prawda absolutna".

Nie rozumiem. W jakim sensie nie jest dostatecznie "bogata strukturalnie"?
wujzboj napisał:
Jeśli chcesz, to możesz pojęcie "prawda absolutna" dodefiniować tak, by usunąć z niego przypadek braku wspomnianej struktury. I wtedy wszystko jest formalnie poprawne od początku do końca, czyli nie tylko pojęciowo, ale i werbalnie.

Podaj przykład takiej definicji.
wujzboj napisał:
Że "prawda relatywna" odnosi się właśnie do owej wspomnianej sytuacji, która "nie zasługuje" na nazwę "prawda absolutna".

Nie rozumiem jaki to ma związek z twierdzeniem: "To, że nie ma prawdy absolutnej jest również tylko prawdą relatywną". Chodzi mi o to, czy takie sformułowanie ma sens.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Czw 12:25, 20 Gru 2007, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:37, 22 Gru 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Prawda absolutna - jeśli ma mieć sens - jest świadomością. W czym problem?
konrado5 napisał:
W tym, że prawda absolutna nie musi być świadomością

JEŚLI ma mieć sens, to MUSI być świadomością. A mówienie o "prawdzie absolutnej" nie posiadającej sensu nie ma sensu. Jeśli czemuś nie da się nadać żadnej treści, to trzeba o tym milczeć.

Stwierdzenie "prawda absolutna nie jest świadomością" jest równoważne nielubianemu przez ciebie stwierdzeniu: "prawdy absolutnej nie ma". Jedynym bowiem jego sensem jest uznanie, że wnioski wyciągnięte z założenia traktującego świadomość jako budulec świata nie mogą być do końca prawidłowe. Jest to tylko sens negatywny, nie pozwalający na zbudowanie żadnego systemu wnioskowania. Jest on do przyjęcia jedynie w takim zakresie, w jakim postulowana nieprawidłowość nie ma wpływu na wybory dokonywane przez nas. W przeciwnym wypadku nihilizm taki jest schizofreniczny: człowiek dokonuje wyborów z góry zakładając, że robi to nieprawidłowo. Zdrowiej jest po prostu uznać, że struktura świata pozwala nam zaproponować taką interpretację prawidłowości przez nas zaobserwowanych, że wybory dokonane przez nas na podstawie tej interpretacji mogą nas nieprzypadkowo prowadzić do zamierzonego celu (czyli, że są dostatecznie prawidłowe).

A teraz będzie "samobójcza" i nieco offtopowa uwaga. A mianowicie propozycja, w jaki sposób można wobec tego zdefiniować "materię niezależną od obserwatora" i jej istnienie tak, aby obejść problem próżni treściowej, nieodłącznie pojawiającej się jako konsekwencja takich definicji. Otóż jeśli NAJPIERW ustalimy, że naszym celem jest teoria człowieka i świata usprawiedliwiająca (lub przynajmniej wyrażająca) przekonanie o efemeryczności i przedmiotowości ludzkiej świadomości, a POTEM zdefiniujemy materię jako pojęcie umożliwiające omówienie tej teorii i doprowadzenie jej do staniu pozwalającego na użycie jej do podejmowania decyzji zgodnych z takim przekonaniem, wtedy wszystko jest w porządku. Niezależność materii od obserwatora i istnienie materii mają w tym momencie sens "kwalifikowany": są OMÓWIENIEM przekonania, jak postępować, i niczym więcej. Ich treść ontologiczna jest pragmatyczna i negatywnie określona, na przykład taka: "jestem przekonany, że popełniałbym błąd traktując człowieka (w tym mnie) tak, jakby jego świadomość nie znikała wraz z fizyczną śmiercią jego ciała, traktuję go więc jako pochodną materialnego ciała istniejącego niezależnie od jakiejkolwiek świadomości". Od tego zdania zawartego w cudzysłowie nie da się oddzielić "istnienia materii" jako jakiegoś fundamentalnego pojęcia; całe to zdanie stanowi definicję "istnienia materii" (materialnego ciała istniejącego niezależnie od jakiejkolwiek świadomości). Dobrze określonym pojęciem ontologicznym jest tutaj istnienie człowieka jako osoby, czy też istnienie świadomości. Istnienie materii pozostaje źle określone ontologicznie, uzyskuje jednak sens poprzez każdą konkretną decyzję i każde konkretne odczucie człowieka, będące skutkami zaprzeczenia istnienia osoby jako ontycznego fundamentu rzeczywistości, czyli jako podstawy prawdy absolutnej.

konrado5 napisał:
skoro [prawda absolutna] jest świadomością, to nie jest prawdą niezależną od twojej świadomości.

Przeczytaj to zdanie: "jeśli prawda absolutna jest X, to nie jest prawdą niezależną od X". Aby pojęcie niezależności miało sens, to "zależność od samego siebie" nie może przeczyć niezależności. Niezależność jest określona jako relacja pomiędzy RÓŻNYMI elementami zbioru. Wyrażenie "X jest niezależne" jest formą zdaniową i wymaga drugiego argumentu różnego od X: "X jest niezależne od Y, gdzie Y nie jest X".

wuj napisał:
nazwanie czegoś prawdą absolutną jest zawsze orzeczeniem o jakiejś na tyle KONKRETNEJ strukturze rzeczywistości, że da się z tej struktury wnioskować o obiektywnym (takim samym dla każdego obserwatora) stanie rzeczy. Stwierdzenie "nie ma prawdy absolutnej" znaczy, że takiej konkretnej struktury nie ma; sama własność polegająca na obiektywnym BRAKU takiej struktury nie jest dostatecznie "bogata strukturalnie", by obdarzać ją dumną nazwą "prawda absolutna".
konrado5 napisał:
Nie rozumiem. W jakim sensie nie jest dostatecznie "bogata strukturalnie"?

A w jakim sensie jest ona w ogóle jakkolwiek bogata? Taka "prawda absolutna" to tylko hasło. To raz. A dwa, mówisz po prostu o supełku językowym, biorącym się z byle jakich definicji:

wuj napisał:
Jeśli chcesz, to możesz pojęcie "prawda absolutna" dodefiniować tak, by usunąć z niego przypadek braku wspomnianej struktury. I wtedy wszystko jest formalnie poprawne od początku do końca, czyli nie tylko pojęciowo, ale i werbalnie.
konrado5 napisał:
Podaj przykład takiej definicji.

Przecież zrobiłem to w zacytowanym przez ciebie akapicie. Jeśli sprawia ci przyjemność nie tylko samo zadawanie jakichkolwiek pytań, to proszę zastanów się, jak brzmi ta definicja. Wypisz ją, proszę.

konrado5 napisał:
A co powiesz o twierdzeniu "prawdą relatywną jest brak prawdy absolutnej?"?
wuj napisał:
Że "prawda relatywna" odnosi się właśnie do owej wspomnianej sytuacji, która "nie zasługuje" na nazwę "prawda absolutna".
konrado5 napisał:
Nie rozumiem jaki to ma związek z twierdzeniem: "To, że nie ma prawdy absolutnej jest również tylko prawdą relatywną". Chodzi mi o to, czy takie sformułowanie ma sens.

Myślałem, że pytasz o sens takiej definicji prawdy relatywnej: "jest prawda relatywna = nie ma prawdy absolutnej". Skoro zaś twoje pytanie jest inne...

konrado5 napisał:
"To, że nie ma prawdy absolutnej jest również tylko prawdą relatywną". Chodzi mi o to, czy takie sformułowanie ma sens.

Sformułowania mają lub nie mają sensu, jeśli umieści się je w dostatecznie szerokim kontekście. Zacytowane przez ciebie stwierdzenie ma sens na przykład wtedy, jeśli znaczy: "Nie sposób udowodnić, czy jest coś takiego, jak prawda absolutna, czy tego nie ma, i dlatego przekonanie o prawdziwości twierdzenia 'prawda absolutna jest' lub o prawdziwości twierdzenia 'prawdy absolutnej nie ma' zależy od osoby - jest relatywne, stanowi prawdę relatywną".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin