Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy mozna sensownie powiedzieć coś o bycie?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:28, 14 Lut 2006    Temat postu: Czy mozna sensownie powiedzieć coś o bycie?

Wczoraj na GG gadałem z Crosisem i padło z jego strony takie pytanie, czy uważam lampę za byt, tzn czy jest ona bytem. Odruchwo powiedziałem nie al e po dłuższym zastanowieniu doszedłem do wniosku, równiez dlatego, ze przypomniało mi się co o tym mówił Haidegeer, że takie zdanie jest filozoficznie niepoprawne. Gdyż najpierw przypisujemy bytowi bycie, a następnie arbitralnie uznajemy, ze coś jest bytem lub nie jest, Tym czasem nie da się mówić o byciu bez bycia, czyli popełniamy tatuologię. Jest to tylko odmiana formy byt jak wiadomo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 17:35, 14 Lut 2006    Temat postu:

A czy w ogóle można sensownie powiedzieć, że lampa nie jest bytem?! :shock: Nie wiem, co to jest dla Ciebie byt, ale jak dla mnie, byt, to coś co istnieje. Lampa istnieje, więc jak może nie być bytem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:55, 14 Lut 2006    Temat postu:

Własnie o to mi ichodzi, ze nie możemy sensownie orzekac o bycie lub nie bycie lampy. Dlatego stwierdzenie bytem jest materia, bytem jest lampa, bytem nie jest Bóg. A skoro tak zarówno teizm jak i ateizm jest deklaacja wiary, A skoro jest deklaracją wiary mozna to rozpatrywać z punktu widzenia teorii religioznawczych. I dlatego musimy wypracowac jakies narzędzia które umozliwią nam ocenę która wiara jest lepsza, a która giorza. Tym czasem Crosis uciekał od takiej dyskusji bo jest ateistą i uważa kazdą wiarę za taką samą. Ale weźmy taką materię i powiedzmy, ze jest bytem. To jak ująć energię? jak wiadomo w pewnych sytuacjach materia zmienia się w energie, przejmuje podobne do niej właściwości. Wierzymy, że bytem jest więc teoria naukowa obejmująca energię i materię... . . I tak dalej A kiedy nams ie te gierki znudzą i zaczniemy je wysmiewać automatycznie zaczynamy, często podświadomie wierzyć w tego który powiedział, ze "Jest, który jest".

Patrz takze wątek: http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=347&start=15
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 21:25, 14 Lut 2006    Temat postu:

Wiele w twoim podejściu tkwi założeń fenomenologii (czyli filozofi bez założeń hehe) Jak na przykład taki że ni da się odróżnić lampy realnej od wyobrażonej bo obie w tej samej formie zjawiają się podmiotowi, a to chyba nie tak. Lampa realna ma więcej odniesień i do podmiotu i do innych rzeczy.
Cytat:
To jak ująć energię?

enargia to ogół oddziaływań materii
Cytat:
, że bytem jest więc teoria

bytem jest każda sformułowana teoria (prawdziwa czy nie) niektóre też o bytach głoszą(albo mogą być do nich odniesione) te zwiemy prawdziwymi.
a pozatem jak rozumiesz spójkę "jest" w zdaniu "lampa jest bytem"
lampa = byt
lampa jest elementem zbioru bytów
lampa istnieje (jako byt)??

Cytat:
która wiara jest lepsza, a która giorza

nie zostawiaj dziór w zdaniach! lepsza do czego?


Ostatnio zmieniony przez idiota dnia Wto 22:16, 14 Lut 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 21:37, 14 Lut 2006    Temat postu:

Radku, przede wszystkim na chwilę przestańmy się bawić w filozofowanie i popatrzmy na znaczenie słów. Wiesz co znaczy w języku polskim, że coś istnieje. Gdy uczono Cię tego słowa być może pokazano Ci np. lampę. Rozumiesz, co znaczy słowo "lampa". Ze słowem "byt" już trudniej, bo jest to raczej w języku naturalnym słowo nieużywane i kiedy mówię "lampa to byt", to ma to paskudne metafizyczne zabarwienie.
W każdym razie lampa istnieje w podstawowym znaczeniu tego słowa. Pamiętaj, że słowo "istnieje" czy słowo "byt" do Boga w ogóle odnosić się nie powinno. Nauczyliśmy się znaczenia tych słów i wiemy, że odnoszą się do pewnych przedmiotów, które same są niczym innym, jak tylko konwencjami. Bo to, że widzimy lampę, to tylko połączenie pewnej konwencji z pewnym przypadkiem, bo moglibyśmy zamiast lampy mieć przedmiot: żarówka i przedmiot: kawałek drewna; a może zamiast lampy moglibyśmy mieć zbiór atomów. I to właśnie jeden z podstawowych błędów filozofii: używanie słów o konwencjonalnym zabarwieniu, jak "byt", "istnienie" (i wszystkie inne...) i mówienie przy ich użyciu o czymś 'absolutnym'. Dlatego filozofia to szereg zwykłych nieporozumień językowych, które pretendują do miana mówienia o czymś ważnym (niesłusznie).

A w ogóle pozwolę sobie zacytować Wolniewicza i jak dla mnie dobrze to oddaje sens (hehe) tego typu dyskusji:
"(...)nadeszło wyzwolone od logiki filozoficzne fantazjowanie, werbalne mielenie abstrakcji, i natchniona glossolalia. Neoromantyczna hermeneutyka dzisiejsza chce odsłaniać „sensy”: dzieł, życia, dziejów, bytu. Ale cóż to jest sens? – pytają. I dają odpowiedź, całkiem w duchu swego mistrza Heideggera: „sens jest to sens jako sens” (autentyczne!). Są tacy, co to lubią; ale jest to mącenie w głowach, a z tego nic dobrego wyniknąć nie może."

Żeby nie było, że jestem nietolerancyjny wobec innych niż moje poglądów, nie, ja po prostu nie widzę, by na Twoje pytanie Radku (Czy można sensownie powiedzieć coś o bycie?) można było coś odpowiedzieć (właśnie sensownie!).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:31, 15 Lut 2006    Temat postu:

dr entropia napisał:
Wiele w twoim podejściu tkwi założeń fenomenologii (czyli filozofi bez założeń hehe) Jak na przykład taki że ni da się odróżnić lampy realnej od wyobrażonej bo obie w tej samej formie zjawiają się podmiotowi, a to chyba nie tak. Lampa realna ma więcej odniesień i do podmiotu i do innych rzeczy.

To chyba dobrze nie mieć zbędnych założeń. :D

Cytat:
To jak ująć energię?

enargia to ogół oddziaływań materii[/quote]
A skąd wiesz, ze to nie materia jest zbiorem oddziaływań energii? Może ulegasz złudzniu ponieważ materia wydaje ci sie cymś stalszym i bardziej namacalnym?
Cytat:
, że bytem jest więc teoria

bytem jest każda sformułowana teoria (prawdziwa czy nie) niektóre też o bytach głoszą(albo mogą być do nich odniesione) te zwiemy prawdziwymi.
a pozatem jak rozumiesz spójkę "jest" w zdaniu "lampa jest bytem"
lampa = byt
lampa jest elementem zbioru bytów
lampa istnieje (jako byt)??[/quote] Te zdania są neistety bezsensowne i ja się tu zgadzam z Kubą. Tu owo "jest" mogę traktować dwojako w silnym znaczeniu jako odmianę słowa byt i wtedy zdanie brzmi "bytem bytu lampa" albo podobne kuriozum. Albo jako przypisanie, tylko, ze jeśli to jest zamienisz na "to" musiz mi pokazać z jakiej racji twa decyzja nie jest arbitralna. Dlakogoś lampa moze być grzałką i nazwie lampe grzałką... . Podobny przykład z kijem i trznkiem pokazał Kuba.

Cytat:
która wiara jest lepsza, a która giorza

nie zostawiaj dziór w zdaniach! lepsza do czego?[/quote]
Raczej od.... . Czy wiara, ze muszę kogoś zabić jest lepsza od wiary, ze nie muszę? Tak dla przykładu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:42, 15 Lut 2006    Temat postu:

Kuba źle mnie zrozumiałeś, chciałem tylko uwiarygodnić swe twierdzenie haidegeerem, jego poglądów nie podzielam, idę im nawet pod prądm poprostu taka myśl sie u niego pojawia. Dal mnei to oczym mówisz est oczywiste, jednakże chodiz o to aby opisać dlaczego i w jakich sytuacjach ludzie używaja słowa "byt". Na pewno bez ppadania w absurd mówimy Jestem tym i tym.... . To jest równoznaczne ze stwierdzeniem, ze jest sie bytem. (Jest to odmiana słówka byt/być). Czy używam go poprawnie? Argument przeciw Nie znamy siebie do końca i wbrew pozorom to ten sam błąd. Kontrarguuemnt stwierdzenie o byciu ma charakter utozsamienia się, stwierdzenia swej tożsamości. Nikt zdrowy na umysle nie zakwestionujęe tożsamości siebie nawet jesli nie wie kim jest, Jeśli zaś chodzi o świat zewnętrzny to w istocie mamy tu doczynienia z konwencją, która w wypadlku gdy obejmuje wiekszośc, badź wszystkich ludzi nazywamy obiektywizmem. A więc zeby móc stwierdzić, że lampa jest bytem/ewentualnie nie bytem musiałaby nam to jakoś potwierdzić. Można jeszcze inaczej powiedzieć, że bycie ma zabarwienie emocjonalne. To znaczy bytem jest dla nas bardziej krzesło na którym siedzimy niż ciotka w Australii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 21:43, 15 Lut 2006    Temat postu:

Radosław napisał:
Nikt zdrowy na umysle nie zakwestionujęe tożsamości siebie nawet jesli nie wie kim jest, Jeśli zaś chodzi o świat zewnętrzny to w istocie mamy tu doczynienia z konwencją, która w wypadlku gdy obejmuje wiekszośc, badź wszystkich ludzi nazywamy obiektywizmem.


A w czym tożsamość mnie samego jest bardziej pewna niż tożsamość lampy? Na jakich podstawach? I co to w ogóle znaczy tożsamość siebie?

Radosław napisał:
A więc zeby móc stwierdzić, że lampa jest bytem/ewentualnie nie bytem musiałaby nam to jakoś potwierdzić. Można jeszcze inaczej powiedzieć, że bycie ma zabarwienie emocjonalne. To znaczy bytem jest dla nas bardziej krzesło na którym siedzimy niż ciotka w Australii.


A co to znaczy, że coś jest bytem? To nie to samo, co coś jest, albo coś istnieje? Jeżeli to samo, to nie ma o czym rozmawiać. Zakładam, że znasz język polski i nie jesteś wariatem, więc jak możesz nie być pewnym, że lampa jest bytem?
Jeżeli jednak byt, to coś innego, to w takim razie to będzie słowo, któremu TY w tej chwili sztucznie nadajesz znaczenie. Możesz sobie w swojej własnej teorii powiedzieć, że bytem jest np. tylko Bóg, a wszystko inne, to tylko pozory bytu. Możesz do tej teorii jeszcze wiele dopisać. Pytanie jest, co Ci to da i na jakich podstawach to opierasz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 21:52, 15 Lut 2006    Temat postu:

Cytat:
jest zbiorem oddziaływań

nie może być zbiorem oddziaływań bo to są funkcje a nie obiekty. Zatem nie wiadomo czego na co byłyby to oddziaływania.
X jest oddziaływaniem to niepełna funkcja zd.
pełna brzmi: X jest oddziaływaniem Y-reka na Z-ta.
Cytat:
To chyba dobrze nie mieć zbędnych założeń

zle nie przyjąc niezbędnych
Cytat:
stalszym i bardziej namacalnym?

Materia jest dla mnie koniecznością teoretyczną a nie obiektem doświadczenia (tym są lampy, domy, ludzie)
Cytat:
Te zdania są neistety bezsensowne

W jakiej ontologii? Powiedzieć że w każdej to nadużycie.
Cytat:
Czy wiara, ze muszę kogoś zabić jest lepsza od wiary, ze nie muszę

wiara że muszę zabić zbrodniaża jest LEPSZA DO zachowania sprawiedliwości w świecie
wiara że nie muszę jest LEPSZA jeśli chcę by na świecie panoszyło się zło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:07, 16 Lut 2006    Temat postu:

dr entropia napisał:
Materia jest dla mnie koniecznością teoretyczną a nie obiektem doświadczenia (tym są lampy, domy, ludzie)

Czyli potrafisz udowodnic koniecznosc materii?

Co to jest w takim razie materia? Dowod musi zaczynac sie od definicji...

Probuje wydusic te definicje od paru osob w kilku watkach. Moze sprobujemy w jednym, zeby sie nie powtarzac? I damy do niego w kazdym miejscu po prostu link?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 21:12, 16 Lut 2006    Temat postu:

Cytat:
Co to jest w takim razie materia

dla mnie jest to to co powoduje doznania ludzkie(ich podstawą -tym czego dane doznanie jest doznaniem).
Cytat:
udowodnic koniecznosc

umysł ludzki nie umie udowodnić konieczności innej niż logiczna, a tu mamy do czynienia z ontologią więc co najwyżej możemy mieć analogię do konieczności logicznej (powinna być przekonująca psychologicznie)
Oto analogia:
Doznania niech będą analogią syntaksy(doznania atomowe i ich wzajemne powiązania).
Materii niech odpowiada semantyce (tym czgo doznania są doznaniami). Jeżeli zatem chce ktoś definiować materię (semantykę) w jezyku doznań (syntaksy) to możemy z góry (znając wyniki Goedla i Tarskiego) powiedzieć że mu się to nie uda. Ale to tylko analogia - może być niekonkluzywna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:08, 17 Lut 2006    Temat postu:

dr entropia napisał:
dla mnie jest to to co powoduje doznania ludzkie(ich podstawą -tym czego dane doznanie jest doznaniem).

Alez ta definicja powoduje, ze slowem "materia" nazwiesz KAZDA podstawe ontologiczna! Nie dosc, ze takie slowo bedzie malo przydatne, to jeszcze jego brzmienie bedzie prowadzilo w prostej linii do ekwiwokacji: co mniej uwaznemu myslicielowi (nie mowiac o sluchaczach) zaraz sie wyda, ze oto mamy dowod slusznosci materializmu. A w rzeczywistosci mamy tylko slowo.

Mowmy lepiej o "zrodle doznania". Nie bedzie sie z niczym mylilo, i jest dostatecznie obrazowe, by i z boku bylo latwo sie zorientowac, o co chodzi.

dr entropia napisał:
Doznania niech będą analogią syntaksy(doznania atomowe i ich wzajemne powiązania). Materii niech odpowiada semantyce (tym czgo doznania są doznaniami). Jeżeli zatem chce ktoś definiować materię (semantykę) w jezyku doznań (syntaksy) to możemy z góry (znając wyniki Goedla i Tarskiego) powiedzieć że mu się to nie uda.

I dlatego w materializmie nie mozna zdefiniowac materii jako zrodla doznania. Natomiast w idealizmie personalistycznym nie ma z tym problemu. Bowiem idealizm ten nie wprowadza nic poza to, co jest doznawane BEZPOSREDNIO: czyli samoswiadomosc. Definicje nabieraja teraz tresci: zrodlem doznan sa samoswiadomosci, i WIADOMO, co to znaczy. Co prawda DOWOD nadal jest niewykonalny, ale przynajmniej wiadomo, czego dotyczy twierdzenie!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 0:28, 17 Lut 2006    Temat postu:

Cytat:
zrodla doznania

to nie jest pojęcie z jezyka syntaksy - ono właśnie poza niego wyprowadza.
Cytat:
zrodlem doznan sa samoswiadomosci, i WIADOMO, co to znaczy

wiadomo że to znaczy że nie materia... ale to żadna wiedza.
Cytat:
wiadomo, czego dotyczy twierdzenie!

Tak samo "wiadomo" o materii czyli z wnioskowania a nie bezpośrednio (nie mam dostempu do wewnętrznego żródła doznań tak jak nie mam do zewnętrznego)
właściwie można by wprowadzić dwa "żródła doznań" zewnętrzne i wewnętzne i teraz spierać się które jest bardziej niewiarygodne
materia (brak dowodu i Bóg)
czy świadomość (brak dowodu i Złośliwy Demon)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 0:43, 17 Lut 2006    Temat postu:

Cytat:
samoswiadomosc

samoświadomość nie jest dana bezpośrednio.
gdyby była to nie-bezpośrednio byłyby dane doznania. Bo jeden typ rzeczy może świadomość uchwucić i to są doznania a ona sama nie jest żadnym z nich (ani nawet ich zbiorem). Każdej świadomości można przyporządkować zbiór jej doznań ale nie znaczy że ona nim jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:52, 17 Lut 2006    Temat postu:

wuj napisał:
zrodla doznania
dr entropia napisał:
to nie jest pojęcie z jezyka syntaksy - ono właśnie poza niego wyprowadza.

Niezupelnie. Tresc pojecia @zrodlo doznania" bierze sie w personalizmie z jezyka prymitywow, atomistycznych doznan. Wyprowadzenie nastepuje po zdefiniowaniu, i dlatego WIADOMO, o czym jest mowa. W przypadku materializmu nie da sie zdefiniowac tresci pojecia "zrodlo doznania" - i w tym jest caly ambaras.

dr entropia napisał:
nie mam dostempu do wewnętrznego żródła doznań tak jak nie mam do zewnętrznego

Gdzie tam. Do wewnetrznego masz: to TY.

dr entropia napisał:
Każdej świadomości można przyporządkować zbiór jej doznań ale nie znaczy że ona nim jest.

Bo nie jest. Samoswiadomosc to Ten, Ktory Doznaje.

I mozna go dostrzec. Patrzac w lustro, a potem zamykajac oczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 2:10, 17 Lut 2006    Temat postu:

Cytat:
mozna go dostrzec. Patrzac w lustro, a potem zamykajac oczy.

patrząc w lustro widzę NIC (nie lustro)
jak zamknę oczy tw bardziej NIC widzę
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:38, 17 Lut 2006    Temat postu:

Doprawdy widzisz NIC, gdy w lustro patrzysz?

I doprawdy stajesz sie niczyja pustka, gdy zamkniesz oczy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin