Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Przesluchanie Makarona na okolicznosc jego swiatopogladu
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:20, 17 Mar 2007    Temat postu: Przesluchanie Makarona na okolicznosc jego swiatopogladu

Makaronie, w kawiarnianej rozmowie wyszlo nam, ze wypadaloby, bys przedstawil swoj swiatopoglad, poczynajac od jego postaw. Z twoich deklaracji wynika, ze ma on ambicje bycia czysto racjonalnym, pozbawionym fantazji - a jesli jakies fantazje sie w nim wytropi, to zrobisz co w twojej mocy, by te fantazje zastapic czyms racjonalnym, niefantastycznym.

Moze na poczatek ustalmy kryterium, za pomoca ktorego bedziemy odrozniali fantazje od niefantazji. Zwaz, ze nie moze to byc kryterium oparte na twoich swiatopogladowych wnioskach; w przeciwnym razie zamiast zwalczac fantazje, bedziesz jedynie zwalczal wewnetrzne sprzecznosci, zas fantazje biorace sie z wyfantazjowanych zalozen opra sie w naturalny sposob jakimkolwiek probom anihilacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Nie 0:03, 18 Mar 2007    Temat postu: Re: Przesluchanie Makarona na okolicznosc jego swiatopogladu

wujzboj napisał:

Moze na poczatek ustalmy kryterium, za pomoca ktorego bedziemy odrozniali fantazje od niefantazji.


Jesli chcesz cos zaproponowac to slucham z uwaga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 0:06, 18 Mar 2007    Temat postu:

"Zwaz, ze nie moze to byc kryterium oparte na twoich swiatopogladowych wnioskach"

mam nadzieję płonną że wuj będie pamiętał o tej zasadzie i do siebie ją odnośił.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:55, 18 Mar 2007    Temat postu:

Makaronie, poniewaz:

1. cala historia zaczela sie od twojego zarzutu, ze ja oddaje sie jakis fantazjom teologicznym; i poniewaz

2. to ty deklarowales, ze starasz sie rugowac ze swojego swiatopogladu fantazje; i poniewaz

3. to ty uwazasz, ze istnieje teoretycznie mozliwosc zbudowania swiatopogladu pozbawionego fantazji,

to wypadaloby raczej, zebys to ty przedstawil sposob odrozniana fantazji od nie-fantazji, ktory to sposob miales na mysli, gdy o tych fantazjach i nie-fantazjach mowiles.

Dr entropio, mam plonna nadzieje, ze twoje nastepne wpisy w tym watku nie beda zawieraly nieuzasadnionych sugestii, jakobym zwykl popelniac grube bledy w rozumowaniu. Plonnosc tej nadziei bierze sie sie z faktu, ze do tej pory nie doprowadziles ze mna do konca zadnej dyskusji, w ktorej krytykowales moje rzekome bledy, jak rowniez zadnej dyskusji, w ktrorej ja krytykowalem twoje bledy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Nie 14:53, 18 Mar 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:

1. cala historia zaczela sie od twojego zarzutu, ze ja oddaje sie jakis fantazjom teologicznym; i poniewaz


Wuju drogi i slynny. Z mojej perspektywy cala historia zaczela sie wlasnie od tego ze Ty moja niewinna i marginalna uwage o Twoim upodobaniu do oddawania sie fantazjom odebrales jako ZARZUT. Pozniej bardzo pryncypialnie do tej kwestii raz po raz wracales az skonczylo sie to niniejszym watkiem.

Wnioskuje z tego ze to wlasnie Tobie zwrot "oddawanie sie fantazjom" zdecydowania nie odpowiada dlatego wolalbym najpierw od Ciebie sie dowiedziec co Ty rozumiesz przez "oddawanie sie fantazjom" i jak nazywasz czynnosc wypowiadania rozmaitych zdan na temat p. Boga duszy ostatecznych celow ludzkiego zycia itp.

Byc moze nieporozumienie miedzy nami jest zwyczajna klotnia o slowa i im szybciej do tego dojdziemy tym lepiej gdyz nie sa to spory zbyt owocne

wujzboj napisał:

3. to ty uwazasz, ze istnieje teoretycznie mozliwosc zbudowania swiatopogladu pozbawionego fantazji,


Bardzo prosze bys albo przyznal sie do pomylki albo wskazal gdzie ja cos takiego twierdzilem.

Jesli ktos mowi ze stara sie z domu wymiatac wszystkie zauwazone smieci NIE TWIERDZI tym samym ze mozliwa jest absolutna sterylnosc.

Fantazjami na temat mozliwosci badz niemozliwosci istnienia absolutnej sterylnosci rowniez sie nie zajmuje :grin:

Oczywiscie gdy wyjasnimy powyzsze kwestie i okaze sie ze nasz spor nie jest sporem o slowa to jak najbardziej zaprezentuje mozliwie prosta niekontrowersyjna oraz intuicyjna definicje "fantazjowania".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:36, 18 Mar 2007    Temat postu:

Makaronie, jesli uzyles slow "fantazja" wobec mnie, to powiedz otwarcie, co miales na mysli. I niech to rozumienie fantazji obowiazuje w tym watku.

Niezaleznie od wszystkiego, chcialbym sie takze dowiedziec, na czym polega twoje wymiatanie smieci: co wymiatasz i co zostawiasz.

Jak rozumiem, odcinasz sie od twierdzenia, ze u podstaw swiatopogladu moze nie lezec fantazja. Ciesze sie z tego. Mimo wszystko chcialbym zobaczyc, co w tych podstawach uwazasz za racjonalne (nie-fantastyczne) i na jaka fantazje w tych podstawach jestes gotow sie zgodzic. Oraz dlaczego masz tak, a nie inaczej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Nie 15:49, 18 Mar 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:

Makaronie, jesli uzyles slow "fantazja" wobec mnie, to powiedz otwarcie, co miales na mysli.


Czy mam rozumiec ze miales do mnie pretensje niejako "na zapas" - jeszcze nie wiedzac ani nawet nie zakladajac co tez ja moge miec na mysli?

wujzboj napisał:
Jak rozumiem, odcinasz sie od twierdzenia, ze u podstaw swiatopogladu moze nie lezec fantazja.


Nie musze "odcinac" sie od twierdzenia ktorego nigdy nie glosilem. Bardzo prosze bys dla przejrzystosci sprawy napisal jasno i wyraznie iz to Ty blednie i bezpodstawnie mi to twierdzienie przypisales.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:03, 18 Mar 2007    Temat postu:

Masz rozumiec to, co pewno pamietasz: ze gdy nazwales moje poglady wyrazeniem "fantazja" (mocno deprecjonujacym w potocznym znaczeniu), poprosilem cie, bys porownal moje "fantazje" z twoimi. Nie rozumiem, czemu teraz tak starannie unikasz tego porowniania. A ze mowimy tu o TWOIM uzyciu tego slowa wobec mnie, to zdefiniuj wreszcie to slowo, zebysmy mogli dowiedziec sie, jak ono pasuje do tresci i podstaw twoich pogladow...

Odcinac sie natomiast mozna od kazdego twierdzenia. Przypisalem ci je na podstawie twoich dotychczasowych wypowiedzi w kawiarnianym watku i ciesze sie, jesli sie okazalo, ze w rzeczywistosci nie uwazasz go za prawdziwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Nie 16:26, 18 Mar 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
wyrazeniem "fantazja" (mocno deprecjonujacym w potocznym znaczeniu)


Niekoniecznie. Niektorzy sa dumni gdy powie im sie ze maja "bujna fantazje" niektorzy sie obrazaja a jeszcze innym jest to zupelnie obojetne. Gdyby chodzilo o przypisanie Ci cechy powszechnie uznawanej za negatywna - nie byloby oczywiscie sprawy. Musialbym bez dwoch zdan zaczac sie gesto tlumaczyc.

wujzboj napisał:

zdefiniuj wreszcie to slowo


OK. W takim razie gdy tylko spelnisz moja ponisza prosbe przystapimy do definiowania.

wujzboj napisał:

Przypisalem ci je na podstawie twoich dotychczasowych wypowiedzi w kawiarnianym watku


Bede nalegal slynny Wuju bys jednak jasno i wyraznie przyznal ze popelniles blad BEZPODSTAWNIE przypisujac mi jakobym uwazal

wujzboj wczesniej napisał:

ze istnieje teoretycznie mozliwosc zbudowania swiatopogladu pozbawionego fantazji,


albo tez wskazal te moja wypowiedz z ktorej mogles POPRAWNIE wyciagnac wniosek ze tak wlasnie twierdze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:00, 19 Mar 2007    Temat postu:

CO MIALES NA MYSLI, GDY NAZWALES MOJE POGLADY FANTAZJAMI?

To proste pytanie. Umiesz na nie odpowiedziec?

_____________
PS. Pamietasz, ile czasu zajmuje Misiowi odpowiedzenie na proste pytanie? Mysle, ze nie chcesz powtarzac tutaj tej samej historii. Prosze odpowiedz...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Pon 23:19, 19 Mar 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
CO MIALES NA MYSLI, GDY NAZWALES MOJE POGLADY FANTAZJAMI?

To proste pytanie. Umiesz na nie odpowiedziec?

_____________
PS. Pamietasz, ile czasu zajmuje Misiowi odpowiedzenie na proste pytanie? Mysle, ze nie chcesz powtarzac tutaj tej samej historii. Prosze odpowiedz...


Z przykroscia informuje ze to nie jest odpowiedz na moj poprzedni post.

Uprzejmie ale zdecydowanie prosze tez o powstrzymanie domyslow na temat tego czego chce lub nie chce. Umowmy sie ze to NIE JEST dyskusja Kosmosu z Ziemia i konstrukcje zdaniowe typu "Mysle ze nie chcesz wyjsc na idiote..." w niej WYKLUCZAMY.

Sprawa jest rzeczywiscie prosta. Juz na wstepie przypisales mi poglad ktorego nigdy tu nie glosilem a nawet wprost wyrazalem poglad przeciwny. W dodatku pozniej twierdziles jeszcze iz zrobiles tak na podstawie moich dotychczasowych wypowiedzi. Jesli tego nie odwolasz postronny czytelnik moze odniesc wrazenie ze to ja sam nie wiem co glosze - a tego chcialbym uniknac. Wypadaloby wiec bys jasno i wyraznie przyznal sie do bledu.

Tylko tyle. Nawet nie oczekuje wyjasnien dlaczego to zrobiles.

I obiecuje ze Twoje przyznanie sie do bledu bedzie mialo merytoryczny zwiazek z definicja "fantazjowania" jaka Ci pozniej zaproponuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:12, 22 Mar 2007    Temat postu:

W tej sytuacji dochodze do wniosku, ze sam nie wiesz, co miales na mysli, gdy zarzucles mi "fantazje".

Czy popelnilem blad, przypisujac ci wspomniany poglad, czy tez nie popelnilem tego bledu, tego dowiemy sie, gdy jednak uda mi sie od ciebie wyciagnac, co rozumiesz przez "fantazje" typowa dla moich pogladow i starannie unikana przez ciebie. Przede wszystkim, trzeba isc po kolei - a twoj zarzut byl pierwszy. A po drugie, moje przypuszczenia sa konsekwencja twojego zarzutu.

Mam wciaz nadzieje, ze nie bedzie zbyt dlugo trwalo, az zdecydujesz sie ujawinic, o co ci chodzilo, gdy uzyles wobec moich pogladow deprecjonujacego okreslenia "teistyczne fantazje".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Czw 22:55, 22 Mar 2007    Temat postu:

Z przykroscia informuje ze to rowniez nie jest odpowiedz na moj post

wujzboj napisał:

Czy popelnilem blad, przypisujac ci wspomniany poglad, czy tez nie popelnilem tego bledu, tego dowiemy sie, gdy jednak uda mi sie od ciebie wyciagnac


Mylisz sie drogi Wuju. Tego dowiemy sie od razu gdy zechcesz wskazac moja wypowiedz w ktorej twierdzilem ze

wujzboj napisał:

"istnieje teoretycznie mozliwosc zbudowania swiatopogladu pozbawionego fantazji"


Dopoki takiej mojej wypowiedzi nie potrafisz wskazac przyznajesz IMPLICITE ze popelniles blad. Ja prosze Cie jedynie o to bys przyznal to EXPLICITE.

Sytuacja jest nie do obrony poniewaz w skierowanym do Ciebie poscie na ktory odpowiedziales (zakladam ze czytasz posty na ktore odpowiadasz) napisalem wyraznie (teraz to wytluszczam):

Makaron czterojajeczny duzo wczesniej napisał:
wujzboj napisał:

Jesli zas chcesz mi mowic o jakichs moich teologicznych "fantazjach", to przedtem udowodnij mi niefantastycznosc twojego swiatopogladu.


Bez fantazji pewnie sie nie da.


Czy dalej masz zamiar utrzymywac ze nie wiadomo czy popelniles blad czy nie i musisz w tym celu jeszcze cos ode mnie "wyciagac"?

Jesli zas nie rozumiesz w jakim znaczeniu uzywam slowa "fantazja" to tym bardziej nie wiem na jakiej podstawie mogles wywnioskowac jakobym twierdzil ze

wujzboj napisał:

"istnieje teoretycznie mozliwosc zbudowania swiatopogladu pozbawionego fantazji"


Mogles najwyzej to zdanie u mnie wyczytac i wiernie zacytowac. Pytam zatem w ktorym moim poscie zdanie to wyczytales?


P.S. Gdy juz przyznasz sie do blednego przypisania mi pogladu ktorego nigdy nie glosilem bedzisz mogl mi rowniez wyjasnic jakie przeslanki uznales za wystarczajace by glosic cos takiego:

wujzboj napisał:

W tej sytuacji dochodze do wniosku, ze sam nie wiesz, co miales na mysli, gdy zarzucles mi "fantazje".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:59, 24 Mar 2007    Temat postu:

Makaronie, jesli nadal bedzesz unikal wyjasnienia, co miales na mysli wyrazajac swoja krytyke ("oddajesz sie teistycznym fantazjom") bedaca przyczyna pojawienia sie tego watku, to nie bedziemy w stanie nawet ustalic, czy przypisalem ci jakis poglad blednie (jak twierdzisz), czy tez po prostu jestes niekonsekwentny i twoje zaprzeczenia sa czysto werbalne (jak wnioskuje z caloksztaltu dotyczasowych twoich wypowiedzi na ten temat).

Prosze nie zmieniac tematu na moje rzekome przypisanie ci bledu w jakiejs drugorzednej wypowiedzi. Tematem rozmowy sa fantazje w twoim i moim pogladzie na swiat, przy TWOJEJ definicji fantazji.

Jesli nie masz checi o tym rozmawiac, to zamykamy ten watek. Co rownoczesnie - na mocy Regulaminu - oznacza, ze rezygnujesz z zarzucania mi fantazji teologicznych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Sob 16:08, 24 Mar 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Makaronie, jesli nadal bedzesz unikal wyjasnienia


Jest to zarzut GRUNTOWNIE nieprawdziwy gdyz to Ty od pewnego momentu unikasz wyjasnienia kontrowersji ktora pojawila sie W TYM watku.

Na wszelki wypadek przypominam Ci w skrocie jak ten watek sie rozpoczal i przebiegal:

W pierwszym swoim poscie w tym watku Ty sam osobiscie napisales:

wujzboj napisał:

Moze na poczatek ustalmy kryterium, za pomoca ktorego bedziemy odrozniali fantazje od niefantazji


Zdanie to NIE JEST rownowazne zdaniu:

Oczekuje teraz od ciebie Makaronie podania Twojego kryterium za pomoca ktorego Ty odrozniasz fantazje od niefantazji.

Poniewaz jestem uprzejmy i nie chcialem Ci niczego narzucac w odpowiedzi napisalem krotko:

Makaron napisał:

Jesli chcesz cos zaproponowac to slucham z uwaga.


Dopiero wtedy Ty w odpowiedzi napisales:

wujzboj napisał:

wypadaloby raczej, zebys to ty przedstawil sposob odrozniana fantazji od nie-fantazji


jednoczesnie jednak uzasadniles to "wypadanie raczej" m.in. twierdzeniem jakobym ja uwazal:

wujzboj napisał:

ze istnieje teoretycznie mozliwosc zbudowania swiatopogladu pozbawionego fantazji


Poniewaz nigdy czegos takiego nie glosilem poprosilem wowczas bys

Makaron napisał:

albo przyznal sie do pomylki albo wskazal gdzie ja cos takiego twierdzilem.


Poczatkowo nie uznales tej prosby za bezzasadna ani tez za niezwiazana z tematem niniejszego watku i odpowiedziales:

wujzboj napisał:

Przypisalem ci je na podstawie twoich dotychczasowych wypowiedzi w kawiarnianym watku


I dopiero od momentu gdy zaczalem sie STANOWCZO domagac wskazania takiej wypowiedzi albo jasnego przyznania sie do bledu zaczales w swych odpowiedziach SYSTEMATYCZNIE POMIJAC moja prosbe i UNIKAC JAKICHKOLWIEK WYJASNINEN uzywajac m.in sformulowan typu:

wujzboj napisał:

Mysle, ze nie chcesz powtarzac tutaj


ktore trudno uznac za merytoryczne argumenty. Przy okazji stanowczo raz jeszcze prosze bys swoje myslenie o moim chceniu zachowal tylko dla siebie. Jest to KOLEJNY argument ad personam jakiego uzyles w dyskusjach ze mna.

Obecnie uzywasz sformulowan z ktorych wynika ze to wylacznie Ty ustalasz kto w tym watku i co ma wyjasniac. Jest to spora ewolucja od poczatkowego "ustalmy kryterium".

Jak trafnie zauwazyles tematem tego watku jest moj poglad na swiat dlatego mam pelne prawo domagac sie by nie przypisywano mi bezzasadnie tez ktorych nie glosze a jesli juz to nastapilo - by przypisujacy mi taka teze albo wskazal ja w moich wczesniejszych wypowiedziach albo przyznal sie do bledu.

Pamietaj tez ze ja domagam sie od Ciebie jedynie przyznania do bledu. Ty w podobnej sytuacji pisales o "prowokacji" oraz uzywales zwrotow w rodzaju:

wujzboj w watku Co zostanie ze swastyki do Makarona napisał:

Nie zycze sobie, zebyc mi wciskal swoje wyobrazenia i kazal mi sie z nich tlumaczyc.


Czy uwazasz ze bedzie nam sie dyskutowalo lepiej i przyjemniej gdy ja rowniez zaczne uzywac podobnych sformulowan?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:12, 28 Mar 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Makaronie, jesli nadal bedzesz unikal wyjasnienia
Makaron napisał:
Jest to zarzut GRUNTOWNIE nieprawdziwy gdyz to Ty od pewnego momentu unikasz wyjasnienia kontrowersji ktora pojawila sie W TYM watku.

Przeciwnie, Makaronie; watek ten pojawil sie bowiem jako SKUTEK kontrowersji polegajacej na tym, ze zarzuciles mi fantazjowanie teologiczne. A teraz unikasz jak ognia jasnego postawienia sprawy i napisania, w jaki sposob odrozniasz fantazje od nie-fantazji - to zas jest konieczne do nadania jakiegokolwiek sensu twojemu zarzutowi, poza jego popoulstycznym brzmieniem, ktore dementujesz.

Ale widze, ze nie jest twoim celem prowadzenie w tym watku jakiejkolwiek dyskusji. Co mnie nie dziwi, bo pewno jest dla ciebie calkowicie jasne, ze musialbys albo odwolac twoje oswiadczenia o moim fantazjowaniu, albo przyznac sie do budowania wlasnych pogladow na nieuniknionym fantazjowaniu, albo nazwac fantazjowaniem z definicji "to, co robia inni, ale nie ja". Domyslam sie, ze zadna z tych opcji nie przypada ci do gustu i dlatego nie dowiem sie od ciebie, co miales na mysli, zarzucajac mi fantazjowanie :D

Mysle, ze to zamyka nasza dyskusje. Prosze tylko, zebys wiecej nie twierdzil, ze "fantazjuje teologicznie". Bo jesli cos takiego od ciebie jeszcze uslysze, natychmiast powrocimy do tego watku :P Z pytaniem, na ktore odpowiadac nie chcesz: "w jaki sposob odrozniasz fantazje od nie-fantazji, Makaronie slodki"...

A jesli masz jakis zarzut, ze zrobilem gdzies jakis blad oceniajac twoje opinie, to prosze zrob z tego nowy watek i podaj tu link. Ja - na podstawie dotychczasowej dyskusji - podtrzymuje moje zdanie, ze twoje wypowiedzi o naszych swiatopogladach (enigmatyczne do granic mozliwosci, jesli dotycza twojego) maja sens jedynie w przypadku, jesli utrzymujesz jednoczesnie, "istnieje teoretycznie mozliwosc zbudowania swiatopogladu pozbawionego fantazji". Gotow jestes do rozmowy na ten temat?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Śro 20:35, 28 Mar 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ale widze, ze nie jest twoim celem prowadzenie w tym watku jakiejkolwiek dyskusji. Co mnie nie dziwi, bo pewno jest dla ciebie calkowicie jasne, ze musialbys


Z przykroscia informuje Cie ze po raz kolejny stosujesz ataki osobiste.

Zdecydowanie prosze o przedstawianie MERTORYCZNYCH ARGUMENTOW a nie jakichs Twoich "widzen" "nie dziwien" i "domyslen" na temat motywow jakie mna rzekomo kieruja.

Twoje domysly na temat mojej osoby i tego co przypada mi do gustu a co nie mnie NIE INTERESUJA!

Moga (i powinny) zainteresowac co najwyzej moderatora ale tak sie jakos sklada ze w watkach w ktorych ze mna dyskutujesz moderator sie nie pojawia.

PO RAZ KOLEJNY OFICJALNIE PROSZE O INTERWENCJE MODERATORA.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Śro 21:29, 28 Mar 2007    Temat postu:

<moderacja>Rozmowa coraz bardziej zaczyna odbiegać od wszelkich konwenansów jej prowadzenia, toteż niezbędna jest interwencja moderatora.

Z przeprowadzonej analizy tegoż wątku, najodpowiedniejszym sposobem pozytywnego rozwiązania problemu jest, w takiej właśnie, ponumerowanej, kolejności:

(1) Wujzboj winien jest uzasadnić dlaczego odebrał "oddawanie się fantazjom" negatywnie, gdyż nie wynika z tego stwierdzenia, iż był to atak osobisty, czy też zdepresjonowanie poglądów wujazboja.
Chyba, że wycofa się z zarzutu, jakoby ów cytat był atakiem na niego, bądź jego poglądy.

Gdy to nastąpi:

(2) Dla jasności, proszę Makarona czterojajecznego o jasne napisanie, co rozumie przez "oddawanie się fantazjom".

A wtedy:

(3) Wuj albo uzasadni z jakich konkretnie wypowiedzi wysnuł wniosek, o tym, iż Makaron czterojajeczny uważa,
wujzboj napisał:
ze istnieje teoretycznie mozliwosc zbudowania swiatopogladu pozbawionego fantazji,
albo też uzna to stwierdzenie za pomyłkę / błąd.</moderacja>

Makaron czterojajeczny napisał:
PO RAZ KOLEJNY OFICJALNIE PROSZE O INTERWENCJE MODERATORA.
Nie zauważyłem poprzedniej prośby o interwencję. Na przyszłość, w razie komplikacji, proszę wysłać PW do kilku moderatorów, gdyż zawsze może się zdarzyć, że takie wezwanie zostanie przeoczone, a PW raczej winno zapewnić, iż tak się nie stanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Śro 23:00, 28 Mar 2007    Temat postu:

Genkaku napisał:

Nie zauważyłem poprzedniej prośby o interwencję.


"Po raz kolejny" mialo znaczyc "po raz kolejny w trakcie dyskusji z Wujem" a nie "po raz kolejny w tym dziale" ktorym Kolega sie opiekuje. Wuj takze w innych dzialach wypowiada sie na temat rozmaitych moich cech motywow moich dzialan itp. choc w KAZDYM dziale regulamin tego zabrania.

Jesli idzie o proponowane rozwiazanie to chetnie wyjasnie Wujowi co rozumiem przez "fantazyjnosc" pogladow ale ZANIM TO NASTAPI musze byc przeswiadczony ze Wuj wie co naprawde w zwiazku z tym tematem glosilem WCZESNIEJ.

Skoro bowiem wciaz twierdzi jakobym glosil "ze istnieje teoretycznie mozliwosc zbudowania swiatopogladu pozbawionego fantazji" i nie chce ani wskazac gdzie tak glosilem ani uznac swego bledu to znaczy ze mojego dotychczasowego stanowiska nie rozumie i byc moze cala ta dyskusja jest oparta wlasnie na nieporozumieniu.

Niewatpliwie w ustaleniu przyczyny tego mozliwego nieporozumienia znacznie pomogloby gdyby Wuj jednak zechcial jasno wskazac te moje wypowiedzi z ktorych wywnioskowal jakobym glosil "ze istnieje teoretycznie mozliwosc zbudowania swiatopogladu pozbawionego fantazji". W wypadku gdyby tego nie potrafil wystarczy zwyczajne "pomylilem sie Makaronie rzeczywiscie nigdy nie twierdziles tego co ci przypisywalem"

Niestety Wuj zamiast wykonac te prosta czynnosc dokladnie opisuje jakie podobno mam gusty czego podobno unikam jak ognia i zdaje sprawe ze swoich "widzen" na temat moich rzekomych celow. Wszystko to sa klasyczne wypowiedzi AD PERSONAM ktorych merytoryczna wartosc jest przy tym oczywiscie ZEROWA.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:18, 29 Mar 2007    Temat postu:

Moderator napisał:
(1) Wujzboj winien jest uzasadnić dlaczego odebrał "oddawanie się fantazjom" negatywnie, gdyż nie wynika z tego stwierdzenia, iż był to atak osobisty, czy też zdepresjonowanie poglądów wujazboja.

Juz sie robi, Wysoka Moderalicjio.

Przede wszystkim zwroce uwage na fakt, ze mowa tu nie tyle o ataku osobistym, lecz o o koniecznosci uzasadniania krytycznych uwag dotyczacych pogladow rozmowcy (patrz Regulamin). Historycznie rzecz biorac, poszlo o to, ze w pewnym momencie Makaron oswiadczyl:

Makaron (podkreslenie wuja) napisał:
Rzeczywiscie nie da sie rozumowo uzasadnic przyjetych zalozen. Natomiast z tego NIE WYNIKA ze brak jest dostatecznej ilosci danych do podjecia czysto rozumowej decyzji. To jest prawda jedynie w wypadku kiedy przez "dostateczna ilosc danych" ktos rozumie "kompletna ilosc danych" czyli innymi slowy uznaje milczaco ze do "czysto rozumowej decyzji" zdolny jest jedynie wszechwiedzacy Bog. Sa to jednak zalozenia bardzo osobliwe. Byc moze wynikajace u Ciebie z upodoban do oddawania sie fantazjom teologicznym. Przy takim "ustawieniu sprawy" wiara istoty skonczonej i "niedoinformowanej" w istnienie istoty wszechwiedzacej zaczyna bowiem "wygladac" niemal na racjonalizm wyzszego rzedu. Nawolywanie do "zaufania Bogu" mozna wrecz rozumiec jako nawolywanie do zaufania w Rozum gdyz - jak wychodzi z tych zalozen - tylko boski Rozum moze byc rozumem naprawde "czystym" i "rozumnym". Czy dobrze czuje te klimaty slynny apologetyczny Wuju?

Na te wspominke o "fantazjach teologicznych" zareagowalem, domagajac sie stosowania jednolitego kryterium oceny (warunek konieczny dla prawidlowej argumentacji):

wuj napisał:
Jesli zas chcesz mi mowic o jakichs moich teologicznych "fantazjach", to przedtem udowodnij mi niefantastycznosc twojego swiatopogladu. Na razie w ogole tego swiatopogladu nie okresliles, poza enigmatycznym nazwaniem go slowem "ateizm"

Makaron nie bardzo chcial cokolwiek udawadniac mowiac, ze po prostu chodzilo mu o to, ze sie z moimi pogladami nie zgadza (co sprowadza definicje fantazji do: "fantazja to cos, czego dopuszcza sie on, ale nie ja"). Zaproponowalem wiec, zeby po prostu zmienil inkryminowane zdanie:

wuj (podkreslenie oryginalne) napisał:
Jesli nazywasz moje poglady "oddawaniem sie fantazjom teologicznym", to jest to co innego, niz jesli mowisz, ze sie z moimi pogladami nie zgadzasz. Aby sprawa byla jasna, mozesz wiec po prostu nieco poszerzyc swoja uwage, zmieniajac ja do postaci: "Byc moze wynikajace u Ciebie z upodoban do oddawania sie fantazjom teologicznym, roznym od moich fantazji ateistycznych". Wtedy podwojne kryterium zostanie usuniete, a twoj oryginalny pomysl, by mowic o fantazjach - zachowany (o merytorycznej stronie zas wlasnie rozmawiamy, zastanawiajac sie, czy mamy do czynienia z udowodnionym twierdzeniem, czy z zalozeniem*)

W odpowiedzi Makaron zdanie zmienil, ale do nieco innej formy, tym razem sugerujacej, ze mamy zupelnie inny stosunek do fantazji: ja sie im oddaje, natomiast on ich unika:

Makaron napisał:
(zmiana dokonana przez Makarona) napisał:
Byc moze wynikajace u Ciebie z upodoban do oddawania sie fantazjom teologicznym. roznym od tych moich fantazji ateistycznych ktore byc moze kiedys uda Ci sie u mnie znalezc i ktore wtedy bede staral sie usunac lub zminimalizowac poniewaz do oddawania sie tym fantazjom nie czuje upodobania.

Stylistycznie jest to ohyda ale spokoj Twej duszy (w ktora oczywiscie tez nie wierze) byl dla mnie wazniejszy niz styl.

Czy ukoilem Cie wystarczajaco?
wuj napisał:
Ukoilbys, gdybys napisal (bedzie jeszcze niestylistyczniej, ale trudno):

(zmiana, ktora zadowolilaby wuja) napisał:
Byc moze wynikajace u Ciebie z upodoban do oddawania sie fantazjom teologicznym, ktore bys moze kiedys uda mi sie u Ciebie znalezc, fantazjom roznym od tych moich fantazji ateistycznych ktore byc moze kiedys uda Ci sie u mnie znalezc i ktore wtedy bede staral sie usunac lub zminimalizowac poniewaz do oddawania sie tym fantazjom nie czuje upodobania

Jesli natomiast zachecasz mnie do znajdowania twoich fantazji ateistycznych, to musisz okreslic podstawy swojego swiatopogladu (nowy watek sie szykuje, hehe).

Od slowa do slowa, utworzylismy w koncu nowy watek.

Jak wicad z powyzszego, rzecza podstawowej wagi w tych rozwazaniach jest znaczenie, w ktorym Makaron uzywa slowa "fantazje". Musi byc to znaczenie identyczne, gdy mowi o moich fantazjach, ktorych ja sie "z upodobaniem oddaje", i gdy mowi o swoich fantazach, ktorych "on stara sie unikac". Nie ode mnie pochodza te okreslenia i nie ja powinienem je definiowac. Poza tym jesli ja bede je definiowal, to grozi nam dluga dyskusja na temat, czy prawidlowo to robie, czy nie. W efekcie bede zmuszony do wykonywania pracy tworczej za Makarona, czyli za autora calego galmatiasu. Na dodatek od razu odwroca sie w ten sposob role: nie Makaron bedzie bronil swojego sposobu myslenia, lecz ja bede bronil swojego.

Ja wiem, ze tak byloby Makaronowi wygodniej. Ale nie ja powiedzialem A, wiec i nie do mnie nalezy B :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Czw 9:46, 29 Mar 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ja wiem, ze tak byloby Makaronowi wygodniej.


Niestety tym razem rzeczywiscie po raz kolejny w tym dziale i watku musze poprosic Kolege Moderatora by zechcial wyjasnic memu Polemiscie iz rowniez podobne prezentowanie swojej "wiedzy" na temat tego co jest dla mnie w tej dyskusji rzekomo wygodniejsze jest uwaga ad personam pozbawiona merytorycznego znaczenia.

Rowniez w zaprezentowanym wyzej "streszczeniu" historii sporu nalezaloby unikac sformulowan w rodzaju:

wujzboj napisał:

Makaron nie bardzo chcial cokolwiek udawadniac


Jesli rzeczywiscie sam napisalem wowczas "Nie bardzo chce mi sie cokolwiek udowadniac" to wystarczylo to zacytowac. Jesli nie napisalem - jest to kolejny domysl na temat moich "prawdziwych checi". Kolejna niemerytoryczna uwaga ad personam.

Informuje jednoczesnie Kolege Moderatora ze w powyzszym streszczeniu ZABRAKLO nastepujacej mojej istotnej wypowiedzi (cytuje po raz drugi w tym watku wraz z poprzedzajaca ja wypowiedzia Wuja):

Makaron czterojajeczny duzo wczesniej napisał:
wujzboj napisał:

Jesli zas chcesz mi mowic o jakichs moich teologicznych "fantazjach", to przedtem udowodnij mi niefantastycznosc twojego swiatopogladu.


Bez fantazji pewnie sie nie da.


Prosze by Szanowny Moderator zechcial te moja jednoznaczna wypowiedz zestawic z POZNIEJSZYM twierdzeniem Wuja jakobym rzekomo utrzymywal ze

wujzboj pozniej napisał:

"istnieje teoretycznie mozliwosc zbudowania swiatopogladu pozbawionego fantazji"


Jak dotad moj Szanowny Polemista ani nie wyjasnil mi na jakiej podstawie przypisal mi to twierdzenie ani tez nie przyznal ze przypisal mi je blednie.

Zdania powyzsze sa pewnym uzyciem slowa "fantazja" totez ustalenie ktore z nich naprawde glosze jak najbardziej merytorycznie wiaze sie z tematem niniejszego watku nawet w ujeciu mojego Polemisty:

wujzboj napisał:

rzecza podstawowej wagi w tych rozwazaniach jest znaczenie, w ktorym Makaron uzywa slowa "fantazje"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:15, 31 Mar 2007    Temat postu:

Poniewaz Makaron rozpoczal swoj list od wybrania OSTATNIEGO mojego zdania, ktoremu zarzucil mi niewlasciwe sformulowanie, nie widze powodu, by czytac dalej jego odpowiedz.

Natomiast jesli Makaronowi nie podoba sie fragment mojego ostatnie zdanie, to ponizej powtarzam moj poprzedni list, usuwajac z niego fragment niemily Makaronowym oczom:
    Moderator napisał:
    (1) Wujzboj winien jest uzasadnić dlaczego odebrał "oddawanie się fantazjom" negatywnie, gdyż nie wynika z tego stwierdzenia, iż był to atak osobisty, czy też zdepresjonowanie poglądów wujazboja.

    Juz sie robi, Wysoka Moderalicjio.

    Przede wszystkim zwroce uwage na fakt, ze mowa tu nie tyle o ataku osobistym, lecz o o koniecznosci uzasadniania krytycznych uwag dotyczacych pogladow rozmowcy (patrz Regulamin). Historycznie rzecz biorac, poszlo o to, ze w pewnym momencie Makaron oswiadczyl:

    Makaron (podkreslenie wuja) napisał:
    Rzeczywiscie nie da sie rozumowo uzasadnic przyjetych zalozen. Natomiast z tego NIE WYNIKA ze brak jest dostatecznej ilosci danych do podjecia czysto rozumowej decyzji. To jest prawda jedynie w wypadku kiedy przez "dostateczna ilosc danych" ktos rozumie "kompletna ilosc danych" czyli innymi slowy uznaje milczaco ze do "czysto rozumowej decyzji" zdolny jest jedynie wszechwiedzacy Bog. Sa to jednak zalozenia bardzo osobliwe. Byc moze wynikajace u Ciebie z upodoban do oddawania sie fantazjom teologicznym. Przy takim "ustawieniu sprawy" wiara istoty skonczonej i "niedoinformowanej" w istnienie istoty wszechwiedzacej zaczyna bowiem "wygladac" niemal na racjonalizm wyzszego rzedu. Nawolywanie do "zaufania Bogu" mozna wrecz rozumiec jako nawolywanie do zaufania w Rozum gdyz - jak wychodzi z tych zalozen - tylko boski Rozum moze byc rozumem naprawde "czystym" i "rozumnym". Czy dobrze czuje te klimaty slynny apologetyczny Wuju?

    Na te wspominke o "fantazjach teologicznych" zareagowalem, domagajac sie stosowania jednolitego kryterium oceny (warunek konieczny dla prawidlowej argumentacji):

    wuj napisał:
    Jesli zas chcesz mi mowic o jakichs moich teologicznych "fantazjach", to przedtem udowodnij mi niefantastycznosc twojego swiatopogladu. Na razie w ogole tego swiatopogladu nie okresliles, poza enigmatycznym nazwaniem go slowem "ateizm"

    Makaron nie bardzo chcial cokolwiek udawadniac mowiac, ze po prostu chodzilo mu o to, ze sie z moimi pogladami nie zgadza (co sprowadza definicje fantazji do: "fantazja to cos, czego dopuszcza sie on, ale nie ja"). Zaproponowalem wiec, zeby po prostu zmienil inkryminowane zdanie:

    wuj (podkreslenie oryginalne) napisał:
    Jesli nazywasz moje poglady "oddawaniem sie fantazjom teologicznym", to jest to co innego, niz jesli mowisz, ze sie z moimi pogladami nie zgadzasz. Aby sprawa byla jasna, mozesz wiec po prostu nieco poszerzyc swoja uwage, zmieniajac ja do postaci: "Byc moze wynikajace u Ciebie z upodoban do oddawania sie fantazjom teologicznym, roznym od moich fantazji ateistycznych". Wtedy podwojne kryterium zostanie usuniete, a twoj oryginalny pomysl, by mowic o fantazjach - zachowany (o merytorycznej stronie zas wlasnie rozmawiamy, zastanawiajac sie, czy mamy do czynienia z udowodnionym twierdzeniem, czy z zalozeniem*)

    W odpowiedzi Makaron zdanie zmienil, ale do nieco innej formy, tym razem sugerujacej, ze mamy zupelnie inny stosunek do fantazji: ja sie im oddaje, natomiast on ich unika:

    Makaron napisał:
    (zmiana dokonana przez Makarona) napisał:
    Byc moze wynikajace u Ciebie z upodoban do oddawania sie fantazjom teologicznym. roznym od tych moich fantazji ateistycznych ktore byc moze kiedys uda Ci sie u mnie znalezc i ktore wtedy bede staral sie usunac lub zminimalizowac poniewaz do oddawania sie tym fantazjom nie czuje upodobania.

    Stylistycznie jest to ohyda ale spokoj Twej duszy (w ktora oczywiscie tez nie wierze) byl dla mnie wazniejszy niz styl.

    Czy ukoilem Cie wystarczajaco?
    wuj napisał:
    Ukoilbys, gdybys napisal (bedzie jeszcze niestylistyczniej, ale trudno):

    (zmiana, ktora zadowolilaby wuja) napisał:
    Byc moze wynikajace u Ciebie z upodoban do oddawania sie fantazjom teologicznym, ktore bys moze kiedys uda mi sie u Ciebie znalezc, fantazjom roznym od tych moich fantazji ateistycznych ktore byc moze kiedys uda Ci sie u mnie znalezc i ktore wtedy bede staral sie usunac lub zminimalizowac poniewaz do oddawania sie tym fantazjom nie czuje upodobania

    Jesli natomiast zachecasz mnie do znajdowania twoich fantazji ateistycznych, to musisz okreslic podstawy swojego swiatopogladu (nowy watek sie szykuje, hehe).

    Od slowa do slowa, utworzylismy w koncu nowy watek.

    Jak widac z powyzszego, rzecza podstawowej wagi w tych rozwazaniach jest znaczenie, w ktorym Makaron uzywa slowa "fantazje". Musi byc to znaczenie identyczne, gdy mowi o moich fantazjach, ktorych ja sie "z upodobaniem oddaje", i gdy mowi o swoich fantazach, ktorych "on stara sie unikac". Nie ode mnie pochodza te okreslenia i nie ja powinienem je definiowac. Poza tym jesli ja bede je definiowal, to grozi nam dluga dyskusja na temat, czy prawidlowo to robie, czy nie. W efekcie bede zmuszony do wykonywania pracy tworczej za Makarona, czyli za autora calego galmatiasu. Na dodatek od razu odwroca sie w ten sposob role: nie Makaron bedzie bronil swojego sposobu myslenia, lecz ja bede bronil swojego.

    Atak jest wygodniejszy od obrony, szczegolnie, jesli nastepuje z ukrycia, bez ujawniania swojego stanowiska. Ale nie ja powiedzialem A, wiec i nie do mnie nalezy B :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Sob 23:06, 31 Mar 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Poniewaz Makaron rozpoczal swoj list od wybrania OSTATNIEGO mojego zdania, ktoremu zarzucil mi niewlasciwe sformulowanie, nie widze powodu, by czytac dalej jego odpowiedz.


Ze zdania powyzszego zrozumialem tylko tyle ze moj post nie zostal przeczytany.

W zwiazku z tym i ja nie widze powodu bym mial dalej czytac post mojego Polemisty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:30, 01 Kwi 2007    Temat postu:

Jestem cierpliwy :D Reszta mojego listu zawierala nieco zmienione powtorzenie tego, co napisalem na prosbe Moderatora. Ewentualnej twojej odpowiedzi nie moglem przeczytac ze wzgledow, ktore wlasnie zacytowales. Moja zmiana polegala na usunieciu z ostatniego akapitu wspomnianego postu tego fragmentu, ktory okazal sie byc niemily twoim oczom (zdanie "Ja wiem, ze tak byloby Makaronowi wygodniej"). Dla twojej wygody powtorze ten zmieniony tekst jeszcze raz, abys mogl sie do niego ustosunkowac, jesli bys mial taka ochote:
    Moderator napisał:
    (1) Wujzboj winien jest uzasadnić dlaczego odebrał "oddawanie się fantazjom" negatywnie, gdyż nie wynika z tego stwierdzenia, iż był to atak osobisty, czy też zdepresjonowanie poglądów wujazboja.

    Juz sie robi, Wysoka Moderalicjio.

    Przede wszystkim zwroce uwage na fakt, ze mowa tu nie tyle o ataku osobistym, lecz o o koniecznosci uzasadniania krytycznych uwag dotyczacych pogladow rozmowcy (patrz Regulamin). Historycznie rzecz biorac, poszlo o to, ze w pewnym momencie Makaron oswiadczyl:

    Makaron (podkreslenie wuja) napisał:
    Rzeczywiscie nie da sie rozumowo uzasadnic przyjetych zalozen. Natomiast z tego NIE WYNIKA ze brak jest dostatecznej ilosci danych do podjecia czysto rozumowej decyzji. To jest prawda jedynie w wypadku kiedy przez "dostateczna ilosc danych" ktos rozumie "kompletna ilosc danych" czyli innymi slowy uznaje milczaco ze do "czysto rozumowej decyzji" zdolny jest jedynie wszechwiedzacy Bog. Sa to jednak zalozenia bardzo osobliwe. Byc moze wynikajace u Ciebie z upodoban do oddawania sie fantazjom teologicznym. Przy takim "ustawieniu sprawy" wiara istoty skonczonej i "niedoinformowanej" w istnienie istoty wszechwiedzacej zaczyna bowiem "wygladac" niemal na racjonalizm wyzszego rzedu. Nawolywanie do "zaufania Bogu" mozna wrecz rozumiec jako nawolywanie do zaufania w Rozum gdyz - jak wychodzi z tych zalozen - tylko boski Rozum moze byc rozumem naprawde "czystym" i "rozumnym". Czy dobrze czuje te klimaty slynny apologetyczny Wuju?

    Na te wspominke o "fantazjach teologicznych" zareagowalem, domagajac sie stosowania jednolitego kryterium oceny (warunek konieczny dla prawidlowej argumentacji):

    wuj napisał:
    Jesli zas chcesz mi mowic o jakichs moich teologicznych "fantazjach", to przedtem udowodnij mi niefantastycznosc twojego swiatopogladu. Na razie w ogole tego swiatopogladu nie okresliles, poza enigmatycznym nazwaniem go slowem "ateizm"

    Makaron nie bardzo chcial cokolwiek udawadniac mowiac, ze po prostu chodzilo mu o to, ze sie z moimi pogladami nie zgadza (co sprowadza definicje fantazji do: "fantazja to cos, czego dopuszcza sie on, ale nie ja"). Zaproponowalem wiec, zeby po prostu zmienil inkryminowane zdanie:

    wuj (podkreslenie oryginalne) napisał:
    Jesli nazywasz moje poglady "oddawaniem sie fantazjom teologicznym", to jest to co innego, niz jesli mowisz, ze sie z moimi pogladami nie zgadzasz. Aby sprawa byla jasna, mozesz wiec po prostu nieco poszerzyc swoja uwage, zmieniajac ja do postaci: "Byc moze wynikajace u Ciebie z upodoban do oddawania sie fantazjom teologicznym, roznym od moich fantazji ateistycznych". Wtedy podwojne kryterium zostanie usuniete, a twoj oryginalny pomysl, by mowic o fantazjach - zachowany (o merytorycznej stronie zas wlasnie rozmawiamy, zastanawiajac sie, czy mamy do czynienia z udowodnionym twierdzeniem, czy z zalozeniem*)

    W odpowiedzi Makaron zdanie zmienil, ale do nieco innej formy, tym razem sugerujacej, ze mamy zupelnie inny stosunek do fantazji: ja sie im oddaje, natomiast on ich unika:

    Makaron napisał:
    (zmiana dokonana przez Makarona) napisał:
    Byc moze wynikajace u Ciebie z upodoban do oddawania sie fantazjom teologicznym. roznym od tych moich fantazji ateistycznych ktore byc moze kiedys uda Ci sie u mnie znalezc i ktore wtedy bede staral sie usunac lub zminimalizowac poniewaz do oddawania sie tym fantazjom nie czuje upodobania.

    Stylistycznie jest to ohyda ale spokoj Twej duszy (w ktora oczywiscie tez nie wierze) byl dla mnie wazniejszy niz styl.

    Czy ukoilem Cie wystarczajaco?
    wuj napisał:
    Ukoilbys, gdybys napisal (bedzie jeszcze niestylistyczniej, ale trudno):

    (zmiana, ktora zadowolilaby wuja) napisał:
    Byc moze wynikajace u Ciebie z upodoban do oddawania sie fantazjom teologicznym, ktore bys moze kiedys uda mi sie u Ciebie znalezc, fantazjom roznym od tych moich fantazji ateistycznych ktore byc moze kiedys uda Ci sie u mnie znalezc i ktore wtedy bede staral sie usunac lub zminimalizowac poniewaz do oddawania sie tym fantazjom nie czuje upodobania

    Jesli natomiast zachecasz mnie do znajdowania twoich fantazji ateistycznych, to musisz okreslic podstawy swojego swiatopogladu (nowy watek sie szykuje, hehe).

    Od slowa do slowa, utworzylismy w koncu nowy watek.

    Jak widac z powyzszego, rzecza podstawowej wagi w tych rozwazaniach jest znaczenie, w ktorym Makaron uzywa slowa "fantazje". Musi byc to znaczenie identyczne, gdy mowi o moich fantazjach, ktorych ja sie "z upodobaniem oddaje", i gdy mowi o swoich fantazach, ktorych "on stara sie unikac". Nie ode mnie pochodza te okreslenia i nie ja powinienem je definiowac. Poza tym jesli ja bede je definiowal, to grozi nam dluga dyskusja na temat, czy prawidlowo to robie, czy nie. W efekcie bede zmuszony do wykonywania pracy tworczej za Makarona, czyli za autora calego galmatiasu. Na dodatek od razu odwroca sie w ten sposob role: nie Makaron bedzie bronil swojego sposobu myslenia, lecz ja bede bronil swojego.

    Atak jest wygodniejszy od obrony, szczegolnie, jesli nastepuje z ukrycia, bez ujawniania swojego stanowiska. Ale nie ja powiedzialem A, wiec i nie do mnie nalezy B :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Nie 17:54, 01 Kwi 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ewentualnej twojej odpowiedzi nie moglem przeczytac ze wzgledow, ktore wlasnie zacytowales.


Tych wzgledow wlasnie nie zrozumialem i bardzo prosze o wyjasnienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin