 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Śro 18:47, 22 Cze 2022 Temat postu: Re: Przyszłość istnieje tylko w determinizmie |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Czy uważasz, że każdy byt, jaki wskażemy ma zawsze jakiś jeden konkretny cel, który z samej natury rzeczy mu właśnie przynależy i nie wtedy ma wątpliwości, że to jest właśnie ten cel?. |
Jeżeli mówimy o przyszłości bytu - to tak - każdy byt ma jeden konkretny cel (jedną przyszłość). Jeżeli chodzi o cele potencjalne zwiazane z naturą poszczególnych bytów, to tutaj może wiele celów, np. celem zwierzęcia jest żyć, rozmnażać się itd, ale przynajmniej niekiedy również i być źródłem pożywienia dla innych bytów czy być towarzystwem, pomocą dla człowieka. Zależnie o jakiej płaszczyźnie mówimy, te cele mogą być różne.
| Cytat: |
Przy czym chcę względem Twojej odpowiedzi postawić warunek podobny jak w sąsiednim pości związałem z problemem pojęcia przyczyny. Otóż "ułatwmy sobie zadanie" klasyfikowania celu i przyjmijmy, że wszystkie okoliczności informacje o owym bycie będą dostępne. Teraz tylko trzeba z tych informacji wybrać (może skomponować) ów cel, ale...
ma to być cel ONTOLOGICZNIE WYRÓŻNIONY, czyli nie może być tu żadnych kwestii subiektywnych, spornych, każdy obserwator niejako powinien musieć się zgodzić, iż: to jest cel!
Inaczej mówiąc, chcę abyś WSKAZAŁA CO WYRÓŻNIA ów cel z potencjalnych alternatyw.
Bo, biorąc ten cel, który wskazałaś dla płodu ludzkiego, uznałaś iż będzie to osiągnięcie dojrzałej formy człowieka. Czy jesteś absolutnie pewna, że jest to cel, który wyróżnia się spośród alternatyw w rodzaju:
- przeżycia określonej ilości doświadczeń przez tę tworzącą się jednostkę
- stania się członkiem jakiejś społeczności, pociągnięcia istnienia ludzkości
- ukształtowania się człowieka, określenia się jego, w celu jego zbawienia przez Boga
- zrealizowania konkretnego celu, wyznaczonego mu przez Boga, jako jego przeznaczenie
i innych?...
Wskazałaś taki cel, jaki wskazałaś. Nie mówić temu celowi jakiegoś swojego "nie", lecz stawiam wątpliwość, czy czasem to nie jest tak, że sobie wyznaczamy te potencjalne cele dla czegoś bardzo subiektywnie, kulturowo, w oparciu "tak z palca wzięte" widzimisię?... |
Pisząc o tym co jest celem płodu pisałam o płodzie jako płodzie, czyli ograniczyłam się do samego biologicznego celu płodu ludzkiego. Nie pisałam o człowieku (jako istocie społecznej, duchowej czy przyszłości konkretnego człowieka etc.). Gdybyśmy mieli określić cel jako przyszłość dla jakiegoś konkrtengeo płodu, to przecież ten jego biologiczny cel wcale nie musi się urzeczywistnić - patrz: aborcja, poronienie. Jego celem rzeczywistym (zaktualizowanym) może być śmierć w łonie matki.
Ten przykład z płodem służył temu, żeby zobrazować co rozumiem przez to, że cel już istnieje, a mianowcie nie to, że to co się dzieje już się zadziało, tylko ze to co się dzieje zmierza w określonym kierunku. Dzianie się jest ukierunkowane na cel.
| Cytat: | Czy jesteś absolutnie pewna, że jest to cel, który wyróżnia się spośród alternatyw w rodzaju:
- przeżycia określonej ilości doświadczeń przez tę tworzącą się jednostkę
- stania się członkiem jakiejś społeczności, pociągnięcia istnienia ludzkości
- ukształtowania się człowieka, określenia się jego, w celu jego zbawienia przez Boga
- zrealizowania konkretnego celu, wyznaczonego mu przez Boga, jako jego przeznaczenie
i innych?... |
Nie widzę, żeby te cele były ze sobą sprzeczne, czyli że taki człowiek mając jedną konkretną przyszłość nie mógł jej zrealizować realizując te wszystkie wymienione cele.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31318
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:35, 22 Cze 2022 Temat postu: Re: Przyszłość istnieje tylko w determinizmie |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | Czy jesteś absolutnie pewna, że jest to cel, który wyróżnia się spośród alternatyw w rodzaju:
- przeżycia określonej ilości doświadczeń przez tę tworzącą się jednostkę
- stania się członkiem jakiejś społeczności, pociągnięcia istnienia ludzkości
- ukształtowania się człowieka, określenia się jego, w celu jego zbawienia przez Boga
- zrealizowania konkretnego celu, wyznaczonego mu przez Boga, jako jego przeznaczenie
i innych?... |
Nie widzę, żeby te cele były ze sobą sprzeczne, czyli że taki człowiek mając jedną konkretną przyszłość nie mógł jej zrealizować realizując te wszystkie wymienione cele. |
A ja nie twierdzę, iż te cele miałyby być sprzeczne. Ja twierdzę co innego - że tak czysto teoretycznie istnieje właściwie nieskończona liczba takich okoliczności, bytów, zdarzeń, które z grubsza w podobnym stopniu można uznać za cel i tego uznania zasadnie bronić. Celem nie może być może to, może tamto. Gdyby ktoś poszedł do kasy kupować bilet, zaś sprzedawca biletów zadał pytanie: jaki jest pana cel podróży?, to niesatysfakcjonująca, niemożliwa do obsłużenia byłaby reakcja: może do Olsztyna, może do Krakowa, ale równie dobrze do Wrocławia. Cel w stylu: wybierz sobie coś puli, którą tutaj ukazuję, nie jest celem. Dopiero WYBRANY CZYLI WYRÓŻNIONY cel jest tym celem, o którym w istocie ostatecznie mówimy jako o celu (podróży, czy czegoś tam innego).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 20:13, 22 Cze 2022 Temat postu: Re: Przyszłość istnieje tylko w determinizmie |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | Czy jesteś absolutnie pewna, że jest to cel, który wyróżnia się spośród alternatyw w rodzaju:
- przeżycia określonej ilości doświadczeń przez tę tworzącą się jednostkę
- stania się członkiem jakiejś społeczności, pociągnięcia istnienia ludzkości
- ukształtowania się człowieka, określenia się jego, w celu jego zbawienia przez Boga
- zrealizowania konkretnego celu, wyznaczonego mu przez Boga, jako jego przeznaczenie
i innych?... |
Nie widzę, żeby te cele były ze sobą sprzeczne, czyli że taki człowiek mając jedną konkretną przyszłość nie mógł jej zrealizować realizując te wszystkie wymienione cele. |
A ja nie twierdzę, iż te cele miałyby być sprzeczne. Ja twierdzę co innego - że tak czysto teoretycznie istnieje właściwie nieskończona liczba takich okoliczności, bytów, zdarzeń, które z grubsza w podobnym stopniu można uznać za cel i tego uznania zasadnie bronić. Celem nie może być może to, może tamto. Gdyby ktoś poszedł do kasy kupować bilet, zaś sprzedawca biletów zadał pytanie: jaki jest pana cel podróży?, to niesatysfakcjonująca, niemożliwa do obsłużenia byłaby reakcja: może do Olsztyna, może do Krakowa, ale równie dobrze do Wrocławia. Cel w stylu: wybierz sobie coś puli, którą tutaj ukazuję, nie jest celem. Dopiero WYBRANY CZYLI WYRÓŻNIONY cel jest tym celem, o którym w istocie ostatecznie mówimy jako o celu (podróży, czy czegoś tam innego). |
Oczywiście, że może być całe mnóstwo pomniejszych celów, które wypełniają życie jednego i tego samego człowieka, ale o ile one nie są sprzeczne między sobą, tylko prowadzą w jednym kierunku, a więc ostatecznie realizują jedną konkretną przyszłość, to ja nie widzę żadnego problemu. Mogę np. jechać do Krakowa (mój ostateczny cel), ale po drodze zaliczyć jeszcze Olsztyn i Wrocłsaw (jako cele pośrednie). Mogę pokwałkować moją drogę na mniejsze odcinki i wyróżnić odrębne cele dla każdego z odcinków.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31318
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:20, 22 Cze 2022 Temat postu: Re: Przyszłość istnieje tylko w determinizmie |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | Czy jesteś absolutnie pewna, że jest to cel, który wyróżnia się spośród alternatyw w rodzaju:
- przeżycia określonej ilości doświadczeń przez tę tworzącą się jednostkę
- stania się członkiem jakiejś społeczności, pociągnięcia istnienia ludzkości
- ukształtowania się człowieka, określenia się jego, w celu jego zbawienia przez Boga
- zrealizowania konkretnego celu, wyznaczonego mu przez Boga, jako jego przeznaczenie
i innych?... |
Nie widzę, żeby te cele były ze sobą sprzeczne, czyli że taki człowiek mając jedną konkretną przyszłość nie mógł jej zrealizować realizując te wszystkie wymienione cele. |
A ja nie twierdzę, iż te cele miałyby być sprzeczne. Ja twierdzę co innego - że tak czysto teoretycznie istnieje właściwie nieskończona liczba takich okoliczności, bytów, zdarzeń, które z grubsza w podobnym stopniu można uznać za cel i tego uznania zasadnie bronić. Celem nie może być może to, może tamto. Gdyby ktoś poszedł do kasy kupować bilet, zaś sprzedawca biletów zadał pytanie: jaki jest pana cel podróży?, to niesatysfakcjonująca, niemożliwa do obsłużenia byłaby reakcja: może do Olsztyna, może do Krakowa, ale równie dobrze do Wrocławia. Cel w stylu: wybierz sobie coś puli, którą tutaj ukazuję, nie jest celem. Dopiero WYBRANY CZYLI WYRÓŻNIONY cel jest tym celem, o którym w istocie ostatecznie mówimy jako o celu (podróży, czy czegoś tam innego). |
Oczywiście, że może być całe mnóstwo pomniejszych celów, które wypełniają życie jednego i tego samego człowieka, ale o ile one nie są sprzeczne między sobą, tylko prowadzą w jednym kierunku, a więc ostatecznie realizują jedną konkretną przyszłość, to ja nie widzę żadnego problemu. Mogę np. jechać do Krakowa (mój ostateczny cel), ale po drodze zaliczyć jeszcze Olsztyn i Wrocłsaw (jako cele pośrednie). Mogę pokwałkować moją drogę na mniejsze odcinki i wyróżnić odrębne cele dla każdego z odcinków. |
Tak, tylko że ta część dyskusji rozpoczęła się od dyskusji o celu dla BYTU.
Jeśli teraz przeniesiemy tę konstatację, że celów może być wiele, a do tego mogą być one po drodze jeszcze jakoś pokawałkowane, to wyjdzie nam chyba na to, że
KONKRETNEGO JEDNEGO celu byt nie posiada.
Posiada natomiast CAŁĄ MASĘ WSKAZYWANYCH KREATYWNIE przez różne osoby celów "jak się komu w tym względzie wydawało".
Czyli dla bytów mówimy nie o celu (liczba pojedyncza), ale celach (liczba mnoga), zaś o każdym z owych celów można sobie co najwyżej podyskutować osobno. To jednocześnie oznacza, iż o żadnym WYRÓŻNIONYM KONKRETNIE celu nie ma mowy. I chyba to o taką konstatację mi chodziło.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5906
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:26, 22 Cze 2022 Temat postu: Re: Przyszłość istnieje tylko w determinizmie |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
KONKRETNEGO JEDNEGO celu byt nie posiada.
|
nie?
<Niebo | piekło>
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 20:29, 22 Cze 2022 Temat postu: Re: Przyszłość istnieje tylko w determinizmie |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | Czy jesteś absolutnie pewna, że jest to cel, który wyróżnia się spośród alternatyw w rodzaju:
- przeżycia określonej ilości doświadczeń przez tę tworzącą się jednostkę
- stania się członkiem jakiejś społeczności, pociągnięcia istnienia ludzkości
- ukształtowania się człowieka, określenia się jego, w celu jego zbawienia przez Boga
- zrealizowania konkretnego celu, wyznaczonego mu przez Boga, jako jego przeznaczenie
i innych?... |
Nie widzę, żeby te cele były ze sobą sprzeczne, czyli że taki człowiek mając jedną konkretną przyszłość nie mógł jej zrealizować realizując te wszystkie wymienione cele. |
A ja nie twierdzę, iż te cele miałyby być sprzeczne. Ja twierdzę co innego - że tak czysto teoretycznie istnieje właściwie nieskończona liczba takich okoliczności, bytów, zdarzeń, które z grubsza w podobnym stopniu można uznać za cel i tego uznania zasadnie bronić. Celem nie może być może to, może tamto. Gdyby ktoś poszedł do kasy kupować bilet, zaś sprzedawca biletów zadał pytanie: jaki jest pana cel podróży?, to niesatysfakcjonująca, niemożliwa do obsłużenia byłaby reakcja: może do Olsztyna, może do Krakowa, ale równie dobrze do Wrocławia. Cel w stylu: wybierz sobie coś puli, którą tutaj ukazuję, nie jest celem. Dopiero WYBRANY CZYLI WYRÓŻNIONY cel jest tym celem, o którym w istocie ostatecznie mówimy jako o celu (podróży, czy czegoś tam innego). |
Oczywiście, że może być całe mnóstwo pomniejszych celów, które wypełniają życie jednego i tego samego człowieka, ale o ile one nie są sprzeczne między sobą, tylko prowadzą w jednym kierunku, a więc ostatecznie realizują jedną konkretną przyszłość, to ja nie widzę żadnego problemu. Mogę np. jechać do Krakowa (mój ostateczny cel), ale po drodze zaliczyć jeszcze Olsztyn i Wrocłsaw (jako cele pośrednie). Mogę pokwałkować moją drogę na mniejsze odcinki i wyróżnić odrębne cele dla każdego z odcinków. |
Tak, tylko że ta część dyskusji rozpoczęła się od dyskusji o celu dla BYTU.
Jeśli teraz przeniesiemy tę konstatację, że celów może być wiele, a do tego mogą być one po drodze jeszcze jakoś pokawałkowane, to wyjdzie nam chyba na to, że
KONKRETNEGO JEDNEGO celu byt nie posiada.
Posiada natomiast CAŁĄ MASĘ WSKAZYWANYCH KREATYWNIE przez różne osoby celów "jak się komu w tym względzie wydawało".
Czyli dla bytów mówimy nie o celu (liczba pojedyncza), ale celach (liczba mnoga), zaś o każdym z owych celów można sobie co najwyżej podyskutować osobno. To jednocześnie oznacza, iż o żadnym WYRÓŻNIONYM KONKRETNIE celu nie ma mowy. I chyba to o taką konstatację mi chodziło. |
Kiedy mówimy o tym jednym celu, mówimy o kierunku w którym rzeczy zmierzają. I on jest jeden. Ale z faktu, że rzeczy zmierzają w jednym konkrtenym kierunku nie wynika, że ja nie mogę sobie podzielić całego biegu życia (dajmy na to od punktu A do Z) na mniejsze kawałki i wskazać B jako cel dla A, C jako cel dla B itd. Tutaj nie ma zadnej sprzeczności ani arbitralnego wkazywania celów. Naprawdę dla A celem jest B, tylko że nie ostatecznym, tym ostatecznym jest sam kierunek (niech będzie symbolizowany przez Z).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31318
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:34, 22 Cze 2022 Temat postu: Re: Przyszłość istnieje tylko w determinizmie |
|
|
| Andy72 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
KONKRETNEGO JEDNEGO celu byt nie posiada.
|
nie?
<Niebo | piekło> |
Byt typu kamień?... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5906
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:37, 22 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
Według wuizmu, nie wiadomo nawet czy istneje
toi znaczy nie istnieje
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31318
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:24, 22 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Według wuizmu, nie wiadomo nawet czy istneje
toi znaczy nie istnieje |
Wuizm prawdziwe istnienie wiąże ze świadomością, a resztę istnień z tym, co świadomość z doznań tworzy, jako raczej użyteczny w rozumowaniu konstrukt, niż coś samodzielnego.
Rozumiem ideę wuja, choć nie stawiam nad nią jakiejś kropki nad i. Trochę podejrzewam, że sprawa jest bardziej złożona.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5906
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:32, 22 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
Nie ma co wiązać kamienia celem
Na youtube jest taki film, nie mam linka, gdzie mówi:
- gdyby Grecy pisali Księgę Rodzaju, zaczęli by "na początku Bóg stworzył kosmos"
My myślimy sposobem greckim, natomiast starożytni Izraelici zaczynając "Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię" całkiem inaczej to pojmowali.
Dla nich liczyła się relacja z Bogiem i relacje pomiędzy osobami.
Natomiast wszystko pozostałe to nic nie znacząca scenografia. Czy teraz czy przed tysiącami lat, rozgrywa sie pewien dramat. W takim razie zwłaszcza początek Ksiegi Rodzaju to nie żaden naukowy dokument w naszym pojmowaniu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:37, 22 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
"Hipoteza do eksploracji":
"Antybrzytwa Ockhama"?
Nieściśle znowu:
Jeżeli coś może istnieć bez trwałej lub "zbyt kosztownej" szkody dla innych "ważniejszych bytów" to będzie istnieć?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5906
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:45, 22 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
To moze istnieć
Choc fizyka kwantowa mówi o czątkach że muszą istnieć nawet tachiony, gdy coś tego nie zabrania
podobnie byty matematyyczne
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
