Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Qualia
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 47 tematów


PostWysłany: Sob 21:54, 17 Gru 2005    Temat postu: Qualia

Zastanawiałem się nad tym, czy w doświadczeniu człowieka jest coś, co nie jest podporządkowane prawom logiki. Mogę stwierdzić, że qualia nie mają nic wspólnego z logiką. Co prawda quale czerwoności nie jest wewnętrznie sprzeczne, ale co w tym quale jest logicznego? Mogę stwierdzić, że quale czerwoności nie jest ani nielogiczne, ani logiczne. Dlaczego nie można komuś, kto nigdy nie doznał żadnego quale koloru, wytłumaczyć co to znaczy doznać to quale? Czy quale ma cokolwiek wspólnego z logiką?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:56, 17 Gru 2005    Temat postu:

Można logicznie opisać co to jest quale, ale nie można przetłumaczyć komuś co to jest konkretne quale, jak mniemam....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 47 tematów


PostWysłany: Sob 21:57, 17 Gru 2005    Temat postu:

Drizzt napisał:
Można logicznie opisać co to jest quale, ale nie można przetłumaczyć komuś co to jest konkretne quale, jak mniemam....

No właśnie o to mi chodzi. Czy quale czerwoności ma cokolwiek wspólnego z logiką?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:59, 17 Gru 2005    Temat postu:

Ma o tyle, że ja wiem iż je postrzegasz. Nie ma o tyle, że nie mam pojęcia czym się ono charakteryzuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:13, 17 Gru 2005    Temat postu:

Co to jest quale?

Ale nawet nie wiedzac co to, wiem, ze rozumowanie o nim przy pomocy logiki X jest podporzadkowane prawom logiki X.

Czy jakas logika jest uzyteczna w rozumowaniu o qualach i ktora jest, a ktora nie, to juz inna sprawa. A priori nie ma powodu, zeby jakas, np. logika klasyczna, byla uzyteczna.

Jesli quale jest przykladem czegos, w rozumowaniu o czym logika klasyczna wcale, a wcale nie pomaga, to bardzo fajnie. Innym takim przykladem sa margele oraz fąfary, a jeszcze innym niepuste zbiory puste. Jesli quale sa istotnie roznym od tych przykladem, to bedzie ciekawie je poznac.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 22:21, 17 Gru 2005    Temat postu:

Quale to jest kontekst świadomości, czy też możnaby powiedzieć treść doświadczenia. Quale to właściwości doświadczeń/doznań/wrażeń.
Trudno mi jest to wytłumaczyć w prostych słowach, przykład będzie pomocny.

W tej chwili mam przed sobą małą miseczkę, z twarogiem. Patrząc na nią dostrzegam czerwoną obramówkę miseczki. Quale, to czerwoność koloru, a raczej postrzeganie koloru czerwonego.

Dużo lepiej wytłumaczono to na Wikipedii, nie znalazłem polskiej wersji:
[link widoczny dla zalogowanych]


Jestem bardzo ciekaw czym są margele, fąfary i niepuste zbiory puste, mógłbyś coś o nich napisać mikon(tak na marginesie oczywiście;)) ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:34, 17 Gru 2005    Temat postu:

Genkaku napisał:
Quale to jest kontekst świadomości, czy też możnaby powiedzieć treść doświadczenia. [...]


No to sorry. O quallach sie swietnie rozumuje w logice klasycznej. Rozumuje "z zewnatrz", bo sa pojeciami pierwotnymi, a nie zdefiniowanymi z innych pierwotnych. Podobnie jak z zewnatrz rozumuje sie np. o pojeciu zbioru. Nie mozna logicznie wytlumaczyc co to jest, albo mozna sie bez konca rozwodzic o wlasnoscach roznych zbiorow oraz konstruowac ze zbiorow inne rzeczy, np. liczba calkowite, wymierne, grupy, ciala, funkcje, etc.

Ciekawe, czy o qualle mozna napisac jakies aksjomaty? Ale tak czy inaczej, jesli tylko potrafie wyrazic jakas wlasnosc quale, np.: dzis przezylem/zobaczylem quale koloru czerwonego, albo: Ty nigdy go nie zobaczyles, to moge wyprowadzac juz multum twierdzen, wiele z nich jakos tam potencjalnie pozyteczych.

Cytat:
Jestem bardzo ciekaw czym są margele, fąfary


Nie wiem. :) I dlatego logika nie pomaga w dyskursie o nich. Bardziej scisle, te slowa nie maja denotacji, ich semantyka nie jest okreslona, wiec kazde stwierdzenie o nich tez jest z automatu nieokreslone, wiec reguly logiki zadnych konsekwencji nie moga z niego wyprowadzic.

Cytat:
i niepuste zbiory puste, mógłbyś coś o nich napisać mikon(tak na marginesie oczywiście;)) ?


Niepuste zbiory puste to takie twory, ze jak matematyk je w jakiejs teorii znajdzie, to juz wie, ze ta teoria jest sprzeczna, wiec znow logika klasyczne nic nie pomoze ani nie zaszkodzi, bo wszystkie twierdzenia dowodza sie w takiej teorii same --- nie potrzeba stosowac zadnych regul ani aksjomatow.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 47 tematów


PostWysłany: Sob 23:08, 17 Gru 2005    Temat postu:

Można stwierdzić, że coś wspólnego jest np. w każdym quale koloru, że wiemy, że zarówno czerwoność i zieloność są kolorami. Może w tym jest jakaś logika? Pozatym wszystko co człowiek widzi w danym momencie może potraktować jako jedno quale. To quale składa się wtedy nie tylko z róźnych kolorów, ale też różnych kształtów. Równie możliwe by było istnienie koloru czerwonego w całym obszarze widzenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:42, 18 Gru 2005    Temat postu:

Konrado, jednostkowe doznania w ogole nie maja nic wspolnego z logika, przynajmniej jesli mowimy o fenomenach, a nie o ich analizie w ramach takiego czy innego modelu. Logika sluzy do laczenia jednostkowych doznan w zwiazki przyczynowo-skutkowe.

W tym sensie masz wiec calkowita racje, ze qualia nie sa "logiczne". Ale oznacza to tylko, ze one sa tym, co mozna wkladac do "logicznej maszynki". I w ten sposob mozesz uzyskiwac twierdzenia typu "z faktu, ze wszystkie sfinie sa rozowe i ze wuj to sfinia wynika, ze wuj jest rozowy". Przy czym "rozowy" wystepuje tu jak najbardziej w znaczeniu quale.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 47 tematów


PostWysłany: Nie 13:53, 18 Gru 2005    Temat postu:

Czy możliwe byłoby logiczne myślenie, gdyby człowiek nie miał żadnych doznań? Czy wogule możliwa byłaby wtedy samoświadomość? Chodzi o to, czy możliwe byłoby, żeby jedynym doznaniem było logiczne myślenie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 13:59, 18 Gru 2005    Temat postu:

Gdyby człowiek nie miał żadnych doznań, to nie byłoby możliwe myślenie. Bez doznań człowiek nie miałby o czym myśleć przecież...
Samoświadomość prawdopodobnie też nie byłaby możliwa, gdyż możnaby uznać samoświadomość także jako doznawanie siebie, albo raczej świadomość doznawania siebie.
Jedynym doznaniem logiczne myślenie ? Logiczne myślenie jest chyba narzędziem operującym na doznaniach...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 47 tematów


PostWysłany: Nie 14:11, 18 Gru 2005    Temat postu:

A możliwe by było, że jedynym doznaniem byłaby samoświadomość? Czy samoświadomość i jakiekolwiek myślenie człowieka opiera się na doznaniach zmysłowych i emocjonalnych (na skojarzeniu ze sobą co najmniej dwóch doznań)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:19, 18 Gru 2005    Temat postu:

Nie widze powodow, dla ktorych samoswiadomosc nie moglaby byc jedynym doznaniem. Ale to bylby potwornie ubogi swiat...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 47 tematów


PostWysłany: Nie 14:20, 18 Gru 2005    Temat postu:

A samoświadomość człowieka powstała dzięki istnieniu innych doznań, czy jest niezależnym doznaniem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:24, 18 Gru 2005    Temat postu:

Tego nie wiemy.

Wiemy tylko, ze jest ona pierwotnym doznaniem. I wiemy, ze w materializmie jest ona zbytecznym elementem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 47 tematów


PostWysłany: Nie 14:30, 18 Gru 2005    Temat postu:

A skąd wiemy, że jest pierwotnym doznaniem? Pinopa ([link widoczny dla zalogowanych]) uważa, że pierwotne są qualia zmysłowe i że jakiekolwiek myślenie powstało dzięki temu, że jakiś organizm posiada co najmniej 2 doznania. Wszelkie inne myślenie (nawet samoświadomość) powstało dzięki skojarzeniu ze sobą co najmniej dwóch różnych rodzajów quali. Co sądzisz o tej teorii?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:34, 18 Gru 2005    Temat postu:

Po prostu jest to doznanie, ktore jest warunkiem jakiegokolwiek innego TWOJEGO doznania.

Na tym polega jego pierwotnosc. Nie na tym, ze jest ono ZRODLEM, lecz na tym, ze jest ono tym, co warunkuje zajscie innych doznan.

Mozna teraz zrodlo tego doznania interpretowac na wiele roznych sposobow. Idealistycznie, materialistycznie, dualistycznie - a w kazdej z tych grup jest tez wiele roznych mozliwosci. O jednej z nich mowi pinopa. Ale nie o interpretacje lecz o akt doznania teraz chodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 47 tematów


PostWysłany: Nie 14:50, 18 Gru 2005    Temat postu:

Chodziło mi o świadomość, polegającą na zdawaniu sobie sprawy ze swojego istnienia. Czy ta świadomość jest pierwotna?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:04, 18 Gru 2005    Temat postu:

Jest pierwotna w znaczeniu, o ktorym pisze w moim poprzednim liscie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 47 tematów


PostWysłany: Nie 16:09, 18 Gru 2005    Temat postu:

Czyli uważasz, że niemożliwe byłoby istnienie quali, gdyby istota, która ich doznaje nie była samoświadoma?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:21, 18 Gru 2005    Temat postu:

Tak. To wynika z definicji quale.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 16:27, 18 Gru 2005    Temat postu:

Ale... przecież istota może nie być samoświadoma, a jedynie świadoma (behawiorystycznie), by doznawać quale. Czy mylę się ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:32, 18 Gru 2005    Temat postu:

Wtedy to nie jest quale, lecz obiektywnie obserwowalna reakcja na bodzce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 0:29, 12 Lut 2006    Temat postu:

zatem reakcje innych to nie quale a reakcja na bodżce...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:35, 12 Lut 2006    Temat postu:

Reakcja wuja doznawana przez doktora to qualia doktora.

Reakcja wuja przedstawiona w formie intersubiektywnej (czyli sprowadzona do ciagu liczb okreslajacych rozklad doznania doktora "reakcja wuja na uklucie igla" w przestrzeni qualiow doktora) to owa "reakcja na bodzce".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin