 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Pon 11:28, 03 Sie 2020 Temat postu: Racjonalizacja jako ucieczka od jednej prawdy |
|
|
Filozofizm zaczyna od tego, że zręcznie grubą zasłoną przykrywa prawdę i światło, któreśmy z nieba otrzymali, zaś rozumowi podaje nierozwiązalne zagadnienie, jak wyprowadzić w płodny sposób prawdę i światło z wątpliwości i ciemności, rzeczy przeciwnych wszelkiej płodności w rozumie ludzkim
Juan Donoso Cortés
Wiele osób jest przekonanych, że przekonania, poglądy, zachowania racjonalnie uzasadnione są w jakiś sposób lepsze, bardziej wiarygodne od tych nieuzasadnionych. Jeśli sobie coś twierdzę, bo tak (np. mam taki kaprys, tak mi się jakoś powiedziało, miałam sen proroczy) i nie podam żadnego racjonalnego uzasadnienia, to zostanie to z marszu uznane za brednię, z którą nie da się dyskutować.
I teraz pojawia się pytanie, czy słusznie mogę uznać za brednię coś, na co nie mam żadnych racjonalnych argumentów? Przecież nie można wykluczyć, że mówię prawdę. Istotnie dyskutować się z takimi "iluminacjami" nie da, można je albo przyjąć, albo się z nimi zgodzić (bo też ma się takie odczucie), albo odrzucić (bo ma się inne odczucie) i jeśli chce się takie przekonania uczynić przedmiotem dyskusji należy je zracjonalizować, co jednak ani trochę nie uczyni ich prawdziwszymi. Mogę sobie wymyślić złożony system, w którym moje przekonania będą sensowne, ale nadal to będzie tylko wymyślony przeze mnie system i te przekonania będą prawdziwe jedynie w jego ramach, a samych założeń i tak nie uzasadnię.
Jeśli arbitrem rozstrzygającym o prawdziwości przekonań uczynimy rozum, będziemy nieuchronnie skazani na racjonalizację, ponieważ to nic innego jak nasz ludzki rozum domaga się tych racjonalnych uzasadnień i to on wszystko co pozbawione takiego uzasadnienia kwalifikuje jako brednię. Co to znaczy? To znaczy, że takie etykietki jak "prawdziwe", "sensowne", "wiarygodne" nie znaczą nic więcej ponad to, że dane przekonanie jest rozumne, podoba się rozumowi, z perspektywy rozumu ma sens. Co więcej, rozum nie wypowiada się w żaden sposób o sensowności założeń, które legły u podstaw naszego systemu, jedyne co ocenia to relacje pomiędzy poszczególnymi elementami systemu, spójność, stąd z jego perspektywy prawdziwych, sensownych, wiarygodnych przekonań może być bez liku.
Postmodernistyczny wniosek "nie ma jednej prawdy" jest niczym innym jak właśnie konsekwencją uznania rozumu za absolutnego arbitra. Pluralizm prawd można przełamać jedynie wtedy, kiedy rozum się strąci z piedestału i na pierwszym miejscu postawi się wiarę/intuicję/czucie (nie upieram się przy żadnym terminie), która będzie pełnić rolę tego "szóstego zmysłu" uwiarygadniającego nasze przekonania, których prawdziwości nie da się ani uzasadnić rozumowo ani doświadczalnie (za pomocą 5 podstawowych zmysłów). A z tego by wynikał ważny postulat konieczności dyskusji (uzgodnienia) nad sensownością założeń.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pon 11:33, 03 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pon 11:34, 03 Sie 2020 Temat postu: Re: Racjonalizacja jako ucieczka od jednej prawdy |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | I teraz pojawia się pytanie, czy słusznie mogę uznać za brednię coś, na co nie mam żadnych racjonalnych argumentów? Przecież nie można wykluczyć, że mówię prawdę. |
Jest to filar teistycznej obrony.
Spróbujmy dowodu nie-wprost. Uznawaj za prawdziwe wszystko, na co nie masz racjonalnych argumentów i zobacz, co z tego wyjdzie.
Tylko uważaj ze skakaniem z okna, bo chcielibyśmy jeszcze wnioski przeczytać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 12:00, 03 Sie 2020 Temat postu: Re: Racjonalizacja jako ucieczka od jednej prawdy |
|
|
| Irbisol napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | I teraz pojawia się pytanie, czy słusznie mogę uznać za brednię coś, na co nie mam żadnych racjonalnych argumentów? Przecież nie można wykluczyć, że mówię prawdę. |
Jest to filar teistycznej obrony.
Spróbujmy dowodu nie-wprost. Uznawaj za prawdziwe wszystko, na co nie masz racjonalnych argumentów i zobacz, co z tego wyjdzie.
Tylko uważaj ze skakaniem z okna, bo chcielibyśmy jeszcze wnioski przeczytać. |
Właśnie w tym temacie chodzi mi o to, że nie wszystko, na co nie mam racjonalnych argumentów jest jednakowo słuszne, a to właśnie rozum wszystkie takie pozaracjonalne argumenty zrównuje ze sobą, sprowadzając je do arbitralnych założeń, bo on sam nie jest w stanie rozstrzygać, które jest bezwzględnie (w kontrze do relatywnie, systemowo) prawdziwe.
Tak wiec na Twoim przykładzie, z racjonalnego punktu widzenia założenie, że jak skoczę z okna, to się zabiję jest pozaracjonalne i potencjalnie tak samo prawdziwe/fałszywe jak założenie, że jak skoczę z okna, to wyjdę z tego cało.
To nie rozum, a właśnie intuicja podpowiada Ci, że jednak prawdą jest, że jak skoczę z okna, to się zabiję, mimo że nie jesteś w stanie tego udowodnić. I w ogóle nie potrzebujesz do wsparcia tego przekonania żadnego racjonalnego uzasadnienia, tworzenia jakiegoś systemu, w którym będziesz zakładał jakieś trwałe zależności, na mocy których po wyskoczeniu z okna zabiję się lub połamię.
Konsekwentny racjonalista może Twoje przekonanie oparte na intuicji, a nie uzasadnione racjonalnie (w modelu) uznać za brednię do czasu, aż przedstawisz taki model.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pon 12:03, 03 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pon 12:10, 03 Sie 2020 Temat postu: Re: Racjonalizacja jako ucieczka od jednej prawdy |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Właśnie w tym temacie chodzi mi o to, że nie wszystko, na co nie mam racjonalnych argumentów jest jednakowo słuszne, a to właśnie rozum wszystkie takie pozaracjonalne argumenty zrównuje ze sobą, sprowadzając je do arbitralnych założeń, bo on sam nie jest w stanie rozstrzygać, które jest bezwzględnie (w kontrze do relatywnie, systemowo) prawdziwe. |
Jeżeli masz lepszy sposób, to go podaj.
| Cytat: | Tak wiec na Twoim przykładzie, z racjonalnego punktu widzenia założenie, że jak skoczę z okna, to się zabiję jest pozaracjonalne i potencjalnie tak samo prawdziwe/fałszywe jak założenie, że jak skoczę z okna, to wyjdę z tego cało.
To nie rozum, a właśnie intuicja podpowiada Ci, że jednak prawdą jest, że jak skoczę z okna, to się zabiję |
Jednak rozum. Były robione eksperymenty, można wszystko policzyć. Intuicja dodatkowo, ale rozum też bierze w tym udział.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 12:33, 03 Sie 2020 Temat postu: Re: Racjonalizacja jako ucieczka od jednej prawdy |
|
|
| Irbisol napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Właśnie w tym temacie chodzi mi o to, że nie wszystko, na co nie mam racjonalnych argumentów jest jednakowo słuszne, a to właśnie rozum wszystkie takie pozaracjonalne argumenty zrównuje ze sobą, sprowadzając je do arbitralnych założeń, bo on sam nie jest w stanie rozstrzygać, które jest bezwzględnie (w kontrze do relatywnie, systemowo) prawdziwe. |
Jeżeli masz lepszy sposób, to go podaj. |
Podałam go, trzeba rozum uzupełnić o coś pozarozumowego, ale co ważne - obiektywnego i to coś odbiera się za pomocą wiary/intuicji/czucia.
| Cytat: | | Jednak rozum. Były robione eksperymenty, można wszystko policzyć. Intuicja dodatkowo, ale rozum też bierze w tym udział. |
To, ze w przeszłości tak było, nie znaczy, że kolejne powtórzenie eksperymentalne potwierdzi takie przekonanie i właśnie tutaj wkracza intuicja. Oczywiście, można sobie to uzasadnienie nazwać rozumnym, ale to będzie wtedy znaczyć coś innego niż uzasadnienie w modelu, kiedy na podstawie poczynionych założeń będziesz mógł bezwzględnie stwierdzić, że skacząc z okna zabiję się lub połamię.
I na tym właśnie polega tytułowa racjonalizacja, że mimo, że moje motywację do przewidywania tego, że się zabiję skacząc z okna są pozaracjonalne, to żeby to uzasadnić będę utrzymywać, że u podstaw tego przekonania jest jakieś założenie o trwałych, niezmiennych zależnościach. A ja wcale nie muszę mieć takiego przekonania i moje przewidywanie i tak będzie bez tego słuszne. Nie muszę tej mojej intuicji w ogóle tłumaczyć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:12, 03 Sie 2020 Temat postu: Re: Racjonalizacja jako ucieczka od jednej prawdy |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Irbisol napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Właśnie w tym temacie chodzi mi o to, że nie wszystko, na co nie mam racjonalnych argumentów jest jednakowo słuszne, a to właśnie rozum wszystkie takie pozaracjonalne argumenty zrównuje ze sobą, sprowadzając je do arbitralnych założeń, bo on sam nie jest w stanie rozstrzygać, które jest bezwzględnie (w kontrze do relatywnie, systemowo) prawdziwe. |
Jeżeli masz lepszy sposób, to go podaj. |
Podałam go, trzeba rozum uzupełnić o coś pozarozumowego, ale co ważne - obiektywnego i to coś odbiera się za pomocą wiary/intuicji/czucia. |
Podałaś, ale to wcale nie jest lepsze.
Przy twoim sposobie będą różne oceny tego samego zjawiska/dylematu.
| Cytat: | | Cytat: | | Jednak rozum. Były robione eksperymenty, można wszystko policzyć. Intuicja dodatkowo, ale rozum też bierze w tym udział. |
To, ze w przeszłości tak było, nie znaczy, że kolejne powtórzenie eksperymentalne potwierdzi takie przekonanie i właśnie tutaj wkracza intuicja. |
Że niby coś powtarza się przez tysiące lat, a dzięki intuicji przewidzimy, że przestanie się powtarzać?
| Cytat: | | I na tym właśnie polega tytułowa racjonalizacja, że mimo, że moje motywację do przewidywania tego, że się zabiję skacząc z okna są pozaracjonalne, to żeby to uzasadnić będę utrzymywać, że u podstaw tego przekonania jest jakieś założenie o trwałych, niezmiennych zależnościach. |
Takie przekonanie JEST racjonalne. A jeżeli już, to racjonalne jest założenie, że co prawda coś może się zmienić, ale i tak nie ma sposobu, by stwierdzić co i kiedy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 13:41, 03 Sie 2020 Temat postu: Re: Racjonalizacja jako ucieczka od jednej prawdy |
|
|
| Irbisol napisał: |
Przy twoim sposobie będą różne oceny tego samego zjawiska/dylematu.. |
Będą, ale nie dlatego, że nie ma żadnego obiektywnego rozstrzygnięcia, tylko dlatego, że ludzie mogą się mylić. Jeśli intuicję wyobrazimy sobie jako dodatkowy zmysł, to możemy sobie to porównać do takiej sytuacji, że ludzie o zróżnicowanej jakości widzenia (jedni widzą bardziej dokładnie, adekwatnie niż inni) widzą różnie ten sam obiekt i wspólnymi siłami, wchodząc w interakcję ze sobą, dochodzą do przekonania o tym, jaki ten obiekt jest naprawdę. Jest to zupełnie inna sytuacja niż taka, w której na start zakładamy niemożność takiego obiektywnego rozstrzygnięcia, czyli "intuicję" sprowadzamy do subiektywnego "wydaje mi się", gdzie każde "wydaje mi się" jest równe innemu "wydaje mi się".
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | | Jednak rozum. Były robione eksperymenty, można wszystko policzyć. Intuicja dodatkowo, ale rozum też bierze w tym udział. |
To, ze w przeszłości tak było, nie znaczy, że kolejne powtórzenie eksperymentalne potwierdzi takie przekonanie i właśnie tutaj wkracza intuicja. |
Że niby coś powtarza się przez tysiące lat, a dzięki intuicji przewidzimy, że przestanie się powtarzać? |
Dzięki intuicji przewidzimy, że będzie się powtarzać.
| Cytat: | | Takie przekonanie JEST racjonalne. A jeżeli już, to racjonalne jest założenie, że co prawda coś może się zmienić, ale i tak nie ma sposobu, by stwierdzić co i kiedy. |
Tak jak pisałam, możemy sobie nazwać takie przekonanie racjonalnym (rozsądnym) i tak potocznie robimy, jednak na potrzebę tego tematu chcę odróżnić tego typu przekonania od przekonań logicznie uzasadnionych, czyli racjonalnych w ścisłym tego słowa znaczeniu.
I tak z perspektywy logiki nie ma różnicy między twierdzeniem "jeśli skoczę z okna, to się zabiję" a twierdzeniem "jeśli skoczę z okna, to się nie zabiję".
Logicznie rzecz biorąc jedno i drugie jest równie możliwe i jeśli któreś z tych twierdzeń ma zostać uznane za uzasadnione, to trzeba to wykazać w ramach jakiegoś modelu. I może nam równie dobrze wyjść, że oba przekonania są równe prawdziwe, bo ładnie wynikają z przyjętych założeń. I nawet jeśli wykonam eksperyment i wyjdzie, że jednak się zabiłam, to nadal nie będzie wiadomo, czy kolejna osoba, która skoczy z okna, też się zabije albo gdybym skoczyła nie dziś tylko za tydzień, to też bym się zabiła. Nie jestem w stanie definitywnie obalić twierdzenia "jeśli skoczę z okna, to się nie zabiję".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pon 15:35, 03 Sie 2020 Temat postu: Re: Racjonalizacja jako ucieczka od jednej prawdy |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Irbisol napisał: |
Przy twoim sposobie będą różne oceny tego samego zjawiska/dylematu.. |
Będą, ale nie dlatego, że nie ma żadnego obiektywnego rozstrzygnięcia, tylko dlatego, że ludzie mogą się mylić. |
A co za różnica? Wyniki będą różne.
| Cytat: | | Cytat: | | Że niby coś powtarza się przez tysiące lat, a dzięki intuicji przewidzimy, że przestanie się powtarzać? |
Dzięki intuicji przewidzimy, że będzie się powtarzać. |
Do tego nie trzeba intuicji.
Poza tym mowa o "przestaniu się powtarzania". Intuicja tu coś pomoże?
| Cytat: | I tak z perspektywy logiki nie ma różnicy między twierdzeniem "jeśli skoczę z okna, to się zabiję" a twierdzeniem "jeśli skoczę z okna, to się nie zabiję".
Logicznie rzecz biorąc jedno i drugie jest równie możliwe i jeśli któreś z tych twierdzeń ma zostać uznane za uzasadnione, to trzeba to wykazać w ramach jakiegoś modelu. I może nam równie dobrze wyjść, że oba przekonania są równe prawdziwe, bo ładnie wynikają z przyjętych założeń. I nawet jeśli wykonam eksperyment i wyjdzie, że jednak się zabiłam, to nadal nie będzie wiadomo, czy kolejna osoba, która skoczy z okna, też się zabije albo gdybym skoczyła nie dziś tylko za tydzień, to też bym się zabiła. Nie jestem w stanie definitywnie obalić twierdzenia "jeśli skoczę z okna, to się nie zabiję". |
Następna fedorystka. A kto tu chce obalać jakieś twierdzenia albo na 100% je potwierdzać?
Może się w końcu określ
- albo dla ciebie eksperyment nie ma żadnego znaczenia i wszystko jest TAK SAMO możliwe
- albo rozum określa tu dobrze co się dzieje (należy oczekiwać powtórzenia się wyniku eksperymentu, ale być może wynik będzie inny i będziemy mieli ogólniejszą regułę)
- albo ta wychwalana przez ciebie intuicja działa
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 15:46, 03 Sie 2020 Temat postu: Re: Racjonalizacja jako ucieczka od jednej prawdy |
|
|
| Irbisol napisał: |
A co za różnica? Wyniki będą różne. |
Różne, ale nie równie dobre.
| Cytat: | Do tego nie trzeba intuicji.
Poza tym mowa o "przestaniu się powtarzania". Intuicja tu coś pomoże? |
Ktoś może twierdzić, że intuicja mu podpowiada, że przestanie się powtarzać, ale mamy intuicyjne podstawy twierdzić, że zwykle to będzie urojenie, a nie żadna intuicja.
| Cytat: | Następna fedorystka. A kto tu chce obalać jakieś twierdzenia albo na 100% je potwierdzać?
Może się w końcu określ
- albo dla ciebie eksperyment nie ma żadnego znaczenia i wszystko jest TAK SAMO możliwe
- albo rozum określa tu dobrze co się dzieje (należy oczekiwać powtórzenia się wyniku eksperymentu, ale być może wynik będzie inny i będziemy mieli ogólniejszą regułę)
- albo ta wychwalana przez ciebie intuicja działa |
Jeśli ich nie dowiedziesz w ścisły sposób, nie będą racjonalne w sensie logiczne.
Ja optuję za intuicją, która pełni tę rolę, która w punkcie drugim przypisujesz rozumowi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pon 16:10, 03 Sie 2020 Temat postu: Re: Racjonalizacja jako ucieczka od jednej prawdy |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Irbisol napisał: |
A co za różnica? Wyniki będą różne. |
Różne, ale nie równie dobre. |
Więc skąd będziesz wiedzieć, które są dobre. Po fakcie?
| Cytat: | | Cytat: | Do tego nie trzeba intuicji.
Poza tym mowa o "przestaniu się powtarzania". Intuicja tu coś pomoże? |
Ktoś może twierdzić, że intuicja mu podpowiada, że przestanie się powtarzać, ale mamy intuicyjne podstawy twierdzić, że zwykle to będzie urojenie, a nie żadna intuicja. |
Czyli pomoże czy nie pomoże?
| Cytat: | | Cytat: | Następna fedorystka. A kto tu chce obalać jakieś twierdzenia albo na 100% je potwierdzać?
Może się w końcu określ
- albo dla ciebie eksperyment nie ma żadnego znaczenia i wszystko jest TAK SAMO możliwe
- albo rozum określa tu dobrze co się dzieje (należy oczekiwać powtórzenia się wyniku eksperymentu, ale być może wynik będzie inny i będziemy mieli ogólniejszą regułę)
- albo ta wychwalana przez ciebie intuicja działa |
Jeśli ich nie dowiedziesz w ścisły sposób, nie będą racjonalne w sensie logiczne. |
Czyli jeżeli coś powtarza się 1000000 razy, to nie jest logiczne założyć, że raczej powtórzy się kolejny raz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 17:05, 03 Sie 2020 Temat postu: Re: Racjonalizacja jako ucieczka od jednej prawdy |
|
|
| Irbisol napisał: |
Więc skąd będziesz wiedzieć, które są dobre. Po fakcie? |
I po fakcie i przed faktem (zależnie od sytuacji) i nie będę tego wiedzieć ściśle, nie będę zdolna tego formalnie uzasadnić, tylko będę musiał to wziąć "na czuja" na zasadzie "to mi pasuje", a "tutaj coś mi śmierdzi".
| Cytat: | | Cytat: | | Cytat: | Do tego nie trzeba intuicji.
Poza tym mowa o "przestaniu się powtarzania". Intuicja tu coś pomoże? |
Ktoś może twierdzić, że intuicja mu podpowiada, że przestanie się powtarzać, ale mamy intuicyjne podstawy twierdzić, że zwykle to będzie urojenie, a nie żadna intuicja. |
Czyli pomoże czy nie pomoże? |
Pomoże.
| Cytat: | | Czyli jeżeli coś powtarza się 1000000 razy, to nie jest logiczne założyć, że raczej powtórzy się kolejny raz? |
Nie, to w ogóle nie ma nic wspólnego z logiką w sensie ścisłym. Natomiast z pewnością jest to rozsądne, czyli właśnie intuicyjne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 17:06, 03 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Postmodernistyczny wniosek "nie ma jednej prawdy" jest niczym innym jak właśnie konsekwencją uznania rozumu za absolutnego arbitra. |
to chyba żart, poza MD, to typowym przykładem postmodernisty jest Krowa, (różnica jest tylko taka, że MD traktuje swoje bzdury ze śmiertelną powagą, ale "logika" ta sama) .... chyba mylisz rozum, ze spekulacjami, racjonalizacjami, chciejstwem, czyli "rozumem" poddającym w wątpliwość rozumność wszystkich, poza samym sobą.
| towarzyski.pelikan napisał: | Pluralizm prawd można przełamać jedynie wtedy, kiedy rozum się strąci z piedestału i na pierwszym miejscu postawi się wiarę/intuicję/czucie
|
jak wyżej
jeszcze intuicję, rozminą jako to, co uruchamia logiczne myślenie i czucie - podobnie jak intuicję i to, czego się doświadcza ... ale wiara, niezależnie od definicji, jest wbrew "intuicji" i "czuciu", choćby dlatego, że dotyczy, zawsze, tego co nie jest przedmiotem bieżącego doświadczenia - pasuje tu jak świni siodło .... wiara to spekulatywność, racjonalizacja w najczystszej postaci.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 17:26, 03 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Postmodernistyczny wniosek "nie ma jednej prawdy" jest niczym innym jak właśnie konsekwencją uznania rozumu za absolutnego arbitra. |
to chyba żart, poza MD, to typowym przykładem postmodernisty jest Krowa, (różnica jest tylko taka, że MD traktuje swoje bzdury ze śmiertelną powagą, ale "logika" ta sama) .... chyba mylisz rozum, ze spekulacjami, racjonalizacjami, chciejstwem, czyli "rozumem" poddającym w wątpliwość rozumność wszystkich, poza samym sobą.
| towarzyski.pelikan napisał: | Pluralizm prawd można przełamać jedynie wtedy, kiedy rozum się strąci z piedestału i na pierwszym miejscu postawi się wiarę/intuicję/czucie
|
jak wyżej
jeszcze intuicję, rozminą jako to, co uruchamia logiczne myślenie i czucie - podobnie jak intuicję i to, czego się doświadcza ... ale wiara, niezależnie od definicji, jest wbrew "intuicji" i "czuciu", choćby dlatego, że dotyczy, zawsze, tego co nie jest przedmiotem bieżącego doświadczenia - pasuje tu jak świni siodło .... wiara to spekulatywność, racjonalizacja w najczystszej postaci. |
Czyli znowu filologu masz zamiary dyskutować o słowach, a nie merytorycznie. Jak Ci się nie podoba słowo "rozum" albo "wiara" to sobie to podmień na synonimy "rozum spekulatywny" albo "intuicja" i ze mnie łaskawie zejdź, bo to już nudne.
A jak masz coś do powiedzenia na temat, to zapraszam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 17:34, 03 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Czyli znowu filologu masz zamiary dyskutować o słowach, a nie merytorycznie. Jak Ci się nie podoba słowo "rozum" albo "wiara" to sobie to podmień na synonimy "rozum spekulatywny" albo "intuicja" i ze mnie łaskawie zejdź, bo to już nudne.
A jak masz coś do powiedzenia na temat, to zapraszam. |
napisałem ci merytorycznie intuicja i czucie to nieświadome reakcje, a wiara jest aktem rozumu - jedno do drugiego ma się tak jak inteligencja do inteligencji w pierwszym pokoleniu lub ćwierć inteligencji jak twoja.
a chamskie odzywki to to dla swojego tatusia i mamusi zostaw przygłupie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 18:06, 03 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
@ towarzyski.pelikan, proszę o merytoryczne uwagi, do tego co napisałem a nie do mnie.
Powtórzę, bo nie dotarło:
| towarzyski.pelikan napisał: | | Postmodernistyczny wniosek "nie ma jednej prawdy" jest niczym innym jak właśnie konsekwencją uznania rozumu za absolutnego arbitra. |
to chyba żart, poza MD, to typowym przykładem postmodernisty jest Krowa, (różnica jest tylko taka, że MD traktuje swoje bzdury ze śmiertelną powagą, ale "logika" ta sama) .... chyba mylisz rozum, ze spekulacjami, racjonalizacjami, chciejstwem, czyli "rozumem" poddającym w wątpliwość rozumność wszystkich, poza samym sobą.
| towarzyski.pelikan napisał: | Pluralizm prawd można przełamać jedynie wtedy, kiedy rozum się strąci z piedestału i na pierwszym miejscu postawi się wiarę/intuicję/czucie
|
jak wyżej
jeszcze intuicję, rozminą jako to, co uruchamia logiczne myślenie i czucie - podobnie jak intuicję i to, czego się doświadcza ... ale wiara, niezależnie od definicji, jest wbrew "intuicji" i "czuciu", choćby dlatego, że dotyczy, zawsze, tego co nie jest przedmiotem bieżącego doświadczenia - pasuje tu jak świni siodło .... wiara to spekulatywność, racjonalizacja w najczystszej postaci.
i dodam absurdalność:
| towarzyski.pelikan napisał: | | Wiele osób jest przekonanych, że przekonania, poglądy, zachowania racjonalnie uzasadnione są w jakiś sposób lepsze, bardziej wiarygodne od tych nieuzasadnionych. |
i pewnie dlatego racjonalnie uzasadnia ...
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 18:07, 03 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21586
Przeczytał: 140 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 18:09, 03 Sie 2020 Temat postu: Re: Racjonalizacja jako ucieczka od jednej prawdy |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | Filozofizm zaczyna od tego, że zręcznie grubą zasłoną przykrywa prawdę i światło, któreśmy z nieba otrzymali, zaś rozumowi podaje nierozwiązalne zagadnienie, jak wyprowadzić w płodny sposób prawdę i światło z wątpliwości i ciemności, rzeczy przeciwnych wszelkiej płodności w rozumie ludzkim
Juan Donoso Cortés
Wiele osób jest przekonanych, że przekonania, poglądy, zachowania racjonalnie uzasadnione są w jakiś sposób lepsze, bardziej wiarygodne od tych nieuzasadnionych. Jeśli sobie coś twierdzę, bo tak (np. mam taki kaprys, tak mi się jakoś powiedziało, miałam sen proroczy) i nie podam żadnego racjonalnego uzasadnienia, to zostanie to z marszu uznane za brednię, z którą nie da się dyskutować.
I teraz pojawia się pytanie, czy słusznie mogę uznać za brednię coś, na co nie mam żadnych racjonalnych argumentów? Przecież nie można wykluczyć, że mówię prawdę. Istotnie dyskutować się z takimi "iluminacjami" nie da, można je albo przyjąć, albo się z nimi zgodzić (bo też ma się takie odczucie), albo odrzucić (bo ma się inne odczucie) i jeśli chce się takie przekonania uczynić przedmiotem dyskusji należy je zracjonalizować, co jednak ani trochę nie uczyni ich prawdziwszymi. Mogę sobie wymyślić złożony system, w którym moje przekonania będą sensowne, ale nadal to będzie tylko wymyślony przeze mnie system i te przekonania będą prawdziwe jedynie w jego ramach, a samych założeń i tak nie uzasadnię.
Jeśli arbitrem rozstrzygającym o prawdziwości przekonań uczynimy rozum, będziemy nieuchronnie skazani na racjonalizację, ponieważ to nic innego jak nasz ludzki rozum domaga się tych racjonalnych uzasadnień i to on wszystko co pozbawione takiego uzasadnienia kwalifikuje jako brednię. Co to znaczy? To znaczy, że takie etykietki jak "prawdziwe", "sensowne", "wiarygodne" nie znaczą nic więcej ponad to, że dane przekonanie jest rozumne, podoba się rozumowi, z perspektywy rozumu ma sens. Co więcej, rozum nie wypowiada się w żaden sposób o sensowności założeń, które legły u podstaw naszego systemu, jedyne co ocenia to relacje pomiędzy poszczególnymi elementami systemu, spójność, stąd z jego perspektywy prawdziwych, sensownych, wiarygodnych przekonań może być bez liku.
Postmodernistyczny wniosek "nie ma jednej prawdy" jest niczym innym jak właśnie konsekwencją uznania rozumu za absolutnego arbitra. Pluralizm prawd można przełamać jedynie wtedy, kiedy rozum się strąci z piedestału i na pierwszym miejscu postawi się wiarę/intuicję/czucie (nie upieram się przy żadnym terminie), która będzie pełnić rolę tego "szóstego zmysłu" uwiarygadniającego nasze przekonania, których prawdziwości nie da się ani uzasadnić rozumowo ani doświadczalnie (za pomocą 5 podstawowych zmysłów). A z tego by wynikał ważny postulat konieczności dyskusji (uzgodnienia) nad sensownością założeń. |
Tu nie chodzi o jedna prawdę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 18:12, 03 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Tu nie chodzi o jedna prawdę. |
| Cytat: | | Postmodernizm – prąd myślowy odwołujący się do poczucia końca historii i wielkich narracji. Jego naczelne tezy można streścić w zdaniu: "Istnieje nieskończona ilość sposobów postrzegania tych samych zjawisk i żadna z tych interpretacji nie jest ani lepsza ani gorsza od innych" |
trudno powiedzieć o co jej chodzi
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:33, 03 Sie 2020 Temat postu: Re: Racjonalizacja jako ucieczka od jednej prawdy |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | To, ze w przeszłości tak było, nie znaczy, że kolejne powtórzenie eksperymentalne potwierdzi takie przekonanie i właśnie tutaj wkracza intuicja. Oczywiście, można sobie to uzasadnienie nazwać rozumnym, ale to będzie wtedy znaczyć coś innego niż uzasadnienie w modelu, kiedy na podstawie poczynionych założeń będziesz mógł bezwzględnie stwierdzić, że skacząc z okna zabiję się lub połamię.
I na tym właśnie polega tytułowa racjonalizacja, że mimo, że moje motywację do przewidywania tego, że się zabiję skacząc z okna są pozaracjonalne, to żeby to uzasadnić będę utrzymywać, że u podstaw tego przekonania jest jakieś założenie o trwałych, niezmiennych zależnościach. A ja wcale nie muszę mieć takiego przekonania i moje przewidywanie i tak będzie bez tego słuszne. Nie muszę tej mojej intuicji w ogóle tłumaczyć. |
Ten przykład ze skakaniem w okna dość ładnie obnaża BRAK PRECYZJI ROZUMOWANIA, a potem bazowanie na tym braku precyzji w kolejnych odsłonach rozumowania.
Ów brak precyzji i wynikająca z niej błędność wniosków, wali po oczach, gdy skonfrontujemy naiwno - intuicyjne przekonanie o jakiejś ABSOLUTNEJ racjonalności nie skakania z okna z paroma przykładami (nie trzeba się wcale wiele natrudzić, aby je wymyślić)
Przykład 1 - skakanie z okna wieżowca na 10 tym piętrze, jeśli ogień z tego płonącego wieżowca już dochodzi do osoby, która stoi w oknie, a do tego widzi jak na dole strażacy rozłożyli dmuchany materac do zamortyzowania upadku. W tym przypadku, osoba pragnąca uratować swoje życie, NAJBARDZIEJ RACJONALNĄ decyzję będzie miała właśnie taką, aby z tego okna wyskoczyć.
Przykład 2 - samobójca postawił sobie cel, zabicia się przez upadek. W kontekście tego celu wyskoczenie z okna jest racjonalną decyzją.
Przykład 3 - kaskader zatrudniony do kręcenie filmu dobrze wie, że skacząc z 10 piętra ostatecznie i tak zawiśnie na niewidocznych linkach podtrzymujących, które sobie założył, zaś dzięki temu skokowi zarobi niezłą sumkę od producenta filmu.
Przykłady można by mnożyć...
Co te przykłady ilustrują?...
- Przede wszystkim BRAK ŚWIADOMOŚCI ISTNIENIA ZAŁOŻEŃ ROBOCZYCH, paradygmatów rozumowania, przez kogoś, kto by po prostu stwierdził "skakanie z 10 piętra jest nieracjonalne". Taka osoba myśli magicznie - nie bierze pod uwagę złożoności rzeczy, nie zastanawia się nad możliwymi celami działania i rozumowania. Taka osoba tylko chce swoje stwierdzić, a inni aby to zaakceptowali. Taka osoba nie bierze pod uwagę tego, że LUDZIE SĄ KRYTYCZNI, nie przyjmują za dobrą monetę pierwszego lepszego przykładu, bo komuś się to zachciało, ale pewnie znajdą kontrprzykład. Ludzie mogą wręcz wyśmiać taki przykład, obalając na na wiele sposobów. Ale osoba, podająca tego rodzaju nieudolny przykład, zdaje się wierzyć, że jej przykład ma jedną wymowę, właśnie tę, o której ona sobie pomyślała (a więc zapewne inni też to powinni pomyśleć), że nikt nie zada pytań, nie skrytykuje całej sytuacji.
W rzeczywistości bardzo trudno jest skonstruować przykład na racjonalność absolutną. Decyzje, działania stają się racjonalne w KONTEKŚCIE POSTAWIONYCH CELÓW, a nie same z siebie, absolutnie w każdych warunkach. Co za tym idzie, pojęcie racjonalności jest bardzo silniie uwikłane W PRZEKONANIA OSOBY CO DO KSZTAŁTU RZECZYWISTOŚCI. Samobójca, zakładając paradygmat, że żyć nie warto, jest bardzo racjonalny gdy skacze z 10 piętra. Podobnie będzie z kaskaderem, czy osobą ratującą się z pożaru, jak w przykładach.
Podsumowując, głoszę tezę: racjonalność TAK W OGÓLE (czyli rozumiana jako niezależna od jakichkolwiek założeń roboczych) jest wadliwą kategorią rozumowania, ona praktycznie nie istnieje jako poprawne pojęcie.
Istnieje racjonalność (jako pojęcie sensowne) w postaci mniej uniwersalnej - subiektywna, rozumiana jako pewnego rodzaju synteza:
- celów działania
- wiedzy o mechanizmach rzeczywistości
- zdolności do modelowania swoich działań, przewidywania skutków etc.
Ale taką racjonalnością nie sposób jest walczyć na polu światopoglądowym, bo ją zawsze można OBALIĆ ANALIZĄ PARADYGMATÓW ROZUMOWANIA - WIAR, które przyjęła osoba, podejmująca decyzje, posiadająca określone cele do zrealizowania. Dlatego osoby stawiające podobne nieudolne przykłady, które wynikają z jakiegoś bardzo zredukowanego, nie uwzględniającego złożoności zagadnień spojrzenia, ostatecznie nie będą w stanie obronić swojego rozumowania inaczej, jak jakąś formą ściemniania, unikania odpowiedzi na pytania. Ale zwykle na ściemnianiu się kończy.
Tymczasem problem jest znacznie głębiej, na podstawowym poziomie - wynika z tego, że racjonalność - jako coś ogólnego - jest pojęciem NIEŚCISŁYM, intuicyjnym, trudno jest je obronić w twardej dyskusji, w której należy spodziewać się ataków ze strony przeciwdyskutanta, obnażających każdą słabość rozumowania, czy użytych do niego założeń.
I jeszcze na koniec. Nawet jeśli ostatecznie ktoś skonstruuje poprawny przykład czegoś, co będzie racjonalne (bądź nieracjonalne) bez rażących błędów - np. będzie to przykład kogoś, kto na pewno nie chce się zabić, nie występują żadne dodatkowe okoliczności chroniącego tę osobę, czy przymuszające ją do skoku, a ktoś skakać chce ze swojej głupoty - nawet wtedy, owa racjonalność jest praktycznie przykładem na nic. Z takiego przykładu nic nie wynika, bo rozsądny człowiek nie neguje tego, ze pewne rzeczy są bardziej, a inne mniej racjonalne.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 23:55, 03 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 9:16, 04 Sie 2020 Temat postu: Re: Racjonalizacja jako ucieczka od jednej prawdy |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Ten przykład ze skakaniem w okna dość ładnie obnaża BRAK PRECYZJI ROZUMOWANIA, a potem bazowanie na tym braku precyzji w kolejnych odsłonach rozumowania.
Ów brak precyzji i wynikająca z niej błędność wniosków, wali po oczach, gdy skonfrontujemy naiwno - intuicyjne przekonanie o jakiejś ABSOLUTNEJ racjonalności nie skakania z okna z paroma przykładami (nie trzeba się wcale wiele natrudzić, aby je wymyślić)
Przykład 1 - skakanie z okna wieżowca na 10 tym piętrze, jeśli ogień z tego płonącego wieżowca już dochodzi do osoby, która stoi w oknie, a do tego widzi jak na dole strażacy rozłożyli dmuchany materac do zamortyzowania upadku. W tym przypadku, osoba pragnąca uratować swoje życie, NAJBARDZIEJ RACJONALNĄ decyzję będzie miała właśnie taką, aby z tego okna wyskoczyć.
Przykład 2 - samobójca postawił sobie cel, zabicia się przez upadek. W kontekście tego celu wyskoczenie z okna jest racjonalną decyzją.
Przykład 3 - kaskader zatrudniony do kręcenie filmu dobrze wie, że skacząc z 10 piętra ostatecznie i tak zawiśnie na niewidocznych linkach podtrzymujących, które sobie założył, zaś dzięki temu skokowi zarobi niezłą sumkę od producenta filmu.
Przykłady można by mnożyć...
Co te przykłady ilustrują?...
- Przede wszystkim BRAK ŚWIADOMOŚCI ISTNIENIA ZAŁOŻEŃ ROBOCZYCH, paradygmatów rozumowania, przez kogoś, kto by po prostu stwierdził "skakanie z 10 piętra jest nieracjonalne". Taka osoba myśli magicznie - nie bierze pod uwagę złożoności rzeczy, nie zastanawia się nad możliwymi celami działania i rozumowania. Taka osoba tylko chce swoje stwierdzić, a inni aby to zaakceptowali. Taka osoba nie bierze pod uwagę tego, że LUDZIE SĄ KRYTYCZNI, nie przyjmują za dobrą monetę pierwszego lepszego przykładu, bo komuś się to zachciało, ale pewnie znajdą kontrprzykład. Ludzie mogą wręcz wyśmiać taki przykład, obalając na na wiele sposobów. Ale osoba, podająca tego rodzaju nieudolny przykład, zdaje się wierzyć, że jej przykład ma jedną wymowę, właśnie tę, o której ona sobie pomyślała (a więc zapewne inni też to powinni pomyśleć), że nikt nie zada pytań, nie skrytykuje całej sytuacji.
W rzeczywistości bardzo trudno jest skonstruować przykład na racjonalność absolutną. Decyzje, działania stają się racjonalne w KONTEKŚCIE POSTAWIONYCH CELÓW, a nie same z siebie, absolutnie w każdych warunkach. Co za tym idzie, pojęcie racjonalności jest bardzo silniie uwikłane W PRZEKONANIA OSOBY CO DO KSZTAŁTU RZECZYWISTOŚCI. Samobójca, zakładając paradygmat, że żyć nie warto, jest bardzo racjonalny gdy skacze z 10 piętra. Podobnie będzie z kaskaderem, czy osobą ratującą się z pożaru, jak w przykładach.
Podsumowując, głoszę tezę: racjonalność TAK W OGÓLE (czyli rozumiana jako niezależna od jakichkolwiek założeń roboczych) jest wadliwą kategorią rozumowania, ona praktycznie nie istnieje jako poprawne pojęcie.
Istnieje racjonalność (jako pojęcie sensowne) w postaci mniej uniwersalnej - subiektywna, rozumiana jako pewnego rodzaju synteza:
- celów działania
- wiedzy o mechanizmach rzeczywistości
- zdolności do modelowania swoich działań, przewidywania skutków etc.
Ale taką racjonalnością nie sposób jest walczyć na polu światopoglądowym, bo ją zawsze można OBALIĆ ANALIZĄ PARADYGMATÓW ROZUMOWANIA - WIAR, które przyjęła osoba, podejmująca decyzje, posiadająca określone cele do zrealizowania. Dlatego osoby stawiające podobne nieudolne przykłady, które wynikają z jakiegoś bardzo zredukowanego, nie uwzględniającego złożoności zagadnień spojrzenia, ostatecznie nie będą w stanie obronić swojego rozumowania inaczej, jak jakąś formą ściemniania, unikania odpowiedzi na pytania. Ale zwykle na ściemnianiu się kończy.
Tymczasem problem jest znacznie głębiej, na podstawowym poziomie - wynika z tego, że racjonalność - jako coś ogólnego - jest pojęciem NIEŚCISŁYM, intuicyjnym, trudno jest je obronić w twardej dyskusji, w której należy spodziewać się ataków ze strony przeciwdyskutanta, obnażających każdą słabość rozumowania, czy użytych do niego założeń.
I jeszcze na koniec. Nawet jeśli ostatecznie ktoś skonstruuje poprawny przykład czegoś, co będzie racjonalne (bądź nieracjonalne) bez rażących błędów - np. będzie to przykład kogoś, kto na pewno nie chce się zabić, nie występują żadne dodatkowe okoliczności chroniącego tę osobę, czy przymuszające ją do skoku, a ktoś skakać chce ze swojej głupoty - nawet wtedy, owa racjonalność jest praktycznie przykładem na nic. Z takiego przykładu nic nie wynika, bo rozsądny człowiek nie neguje tego, ze pewne rzeczy są bardziej, a inne mniej racjonalne. |
W swoim wywodzie chyba się mocno rozminąłeś z intencją, jaką miała przyświecać temu przykładowi.
Tam chodziło o to, czy racjonalne jest założenie, że się zabiję lub połamię skacząc z okna, w domyśle - w warunkach, w których jak dotąd ludzie właśnie tak kończyli.
Ja się nie zgodziłam z Irbisolem, że to jest logiczne uzasadnione, żeby preferować nie skakanie z okna, jeśli nie chcę tak skończyć, natomiast zgadzam się z nim, że to jest rozsądne, bo mimo, że nie mamy żadnych dowodów na to, że jak skoczę z okna, to się zabiję, to skoro do tej pory tak właśnie było, a nie wiemy, czy to się zmieni i kiedy, to lepiej nie skakać.
Mój spór z Irbisolem raczej jest na poziomie pojęć, bo on przypisuje pojęciu "logika", "rozum" szersze znaczenie niż ja w tym temacie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 9:27, 04 Sie 2020 Temat postu: Re: Racjonalizacja jako ucieczka od jednej prawdy |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Irbisol napisał: |
Więc skąd będziesz wiedzieć, które są dobre. Po fakcie? |
I po fakcie i przed faktem (zależnie od sytuacji) i nie będę tego wiedzieć ściśle, nie będę zdolna tego formalnie uzasadnić, tylko będę musiał to wziąć "na czuja" na zasadzie "to mi pasuje", a "tutaj coś mi śmierdzi". |
Czyli wg ciebie intuicja jest w stanie stwierdzić, że przy tych samych warunkach dane zjawisko się nie powtórzy?
| Cytat: | | Cytat: | | Czyli jeżeli coś powtarza się 1000000 razy, to nie jest logiczne założyć, że raczej powtórzy się kolejny raz? |
Nie, to w ogóle nie ma nic wspólnego z logiką w sensie ścisłym. Natomiast z pewnością jest to rozsądne, czyli właśnie intuicyjne. |
Ależ owszem - ma to wiele wspólnego z logiką. Bo jeżeli coś się powtarza regularnie, to LOGICZNE jest, że albo układ ma jakieś reguły i wtedy można założyć że powtórzy się to kolejny raz, albo układ jest chaotyczny i ta powtarzalność to czysty przypadek. A jeżeli przypadek, to mało prawdopodobny - stąd lepsze jest założenie pierwsze.
BTW. To jest to rozumowanie, które Michał wyparł, dopytując się o definicje słówek.
BTW 2. Dobrze Michałowi wytłumaczyłaś, o co chodzi.
Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Wto 9:29, 04 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:26, 04 Sie 2020 Temat postu: Re: Racjonalizacja jako ucieczka od jednej prawdy |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | W swoim wywodzie chyba się mocno rozminąłeś z intencją, jaką miała przyświecać temu przykładowi.
Tam chodziło o to, czy racjonalne jest założenie, że się zabiję lub połamię skacząc z okna, w domyśle - w warunkach, w których jak dotąd ludzie właśnie tak kończyli.
Ja się nie zgodziłam z Irbisolem, że to jest logiczne uzasadnione, żeby preferować nie skakanie z okna, jeśli nie chcę tak skończyć, natomiast zgadzam się z nim, że to jest rozsądne, bo mimo, że nie mamy żadnych dowodów na to, że jak skoczę z okna, to się zabiję, to skoro do tej pory tak właśnie było, a nie wiemy, czy to się zmieni i kiedy, to lepiej nie skakać.
Mój spór z Irbisolem raczej jest na poziomie pojęć, bo on przypisuje pojęciu "logika", "rozum" szersze znaczenie niż ja w tym temacie. |
Ja z kolei wciaż zwracam uwagę na to, że nie ma racjonalności tak w ogóle, racjonalności "logicznej", tylko ZAWSZE jest "racjonalność w kontekście poczynionych założeń". Jeśli chcesz się zabić, to wyskoczenie z okna będzie logicznie (!) racjonalne. Jeśli nie chcesz się zabić, to racjonalnym (też logicznie!) nie będzie.
I to jest zasada ogólna - NIE ISTNIEJE POPRAWNA RACJONALNOŚĆ W OGÓLNYM SENSIE. Istnieje RACJONALNOŚĆ W KONTEKŚCIE ZAŁOŻEŃ I CELÓW, które sobie SUBIEKTYWNIE ustalimy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 10:46, 04 Sie 2020 Temat postu: Re: Racjonalizacja jako ucieczka od jednej prawdy |
|
|
| Irbisol napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Irbisol napisał: |
Więc skąd będziesz wiedzieć, które są dobre. Po fakcie? |
I po fakcie i przed faktem (zależnie od sytuacji) i nie będę tego wiedzieć ściśle, nie będę zdolna tego formalnie uzasadnić, tylko będę musiał to wziąć "na czuja" na zasadzie "to mi pasuje", a "tutaj coś mi śmierdzi". |
Czyli wg ciebie intuicja jest w stanie stwierdzić, że przy tych samych warunkach dane zjawisko się nie powtórzy? |
Intuicja jest w stanie wyczuć, czy warto w danej sytuacji zakładać te same bądź zbliżone warunki.
| Cytat: | Ależ owszem - ma to wiele wspólnego z logiką. Bo jeżeli coś się powtarza regularnie, to LOGICZNE jest, że albo układ ma jakieś reguły i wtedy można założyć że powtórzy się to kolejny raz, albo układ jest chaotyczny i ta powtarzalność to czysty przypadek. A jeżeli przypadek, to mało prawdopodobny - stąd lepsze jest założenie pierwsze.
|
Zgadzam się z wnioskiem, że lepsze jest założenie pierwsze, ale nadal nie rozumiem, co w tym wyborze jest logicznego. Z logiki Ci wynika, że lepiej wybrać opcję bardziej prawdopodobną?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 19 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 10:55, 04 Sie 2020 Temat postu: Re: Racjonalizacja jako ucieczka od jednej prawdy |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | W swoim wywodzie chyba się mocno rozminąłeś z intencją, jaką miała przyświecać temu przykładowi.
Tam chodziło o to, czy racjonalne jest założenie, że się zabiję lub połamię skacząc z okna, w domyśle - w warunkach, w których jak dotąd ludzie właśnie tak kończyli.
Ja się nie zgodziłam z Irbisolem, że to jest logiczne uzasadnione, żeby preferować nie skakanie z okna, jeśli nie chcę tak skończyć, natomiast zgadzam się z nim, że to jest rozsądne, bo mimo, że nie mamy żadnych dowodów na to, że jak skoczę z okna, to się zabiję, to skoro do tej pory tak właśnie było, a nie wiemy, czy to się zmieni i kiedy, to lepiej nie skakać.
Mój spór z Irbisolem raczej jest na poziomie pojęć, bo on przypisuje pojęciu "logika", "rozum" szersze znaczenie niż ja w tym temacie. |
Ja z kolei wciaż zwracam uwagę na to, że nie ma racjonalności tak w ogóle, racjonalności "logicznej", tylko ZAWSZE jest "racjonalność w kontekście poczynionych założeń". Jeśli chcesz się zabić, to wyskoczenie z okna będzie logicznie (!) racjonalne. Jeśli nie chcesz się zabić, to racjonalnym (też logicznie!) nie będzie.
I to jest zasada ogólna - NIE ISTNIEJE POPRAWNA RACJONALNOŚĆ W OGÓLNYM SENSIE. Istnieje RACJONALNOŚĆ W KONTEKŚCIE ZAŁOŻEŃ I CELÓW, które sobie SUBIEKTYWNIE ustalimy. |
Zgoda. Myśmy z Irbisolem uzgodnili, że naszym celem jest przeżyć i w tym kontekście rozważamy, czy wybór nieskakania jest bardziej logiczny niż wybór skakania. Czy rzeczywiście to logika ostatecznie rozstrzyga o lepszości nieskakania czy jednak coś innego - rozsądek/intuicja.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Wto 10:55, 04 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 11:01, 04 Sie 2020 Temat postu: Re: Racjonalizacja jako ucieczka od jednej prawdy |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | W swoim wywodzie chyba się mocno rozminąłeś z intencją, jaką miała przyświecać temu przykładowi.
Tam chodziło o to, czy racjonalne jest założenie, że się zabiję lub połamię skacząc z okna, w domyśle - w warunkach, w których jak dotąd ludzie właśnie tak kończyli.
Ja się nie zgodziłam z Irbisolem, że to jest logiczne uzasadnione, żeby preferować nie skakanie z okna, jeśli nie chcę tak skończyć, natomiast zgadzam się z nim, że to jest rozsądne, bo mimo, że nie mamy żadnych dowodów na to, że jak skoczę z okna, to się zabiję, to skoro do tej pory tak właśnie było, a nie wiemy, czy to się zmieni i kiedy, to lepiej nie skakać.
Mój spór z Irbisolem raczej jest na poziomie pojęć, bo on przypisuje pojęciu "logika", "rozum" szersze znaczenie niż ja w tym temacie. |
Ja z kolei wciaż zwracam uwagę na to, że nie ma racjonalności tak w ogóle, racjonalności "logicznej", tylko ZAWSZE jest "racjonalność w kontekście poczynionych założeń". Jeśli chcesz się zabić, to wyskoczenie z okna będzie logicznie (!) racjonalne. Jeśli nie chcesz się zabić, to racjonalnym (też logicznie!) nie będzie.
I to jest zasada ogólna - NIE ISTNIEJE POPRAWNA RACJONALNOŚĆ W OGÓLNYM SENSIE. Istnieje RACJONALNOŚĆ W KONTEKŚCIE ZAŁOŻEŃ I CELÓW, które sobie SUBIEKTYWNIE ustalimy. |
Zgoda. Myśmy z Irbisolem uzgodnili, że naszym celem jest przeżyć i w tym kontekście rozważamy, czy wybór nieskakania jest bardziej logiczny niż wybór skakania. Czy rzeczywiście to logika ostatecznie rozstrzyga o lepszości nieskakania czy jednak coś innego - rozsądek/intuicja. |
Wiara postmodernistyczny przygłupie  i przestań racjonalizować bo do jednej prawdy nie dojdziesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:28, 04 Sie 2020 Temat postu: Re: Racjonalizacja jako ucieczka od jednej prawdy |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | W swoim wywodzie chyba się mocno rozminąłeś z intencją, jaką miała przyświecać temu przykładowi.
Tam chodziło o to, czy racjonalne jest założenie, że się zabiję lub połamię skacząc z okna, w domyśle - w warunkach, w których jak dotąd ludzie właśnie tak kończyli.
Ja się nie zgodziłam z Irbisolem, że to jest logiczne uzasadnione, żeby preferować nie skakanie z okna, jeśli nie chcę tak skończyć, natomiast zgadzam się z nim, że to jest rozsądne, bo mimo, że nie mamy żadnych dowodów na to, że jak skoczę z okna, to się zabiję, to skoro do tej pory tak właśnie było, a nie wiemy, czy to się zmieni i kiedy, to lepiej nie skakać.
Mój spór z Irbisolem raczej jest na poziomie pojęć, bo on przypisuje pojęciu "logika", "rozum" szersze znaczenie niż ja w tym temacie. |
Ja z kolei wciaż zwracam uwagę na to, że nie ma racjonalności tak w ogóle, racjonalności "logicznej", tylko ZAWSZE jest "racjonalność w kontekście poczynionych założeń". Jeśli chcesz się zabić, to wyskoczenie z okna będzie logicznie (!) racjonalne. Jeśli nie chcesz się zabić, to racjonalnym (też logicznie!) nie będzie.
I to jest zasada ogólna - NIE ISTNIEJE POPRAWNA RACJONALNOŚĆ W OGÓLNYM SENSIE. Istnieje RACJONALNOŚĆ W KONTEKŚCIE ZAŁOŻEŃ I CELÓW, które sobie SUBIEKTYWNIE ustalimy. |
Zgoda. Myśmy z Irbisolem uzgodnili, że naszym celem jest przeżyć i w tym kontekście rozważamy, czy wybór nieskakania jest bardziej logiczny niż wybór skakania. Czy rzeczywiście to logika ostatecznie rozstrzyga o lepszości nieskakania czy jednak coś innego - rozsądek/intuicja. |
Tu Wam się będzie chyba nie tak łatwo dogadać, bo Irbisol używa słowa "logika" w bardzo specyficznym rozumieniu. Najczęściej dla niego "logiką" jest po prostu to, co on sobie myśli gdy ma intencję, że mysli o czymś tam - uważa się za "logicznego", więc jak coś mówi, głosi, to w swoim przekonaniu "posługuje się logiką". Nigdy nie dotarł do tego momentu w rozumowaniu, w którym pojawia się spostrzeżenie, że nie można z góry zakładać, iż ma się rację, a więc jedyne co RZECZYWIŚCIE DOSTĘPNE, to ten aspekt intersubiektywny, to co "leży na stole" sformułowania, nie zaś to, co każdy ma w swoich intencjach i przekonaniach, czy innej formie "ono tam jest" ale nikt nie wie w jaki sposób tego użyć. Irbisol nie wykracza rozumowaniem poza ten swój subiektywizm, nie umie "odwrócić stron", czyli dostrzec tego prostego faktu, że osoba z przeciwka (np. przeciwdyskutant) może mieć tak samo mocne przekonanie o "zgodności z logiką" (właśnie tak po Irbisolowemu rozumianemu), tego co postrzega, jest takim samym "drugim ja", ale dopóki nie każdy jest o tym sam w sobie przekonany, nie godząc się na aspekty synchronizacji i uzgodnienia, to każdy pozostanie "w swoim własnym wszechświecie", wciąż zapiekły i nieustępliwy w przekonaniu o własnej logiczności, a także ewentualnie głupocie drugiej strony. Jemu zawsze na koniec, gdy będzie myślał o sporze na koniec w odczuwaniu myśli wskoczy "ale to ja jestem logiczny i ja mam rację, a nie tamten". I nie będzie w stanie dostrzec, zdiagnozować jak bardzo arbitralnie (aktem wiary) tego przełamania symetrii ja - on, dokonał. Bo wygra "ja jestem logiczny, ja mam rację, bo przecież jestem logiczny i mam rację, więc nie będę się w to dalej zagłębiał".
Ty masz tu wg mnie rację - ZAUWAŻYŁAŚ (powstał u Ciebie ten AKT SPOSTRZEGAWCZOŚCI), że bez intuicyjnego początku, żadne rozumowanie, spostrzeżenie, konstatacja, nie ma nawet jak wystartować. Nikt, żadnym modelem, żadną logiką, żadnymi DOSTĘPNYM DO ROZWAŻAŃ, rozumowaniem nie jest w stanie wyjaśnić komuś, jak to jest zobaczyć coś, rozpoznać głos człowieka, doszukać się sensu w rozumowaniu, dostrzec podobieństwo czegoś oglądanego aktualnie, z czymś zapamiętanym. To się dzieje tak samo z siebie, spontanicznie, automatycznie, bez możliwości przyspieszenia tego wolą, zalgorytmizowania, ubrania we wzorce. Zawsze gdzieś dokopiemy się tego właśnie poziomu, na którym jest już tylko pewien akt indywidualnej spostrzegawczości umysłu. Jego nie da się zastąpić żadną formą narzucenia zgodności z jakimkolwiek wzorcem. Jest on więc intuicyjny, integralnie związany z tym, że jest się wolnym umysłem - tym który postrzega, widzi, instynktownie rozpoznaje rzeczy wokół siebie. I każdy rodzaj aktywności umysłu, każde rozumowanie, postrzeżenie, porównanie czegoś taki intuicyjny, niealgorytmiczny aspekt zawiera - w mniejszym, bądź większym stopniu, w sprawie małej, albo i wielkiej, ważnej i peryferyjnej. Nasze myślenie zawiera setki, tysiące takich właśnie spontanicznych, nie dających się rozumowanie koncepcyjnym kontrolować, aktem rozpoznawania świata i siebie w tym świecie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
