Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pułapki rozliczalności

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:14, 18 Sie 2018    Temat postu: Pułapki rozliczalności

Rozliczalność, oprócz tego, że bywa potrzebna, niekiedy może stać wielką przeszkodą w rozwoju duchowości. Są ludzie, silnie nakierowani na rozliczalność - wciąż się pytają po co to, czy tamto? Może trzeba to zrobić lepiej? Co jeszcze zoptymalizować?
Optymalizowanie wszystkiego od pownego poziomu staje się pułapką, która oddziela ludzkie emocje od radości. Gdy wciąż próbujemy żądać od siebie i świata więcej konkretów, więcej znanych nam objawów wartości, wtedy w cień odchodzi takie po prostu istnienie, po prostu radość.
Czując radość, przyjemność, miłość po prostu je czujemy. Jeśli teraz wejdziemy z programem mentalnym, oscylującym wokół pytania: jak to zmierzyć? Jak to poprawić? Jak to zoptymalizować? wtedy odłączymy się od tej radości, aby obsłużyć owe pytania. Radość umknie.
Nie wszystko da się rozliczyć, nie wszystko potrzebuje rozliczenia. Człowiek zrównoważony, oprócz programu szukania coraz to nowszych, doskonalszych form dla takiego, czy innego wzorca, powinien móc PO PROSTU DOSTRZEGAĆ.
Postrzeganie jest w swoistej opozycji do działania. Postrzegając w pełni, odłączamy się od celów, jakie zwykle mamy, zapominamy o tym co przeszłe i przyszłe, by skupić się na tym JAK JEST? Im mniej poświęcimy uważności tego jak jest, aby obsłużyć świadomością cele i programy optymalizacyjne, tym mniej dostrzeżemy, albo dostrzeżemy w sposób zaburzony programem.
Warto panować nad tendencją do rozliczalności i rozumieć wady samej rozliczalności.
Pewnie każdy zna ten typ człowieka, który wszystko i wszystkich próbuje rozliczać. Tacy ludzie, czego by się tknęli, zaraz zaczną wytykać: to można było lepiej! Tu się nie postarałeś! Z takimi ludźmi żyje się w stresie, w napięciu, bo nigdy nie można się do końca wyluzować, ucieszyć, że "fajnie jest, jak jest". To osobowości dla radości życia toksyczne.
Oczywiście popadanie w druga skrajność, polegającą na unikaniu rozliczalności, trzeźwego szukania konkretów w życiu, weryfikacji tego, co robimy jest też drogą, jakiej polecić nie można. Człowiek funkcjonuje celowo i w ramach owych celów, powinien móc się jakoś zdiagnozować. Ale bez przesady.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 9:04, 22 Sie 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 17:37, 01 Wrz 2018    Temat postu:

Świetny temat!
Ja myślę że doświadczanie/ bycie tu i teraz jest najważniejsze, a dążenie do tego aby następne teraz było jeszcze lepsze jest dodatkiem, tak aby planując jutro nie uciekać od dziś.
Aby cokolwiek rozliczyć trzeba to ocenić, porównać z czymś i są sprawy wobec których ma to sens, choć także tylko wówczas gdy jest to konstruktywna krytyka i jeśli dla kogoś ten zwrot to oksymoron to jego sprawa mi to pojęcie i jego stosowanie bardzo poprawiło funkcjonowanie więc je cenię. W konstruktywnej krytyce nie chodzi o krytykowanie dla samego krytykowania, o obniżanie czyjegoś poczucia wartości ale o zwyczajne wskazanie że cała akcja była ciekawym i wartościowym doświadczeniem , natomiast aby na przyszłość podobne sytuacje mogły być jeszcze lepsze warto zwrócić uwagę na pewne detale. Te detale też aby mogły być wychwycone muszą być wychwycone przez pełne doświadczanie.
Dla mnie postrzeganie nie jest przeciwieństwem działania a raczej specyficznym działaniem opartym na przeżywaniu, czasem na skupieniu, czasem po prostu na byciu, działaniem osadzonym w teraźniejszości i nakierowanym na teraźniejszość w opozycji do działania nakierowanego na cel umieszczony w przyszłości.

Z optymalizowaniem wszystkiego dostrzegam jeszcze jeden problem - czasem skuteczniejsze i racjonalniejsze metody zwyczajnie są mniej przyjemne, dają mniej satysfakcji, np co z tego że mogę szybciej i pod wieloma względami lepiej coś narysować na komputerze korzystając z gotowych szablonów gdy namalowanie tego pastelami mimo że zajmie więcej czasu, prawdopodobnie znając siebie wszystko dookoła będzie kolorowe, a potrzebne do danego rysunku geometryczne kształty dalekie od ideału to sama przyjemność takiego tworzenia i jego efekt są tego warte. Polepszać to mogę co najwyżej samą technikę malowania - maluję bo lubię. Tego 'bo lubię' nie da się rozliczyć w jakiejkolwiek skali, a tworzenie skali przyjemności i określanie na niej doznać już na samą myśl sprawia że taka przyjemność sporo traci...
Tak samo ze sportem - co z tego że stosowanie jakiś tam technik, sprzętów itd zoptymalizuje np pływanie czy jazdę na rowerze - robię to bo lubię i wcale mnie nie obchodzi to że mogę według kogoś robić to lepiej, taka sugestia może być cenna, ale tylko jako sugestia którą mogę olać, bo po prostu lubię mój stary rower, lubię moje ulubione trasy, lubię powolne pływanie, itd.

Cele są ważne ale to jak z wchodzeniem na górę, wejście na szczyt jest ważne, ale nie najważniejsze - liczy się przyjemność wchodzenia, konstruktywna krytyka to np wykazanie że w lepszym obuwiu wejście może być bardziej przyjemne, że może warto wypróbować inny szlak, dołująca krytyka to wyliczenie że np. można wejść w czasie o 2h krótszym...
W przypadku rozwoju duchowego czerpanie przyjemności z 'wchodzenia' jest chyba nawet ważniejsze bo jak określić punktowy cel ? Jakimi miarami mierzyć taki rozwój? Porównywać coś skrajnie indywidualnego z innymi ludźmi?
Jak zawsze równowaga to podstawa, a każda skrajność jak to skrajność w końcu prowadzi do przepaści....

Czego nie powinno się rozliczać a co właśnie wręcz wymaga skrupulatnego rozliczania? Jeśli coś oceniać , coś porównywać to w jakich przypadkach i w jaki sposób? Co weryfikować i jak? Optymalizacja - kiedy i w jaki sposób? Niby prosty wątek ale konkretnych odpowiedzi nie potrafię aktualnie udzielić - pytanie czy ich potrzebuję?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:56, 01 Wrz 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Z optymalizowaniem wszystkiego dostrzegam jeszcze jeden problem - czasem skuteczniejsze i racjonalniejsze metody zwyczajnie są mniej przyjemne, dają mniej satysfakcji, np co z tego że mogę szybciej i pod wieloma względami lepiej coś narysować na komputerze korzystając z gotowych szablonów gdy namalowanie tego pastelami mimo że zajmie więcej czasu, prawdopodobnie znając siebie wszystko dookoła będzie kolorowe, a potrzebne do danego rysunku geometryczne kształty dalekie od ideału to sama przyjemność takiego tworzenia i jego efekt są tego warte.


Mi tu się też kojarzy problem robienia wszystkiego za dzieci. Dziecko, oferujące się "pozmywam naczynia" zrobi to zapewne znacznie dłużej, zużywając więcej wody i chemii, a czasem nawet ze szkodami w stanie zastawy stołowej, niż człowiek dorosły. Ale mądry rodzic cieszy się z tego "nieoptymalnego" rozwiązania zaproponowanego przez dziecko. W nauce też to funkcjonuje - czasem robi się coś metodą mniej efektywną, ale mającą inne zalety - np. pozwalających na sprawdzenie czegoś dodatkowego, bądź stanowiącą po prostu redundancję dla znanych rozwiązań (czasem ma to duże znaczenie).
Warto zauważyć, że rozwiązania optymalne w jednym sensie mogą totalnie nieoptymalne w innym sensie. Przykładowo nakierowując się na szybkość pokonywania trasy na wycieczce górskiej, co prawda szybciej zaliczymy szczyt, to jednak optymalizacja ilości zobaczonych po drodze widoków, miejsc, pokontemplowania pobytu w górach będzie na minimalnym poziomie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 9:57, 02 Wrz 2018    Temat postu:

W przypadku dzieci pozwolenie im na pomaganie , które na pierwszym etapie jest 'pomaganiem' jest optymalizacją w długoterminowej skali, bo po kilku latach można się już swobodnie dzielić obowiązkami co jest ogromnym udogodnieniem, wymaga to jednak połączenia myślenia długoterminowego z szczerym zainteresowaniem i radością z tego co jest, bo jeśli dziecko nie będzie wiedzieć zainteresowania i zadowolenia rodzica z jego dzieła straci motywacje i zapał.

To samo dotyczy naszych dzieł, gdy nie cieszymy się z tego ze je zrobiliśmy koncentrując się tylko na efekcie do którego dążymy też tracimy zapał i motywacje.

Mi to przypomina tą opowieść o spacerowaniu po pięknym ogrodzie z kroplą oliwy na łyżce - trzeba umieć zarówno nie tracić z oczu celu ( doniesienia tej kropli) jak i tego co jest ( cieszyć się miejscem do którego się już dotarło.

Masz rację każdą czynność można optymalizować pod wieloma aspektami a poprawa w danym aspekcie powoduje straty w innym i trzeba umieć wybierać co w danym momencie jest ważniejsze. Chodząc po górach nastawiam się na podziwianie piękna świata i to ile wędrówka zajmie mi czasu nie ma znaczenia, ale gdy widzę zbliżający się deszcz i szacuję że gdy przyspieszę to nie zmoknę jestem gotowa zmienić priorytety i postawić na szybkość.

Tu widać wyraźny problem z ocenianiem czegokolwiek ,bo oceniamy coś na ogół tylko w jednej skali np dobrze- źle w porównaniu do innych lub do oczekiwanego rezultatu olewając fakt że przyjmując inne skale np przyjemnie-nieprzyjemnie, radość-smutek wynik będzie inny.

Ocena ma sens gdy wiemy czemu służy i czemu oceniamy w takich a nie innych kategoriach, np oceniając to jak nam minął tydzień warto uwzględnić kilka różnych aspektów i dzięki temu dostrzec zarówno plusy jak i to nad czym warto popracować. Mi takie coś weszło w nawyk i bardzo pomaga w życiu ze zmiennym nastrojem - pozwala to w warunkach obniżonego nastroju dostrzegać wręcz plusy płynące bezpośrednio z tego stanu, co sprawiło że się go nie boję a strach przed nawrotem 'dołka' jest ogromnym problemem ludzi z Chad, oraz dostrzegać wady 'górki' co pozwala tak modyfikować działanie aby minimalizować szkody jakie to potrafi powodować. Np na dołku w kategoriach autorefleksji, dbania o odpoczynek zawsze mam wysokie noty co na automacie poprawia nastrój i sprawia że mam ochotę coś zrobić z kategoriami gdzie noty są niskie, np z kwestiami finansowymi, zadaniowymi, towarzyskimi. Fajne jest to że mając świadomość że ocenię sama siebie czuję rodzaj motywacji aby nie musieć postawić sobie najniższej noty i coś zawsze zrobię i szczerze jestem dumna gdy na dołku mam np 3 za kontakty towarzyskie w 10stopniowej skali a na górce uda mi się mieć 3 za dbanie o odpoczynek. Oceniam się z uwzględnieniem czynników zewnętrznych i nie porównuję się do innych - to moja prywatna skala w moim prywatnym celu, to taki dodatek do życia tu i teraz. Oceny są tylko po to aby łatwiej było mi dostrzegać to na czym powinnam się skupić, widzieć w jakim jestem stanie - to rodzaj obserwacji nie służy do nagradzania się czy karania.

Mam ogromny problem ze zrozumieniem ludzi którzy oceniają innych, po co jest im to potrzebne? Chyba tylko po to aby poczuć się lepiej gdy mogą stwierdzić że inni są gorsi ( a zawsze znajdzie się jakaś kategoria gdy tak będzie), albo aby obniżać własną samoocenę (bo zawsze znajdzie się kategoria gdy ktoś będzie w czymś lepszy). Pytanie po co podnosić lub obniżać swoją samoocenę?
Szacunek/Miłość do siebie nastawiłam na maxa i nic tego nie zmieni, mogę oceniać tylko poboczne drobiazgi że tak ujmę, pamiętam jak kiedyś mój szacunek do siebie zależał jeszcze od tego jak oceniałam siebie na tle innych i to był koszmar, potrafiłam przestać kochać siebie bo coś mi nie wyszło, a to przecież bez sensu. Gdy dziecku coś nie wyjdzie raczej będziemy bardziej okazywać mu miłość niż mniej, więc dlaczego z samym sobą postępować gorzej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:58, 02 Wrz 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Mam ogromny problem ze zrozumieniem ludzi którzy oceniają innych, po co jest im to potrzebne? Chyba tylko po to aby poczuć się lepiej gdy mogą stwierdzić że inni są gorsi ( a zawsze znajdzie się jakaś kategoria gdy tak będzie), albo aby obniżać własną samoocenę (bo zawsze znajdzie się kategoria gdy ktoś będzie w czymś lepszy). Pytanie po co podnosić lub obniżać swoją samoocenę?
Szacunek/Miłość do siebie nastawiłam na maxa i nic tego nie zmieni, mogę oceniać tylko poboczne drobiazgi że tak ujmę, pamiętam jak kiedyś mój szacunek do siebie zależał jeszcze od tego jak oceniałam siebie na tle innych i to był koszmar, potrafiłam przestać kochać siebie bo coś mi nie wyszło, a to przecież bez sensu. Gdy dziecku coś nie wyjdzie raczej będziemy bardziej okazywać mu miłość niż mniej, więc dlaczego z samym sobą postępować gorzej?

Rozumiem tę postawę. Ale tez trochę rozumiem/usprawiedliwiam tych oceniających bez umiaru. Ocenę rzeczy świata mamy od ewolucji - jako dar, jako coś niezbędnego. Aby zerwać gruszkę, trzeba ocenić odległość, bo inaczej ręka nie chwyci owocu; aby dobrać sobie właściwego życiowego partnera, musimy oceniać ludzi. Kto się pomyli, będzie w gorszej sytuacji, może nie przekaże genów. Więc oceniamy, bo musimy, bo to jest potrzebne, aby w ogóle działać sprawnie.
Teraz pojawia się kwestia oceny ja - oni, w zakresie "kto lepszy?". To też mamy z ewolucji - z mechanizmu rywalizacji. W stadzie rywalizacja jest standardem - o dostęp do atrakcyjniejszych partnerów, o miejsce szeregu, o lepsze kąski z łupu. Więc ludziska, w dużym stopniu myślący jeszcze po zwierzęcemu, bezrefleksyjnie przyjmują, że najważniejsze jest ustalenie lepszości pomiędzy innymi ludźmi.
Do tego na koniec dochodzi mechanizm ewolucyjny nr 3 - psychologiczny (też w znacznym stopniu ewolucyjny) - walka o samoocenę. W tej trudnej rywalizacji życia można dać się wdeptać w glebę, a można też trzymać gardę. Ci co oceniają, a chcą też jakoś nie upaść na dno rywalizacyjnej kolejności dziobania mają tendencję do wzmacniania się psychicznego za pomocą drobnych oszustw, do pochopnego uznawania siebie za coś bardziej wartego szacunku, niż szacunek ofiarowany innym. To tak musi działać w umyśle niedojrzałym, takim który się nie rozliczył sam ze sobą ze swoich pragnień, oczekiwań, wiedzy o sobie i świecie.

Kto się wzbił na dojrzałość, kto osiągnął pewien minimalny poziom samowiedzy, mocy uznania prawdy, świadomości, ten już NIE MUSI Z SOBĄ POGRYWAĆ. To jest właśnie ta moc, o którą chyba chodzi najbardziej w chrześcijańskiej idei narodzenia się z ducha i zbawienia. Chodzi o moc przyjmowania prawdy bez lęku, bez manipulowania rozpoznawaniem rzeczywistości w celu osiągania jakichś psychologicznych korzyści, bez budowania sobie psychicznych protez.
Proteza czasem bywa niezbędna, czasem bez niej nie dałoby się chodzić, czy wstać z łóżka. Jednak ci co się do protez przyzwyczają za bardzo, co używają ich nawet gdy już im noga wyzdrowiała, będą zawsze "kulali". I niektórzy tak właśnie psychicznie wciąż kuleją - nie są w stanie widzieć rzeczy w otwartości niezmąconego umysłu, który nie musi niczego sobie udowadniać, wzmacniać się, dowartościowywać. W buddyzmie jest ten obraz niezmąconej tafli jeziora, która dopiero odzwierciedla widok bez zakłóceń. Są ludzie, którzy wciąż muszą kręcić tą wodą swojego umysłu, wciaż dodają coś od siebie, aby się chronić, dowartościowywać, skądś łapać te okruchy energii niezbędne dla osoby pogrążonej w głębokim energetycznym deficycie. Mocarz umysłu nie walczy już o siebie - on już siebie MA, wie kim jest, niezachwianą wolą i rozpoznaniem prześwietla rzeczy świata. Niektórzy są słabi, nie są w stanie zbliżyć się do bycia mocarzem. Oni wciąż będą zmuszeni opierać się na protezach, wciąż się będą chronili, bronili przed (niekiedy urojonymi) najmniejszymi zagrożeniami.
Mocni zagrożenia lekceważą, czasem nawet prowokują.
Nie każdemu jest dane być mocnym. Ale też nie warto się dać w słabość zbyt mocno wbić, nie warto jest z niej uczynić psychicznej kolebki. Powołaniem człowieka jest jednak moc, a nie słabość.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 0:10, 03 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 13:55, 04 Wrz 2018    Temat postu:

Mam świadomość skąd się bierze potrzeba oceniania, tylko dla mnie jest to po prostu narzędzie przydatne w codziennym życiu i wiem że może działać na moją korzyść lub niekorzyść.
Wskazałeś ważny aspekt - wiedzę o tym kim się jest , wiedzę że oceny innych nie mają na to wpływu, bo to że kto mnie nazwie najgorzej jak potrafi nie obniży ani mojej samooceny ani szacunku do siebie, co najwyżej skłoni do przemyślenia swoich zachowań, postaw, często do modyfikacji.

Chyba różnica jest w tym że osoba 'mocna' ocenia zachowania, poglądy, sytuacje jakby osobno i indywidualnie i nie te oceny nie wpływają na poglądy o 'rdzeniu', czyli fakt że ja lub ktoś uzna że moje zachowanie było skrajnie głupie a poglądy wręcz debilnie naiwne mnie nie zaboli a prędzej wzmocni, bo może to być cenną informacją na przyszłość. Dosłownie oceny stają się informacjami a nie karami lub nagrodami i często to właśnie krytykę oceniam jako bardziej wartościową niż pochwałę.

Dociera do mnie jak łatwo można zapomnieć jak się kiedyś myślało i funkcjonowało, gdy się coś przepracuje, zrozumie wręcz trudno zrozumieć że ktoś może tego nie łapać, choć praktycznie nie tak dawno robiłam dokładnie tak samo krytykę traktując jako karę a pochwałę jako nagrodę, a przecież to właśnie tego uczy nas otoczenie...

Coraz bardziej czuję potrzebę znalezienia systemu który pozwoli moim dzieciakom zrozumieć kim są, a jeśli się uda to może będzie on przydatny dla kogoś jeszcze? Eh, znów mam ochotę eksperymentować na własnych dzieciach, ale w końcu bycie rodzicem to jeden wielki eksperyment...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:50, 05 Wrz 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Coraz bardziej czuję potrzebę znalezienia systemu który pozwoli moim dzieciakom zrozumieć kim są, a jeśli się uda to może będzie on przydatny dla kogoś jeszcze? Eh, znów mam ochotę eksperymentować na własnych dzieciach, ale w końcu bycie rodzicem to jeden wielki eksperyment...

Myślę jednak, że jest też tu i pewne zagrożenie. Widzę rodziców, którzy dzieciom mądrość próbują do głowy "nalać", ignorując, że jednak sporą część owej mądrości muszą one odkryć same. Dlatego tak wielkim darem jest po prostu osobisty przykład bez ciągłego gadania "powinieneś", albo i "nie powinieneś". Oczywiście "(nie) powinieneś" gdzieś tam się pojawi, ale lepiej aby było w sprawach mniejszej wagi, aby to co najważniejsze każdy człowiek miał szansę odkryć sam. Bo jak mu to powiedzą, zamiast aby to odkrył, to często owa prawda zostanie przyjęte pozornie, albo w niepełnej postaci. Wielkie życiowe prawdy są swego rodzaju połączeniem aspektu intelektualnego, emocjonalnego, duchowego, więc jak się je próbuje wdrożyć tylko intelektem, to wychodzi z tego kulawa postać prawdy - nieraz z brakami na poziomie uczuć, albo głębszego powiązania z jestestwem. Wtedy ktoś niby coś "wie", choć tak naprawdę tego nie czuje, nie rozumie w sposób interaktywny, nie ma przepracowane gdzie model intelektualny się kończy i trzeba zacząć go uzupełniać innymi formami ludzkiej umysłowości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin