Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Racjonalizm w filozofii

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:26, 19 Lip 2016    Temat postu: Racjonalizm w filozofii

1. Jestem przytomny.
Ktoś może zapytać, skąd ta pewność? Otóż jakoś nigdy nie przyśniło mi się że piszę na forum Sfinia, ale gdyby nawet się to przyśniło i napisał bym wtedy „Jestem przytomny”, nikt by tego nie przeczytał! Więc pisząc mam pewność że nikogo nie oszukam. Jeśli czytelniku czytasz teraz że ja piszę „ Jestem przytomny” to jestem przytomny!
To lepsze niż Wujowe (zdaje się) „nie jestem szalony”, bo zakłada to, co trzeba udowodnić.

2. Nie ma dowodu na Brzytwę Ockhama (przynajmniej nie znam), ale jest sensowne jej użyć: np. przykład ktoś rozprawia o Niewidzialnym Różowym Jednorożcu, który charakteryzuje się tym, że nie można go zobaczyć, ani w żaden sposób stwierdzić jego obecności. Skoro nie istnieje ani jeden sposób na stwierdzenie jego obecności i świat bez niego jest taki sam jak świat z nim, to ciachamy go brzytwą.
Ponieważ Brzytwa Ockhama jest dość nieostro zdefiniowanym pojęciem, niektórzy go nadużywają, w sposób do jakiego nie została przeznaczona: na przykład świat ma 14 miliardów lat, to bierzemy brzytwę i zostaje 5 minut. Ludzie mają świadomość, bierzemy brzytwę – inni oprócz mnie to roboty. Ateiści lubią brzytwę stosować do Boga.
Choć przecież jak mawiał Einstein „Wszystko powinno być tak proste, jak to tylko możliwe, ale nie prostsze”- świat liczy kilkaset cząstek elementarnych i już,
Ja wprowadzam ostrzej zdefiniowaną Zasadę Ograniczonego Oszustwa (ZOO).
Otóż, jeśli ktoś twierdzi że nasze zmysły, doznania, umysł, wiedza są oszukiwane w sposób DOSKONAŁY, tak że w żądne sposób nie możemy wykryć tego oszustwa, nie można podać żadnego eksperymentu potwierdzającego lub obalającego oszustwo, tak że oszustwo jest niefalsyfikowalne. To ciachamy hipotezę oszustwa. Jeśli nie widać różnicy, to po co przepłacać? Po co zakładać jakiegoś Ducha Oszusta (do tego wszechmocnego skoro oszustwo doskonałe), po co wierzyć w spisek, którego nie da się nigdy wykryć?
Wiem że komuś może to się nie podobać, bo lubi sobie powtarzać mantrę „jak udowodnisz że nie jesteś oszukiwany?”, ale skoro hipoteza o oszustwie nie może być falsyfikowana, to należy ją odrzucić. Po co mnożyć byty bez potrzeby?
Więc zajmować można się jedynie oszustwami niedoskonałymi, czasami to sami się oszukaliśmy, na przykład wierząc w płaską ziemię, absolutny czas (czyli fizykę przez Einsteinem), w to że w świecie rządzi fizyka klasyczna. Ale w tym przypadku istnieją doświadczenia pozwalające przedłożyć jeden model nad inny. Natomiast gdy oszustwo z definicji ma być doskonałe, to po co w nie wierzyć?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:53, 20 Lip 2016    Temat postu: Re: Racjonalizm w filozofii

Andy72 napisał:
Więc zajmować można się jedynie oszustwami niedoskonałymi, czasami to sami się oszukaliśmy, na przykład wierząc w płaską ziemię, absolutny czas (czyli fizykę przez Einsteinem), w to że w świecie rządzi fizyka klasyczna.


Wściekasz się na pół forum, że antyrealiści wskazują na wadliwy obraz jaki przedkładają nam zmysły a za chwilę sam dajesz przykłady na to, że tak rzeczywiście jest. Oczywiście można znaleźć kolejne takie przykłady, na przykład zmysły informują nas, że Słońce obraca się wokół Ziemi, co jest fałszem. Zmysły informują nas, że Ziemia jest miejscem statycznym co jest nieprawdą bo jest cały czas w ruchu obrotowym względem Słońca i własnej osi (tzw. ruch obiegowy i obrotowy) i w dodatku oddala się jeszcze od innych galaktyk wraz z całą galaktyką. I tak dalej. Jak widać nasze zmysły przekazują nam mocno niedoskonały obraz świata i rozsądna jest hipoteza o podejrzewaniu ich o robienie nas w konia

Andy72 napisał:
Ale w tym przypadku istnieją doświadczenia pozwalające przedłożyć jeden model nad inny.


Doświadczenia, które mogą okazać się równie błędne jak wszystkie poprzednie gdyż są cały czas oparte na tych samych podejrzanych zmysłach bo nic innego przecież nie mamy, co mogłoby być niezależnym weryfikatorem względem zmysłów

Andy72 napisał:
1. Jestem przytomny.
Ktoś może zapytać, skąd ta pewność? Otóż jakoś nigdy nie przyśniło mi się że piszę na forum Sfinia, ale gdyby nawet się to przyśniło i napisał bym wtedy „Jestem przytomny”, nikt by tego nie przeczytał! Więc pisząc mam pewność że nikogo nie oszukam. Jeśli czytelniku czytasz teraz że ja piszę „ Jestem przytomny” to jestem przytomny!


Skąd wiesz, że to nie jedynie kolejny sen, tym razem dłuższy, z którego kiedyś się obudzisz? Nie wiesz

Andy72 napisał:
To lepsze niż Wujowe (zdaje się) „nie jestem szalony”, bo zakłada to, co trzeba udowodnić.


Na razie to ty co chwila zakładasz to co trzeba udowodnić

Andy72 napisał:
2. Nie ma dowodu na Brzytwę Ockhama (przynajmniej nie znam), ale jest sensowne jej użyć: np. przykład ktoś rozprawia o Niewidzialnym Różowym Jednorożcu, który charakteryzuje się tym, że nie można go zobaczyć, ani w żaden sposób stwierdzić jego obecności. Skoro nie istnieje ani jeden sposób na stwierdzenie jego obecności i świat bez niego jest taki sam jak świat z nim, to ciachamy go brzytwą.


Brzytwa nie ma nic wspólnego z Jednorożcem i nie jest potrzebna w jego wypadku gdyż on sam przez się jest na tyle absurdalny, że każdy wie, że to jedynie urojony byt. Ten wyświechtany ateistyczny przykład jest klasycznym błędnym kołem w rozumowaniu i obala się sam przez się a nie przez brzytwę. Jako przykład ten sofizm nie nadaje się kompletnie do niczego

Andy72 napisał:
Ponieważ Brzytwa Ockhama jest dość nieostro zdefiniowanym pojęciem, niektórzy go nadużywają, w sposób do jakiego nie została przeznaczona: na przykład świat ma 14 miliardów lat, to bierzemy brzytwę i zostaje 5 minut. Ludzie mają świadomość, bierzemy brzytwę – inni oprócz mnie to roboty


Pokazałeś tu bardzo ciekawe i nowe zastosowania brzytwy, na które sam bym nie wpadł. Ateista-realista będzie zszokowany gdy dowie się, że bezwzględnie konsekwentne zastosowanie brzytwy doprowadza do wykrojenia światopoglądu solipsystycznego. To jest coś o czym pisałem od lat: prawdziwy i konsekwentny sceptycyzm prowadzi wyłącznie do solipsyzmu a nie ateizmu. Ateizm jest fałszywym sceptycyzmem i niekonsekwentnym sceptycyzmem

Andy72 napisał:
Wiem że komuś może to się nie podobać, bo lubi sobie powtarzać mantrę „jak udowodnisz że nie jesteś oszukiwany?”, ale skoro hipoteza o oszustwie nie może być falsyfikowana, to należy ją odrzucić.


A jak sfalsyfikować hipotezę o falsyfikowalności? Falsyfikacjonizm jest ślepą uliczką bo czyni milczące założenie, że w zasadzie wszystko może być fałszywe. Poza tym falsyfikacjonizm jest samowywrotny bo jeśli nie da się jego samego sfalsyfikować to jest ideą błędną i niekonsekwentną. A jeśli da się go sfalsyfikować to wcale nie jest lepiej bo wtedy jest ideą podejrzaną z definicji

Andy72 napisał:
Po co mnożyć byty bez potrzeby?


Nikt nie mnoży tu bytów bez potrzeby. Tam gdzie antyrealiści wyrażają sceptycyzm ty od razu widzisz twierdzenia ostateczne i mnożenie bytów. Strasznie wszystko mieszasz i nic dziwnego, że wychodzi ci z tego potem groch z kapustą, pełen strawmanów

Andy72 napisał:
Otóż, jeśli ktoś twierdzi że nasze zmysły, doznania, umysł, wiedza są oszukiwane w sposób DOSKONAŁY, tak że w żądne sposób nie możemy wykryć tego oszustwa, nie można podać żadnego eksperymentu potwierdzającego lub obalającego oszustwo, tak że oszustwo jest niefalsyfikowalne. To ciachamy hipotezę oszustwa. Jeśli nie widać różnicy, to po co przepłacać? Po co zakładać jakiegoś Ducha Oszusta (do tego wszechmocnego skoro oszustwo doskonałe), po co wierzyć w spisek, którego nie da się nigdy wykryć? Natomiast gdy oszustwo z definicji ma być doskonałe, to po co w nie wierzyć?


Kto tu mówi o "oszustwie", w dodatku jeszcze o "doskonałym"? Mowa jest co najwyżej o mocnej wadliwości zmysłów i przez to jest domniemanie, że nasz obraz świata jest wadliwy i tym samym podejrzany. Mnożysz cały czas tylko kolejne strawmany


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 9:20, 20 Lip 2016, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:36, 20 Lip 2016    Temat postu:

Cytat:
Zmysły informują nas, że Ziemia jest miejscem statycznym co jest nieprawdą bo jest cały czas w ruchu obrotowym względem Słońca i własnej osi

Przepraszam: nie same zmysły a zmysły + rozum.
Zmysły informują nas na przykład o twardym kamieniu w polu, rozum mówi że składa się on z atomów prawie pustych.
Jeśli zmysły nas oszukują że Ziemia jest płaska to to nie jest oszustwo DOSKONAŁE! Daje się falsyfikować.
Oszustwo niedoskonałe należy obalać!

Cytat:
Skąd wiesz, że to nie jedynie kolejny sen, tym razem dłuższy, z którego kiedyś się obudzisz? Nie wiesz

gdyby to był sen, to tłumaczę, nie otrzymał byś ode mnie komunikatu "Jestem przytomny" ;-)

Cytat:
konsekwentny sceptycyzm prowadzi wyłącznie do solipsyzmu

Ty błędnie używasz brzytwy, brzytwa to nie sceptycyzm, jeśli miała by oznaczać sceptycyzm, to należy wyrzucić taką brzytwę. Brzytwa umiejętnie używana może być pomocna.

Podsumowując: bierzemy zmysły, zmysły mogą nas oszukiwać, więc bierzemy chemię, biologię, fizykę i inne. Biorąc rozum mamy lepszy model świata (choć nie ostateczny - nikt nie jest wszechwiedzący)
Jeśli oszustwo jest niedoskonałe - to należy go obalić! Jeśli jest DOSKONAŁE to hipoteza z oszustem niczym nie różni się od tej bez oszusta.

Przykład wiary w oszusta doskonałego i źle użytej brzytwy
- ktoś uważa że tylko on ma świadomość, wyciął brzytwą świadomości bliźnich i uważa że otaczają go bioroboty, takie "manekiny" bez świadomości,
Ja w takim świecie był się czul straszliwie samotny, poza tym to nieco upiorne żyć w świecie manekinów.
Ktoś również mógłby torturować te roboty uznająć że niczego nie czują.
Uważam że zmysły + rozum pozwala uniknąć takiej sytuacji.
Wuj Zbój twierdził że roboty przysżłości należy traktować tak jakbyśmy chcieli być traktowani. Tymczasem rozum mówi że roboty to wiemy jak działają i że nie mają świadomości a jedynie symulują. Natomiast ludzie i zwierzęta mają świadomość i nie symulują.


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Śro 10:02, 20 Lip 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:43, 20 Lip 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Cytat:
Zmysły informują nas, że Ziemia jest miejscem statycznym co jest nieprawdą bo jest cały czas w ruchu obrotowym względem Słońca i własnej osi

Przepraszam: nie same zmysły a zmysły + rozum.
Zmysły informują nas na przykład o twardym kamieniu w polu, rozum mówi że składa się on z atomów prawie pustych.
Jeśli zmysły nas oszukują że Ziemia jest płaska to to nie jest oszustwo DOSKONAŁE! Daje się falsyfikować.
Oszustwo niedoskonałe należy obalać!


Skoro zmysły wprowadzają nas w błąd to tak naprawdę nigdy nie wiesz czy coś obaliłeś

Andy72 napisał:
Cytat:
Skąd wiesz, że to nie jedynie kolejny sen, tym razem dłuższy, z którego kiedyś się obudzisz? Nie wiesz

gdyby to był sen, to tłumaczę, nie otrzymał byś ode mnie komunikatu "Jestem przytomny" ;-)


We śnie też można otrzymać lub przekazać taki komunikat

Andy72 napisał:
Cytat:
konsekwentny sceptycyzm prowadzi wyłącznie do solipsyzmu

Ty błędnie używasz brzytwy,


Ja w ogóle nie używam brzytwy. Brzytwa to narzędzie dla lamerów i pisałem o tym z 10 lat temu cały tekst

[link widoczny dla zalogowanych]

Andy72 napisał:
Przypuszczam że próbujesz w ten sposób uzasadnić wiarę w Boga. Skoro wszystko jest wiarą, to wiara we wszystko jest równie dobra jak wiara w Boga.
Ja wiary w Boga nie muszę w ten sposób uzasadniać.


Ja nic tu w kwestii Boga nie próbuję "uzasadnić". Stwierdzam po prostu fakt, że wszystko sprowadza się do wiary. To jest niezależne od tego w co wierzę

Andy72 napisał:
Podsumowując: bierzemy zmysły, zmysły mogą nas oszukiwać, więc bierzemy chemię, biologię, fizykę i inne. Biorąc rozum mamy lepszy model świata (choć nie ostateczny - nikt nie jest wszechwiedzący)
Jeśli oszustwo jest niedoskonałe - to należy go obalić! Jeśli jest DOSKONAŁE to hipoteza z oszustem niczym nie różni się od tej bez oszusta.


Pojęcie "oszustwo" i "doskonałe" znowu są tutaj jakimś zbędnym mnożeniem przez ciebie bytów. Natura rzeczy może być zwyczajnie niedostępna na tym etapie i nie ma to nic wspólnego z żadnym "oszustwem" ani "doskonałością"

Andy72 napisał:
Przykład wiary w oszusta doskonałego i źle użytej brzytwy
- ktoś uważa że tylko on ma świadomość, wyciął brzytwą świadomości bliźnich i uważa że otaczają go bioroboty, takie "manekiny" bez świadomości,
Ja w takim świecie był się czul straszliwie samotny, poza tym to nieco upiorne żyć w świecie manekinów.
Ktoś również mógłby torturować te roboty uznająć że niczego nie czują.
Uważam że zmysły + rozum pozwala uniknąć takiej sytuacji.
Wuj Zbój twierdził że roboty przysżłości należy traktować tak jakbyśmy chcieli być traktowani. Tymczasem rozum mówi że roboty to wiemy jak działają i że nie mają świadomości a jedynie symulują. Natomiast ludzie i zwierzęta mają świadomość i nie symulują.


Miał rację Michał Dyszyński jak napisał, że ty wszystko bierzesz zerojedynkowo. Dla ciebie nawet potencjalna możliwość alternatywy to od razu twierdzenie i nie ma nic pomiędzy. W strasznym świecie żyjesz, w jeszcze gorszym niż hardkorowy solipsysta (nie znam zresztą ani jednego takiego)


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 11:47, 20 Lip 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:52, 20 Lip 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Wuj Zbój twierdził że roboty przysżłości należy traktować tak jakbyśmy chcieli być traktowani. Tymczasem rozum mówi że roboty to wiemy jak działają i że nie mają świadomości a jedynie symulują. Natomiast ludzie i zwierzęta mają świadomość i nie symulują.

Twoje myślenie odbieram jako pochodną wielkiego pragnienia aby już teraz, bez względu na, okoliczności móc sobie zaklasyfikować, rozstrzygnąć wszystko w sposób pewny. Tymczasem świat jest bardzo złożony; wielu rzeczy nie da się przewidzieć. W przypadku robotów przyszłości np. zapewne dojdzie do użycia sieci neuronowych, które działają w sposób niemożliwy do ścisłego przewidzenia - są trenowane na problemach, wypracowując swoje strategie decyzyjne na nie znanych nam zasadach. Do tego można spodziewać się użycia technologii obliczeń z niepełną dokładnością, albo komputerów kwantowych. Wszystko to razem spowoduje, że być może nie będziemy w stanie przewidzieć działań, decyzji robotów bardzo zaawansowanych.
To oczywiście tylko przykład. Ale widzę tu pewien rys ogólny - zdaje się, że pragniesz tę wiedzę, jak masz AKTUALNIE tak mianować do statusu wiedzy pełnej, niepodważalnej. Według mnie jest tu samooszukiwanie się, zamiatanie pod dywan wielu problemów, które często łatwo jest nawet przewidzieć, wskazać nieokreślone punkty.
Rzeczy nie staną się nagle pewne i określone, tylko dlatego, że tak właśnie nam pasuje, że mamy taką potrzebę. Oczywiście coś tam wiemy, co do czegoś się upewniliśmy. I w jakichś tam zakresach działamy w ramach schematów, które są dobrze obznajomione. Jednak takich w pełni poznanych schematów, modeli jest jednak niezbyt wiele. Większość albo ociera się o niewiadome, albo wręcz w tym niewiadomym pływa, czyli coś tam wiemy, ale do końca nie wiadomo jak ta dotychczasowa wiedza przeniesie się na nowe sytuacje, jakie efekty wystąpią w nie przetestowanych połączeniach, konfiguracjach. Dlatego z resztą to odkrywanie jest takie fajne, dlatego możemy się rozwijać.
Oczywiście tu można się zawsze spierać czy szklanka jest do połowy pusta, czy pelna. Jak ktoś wskaże na braki wiedzy, to ktoś z drugiej strony zaakcentuje znowu to, co jest względnie pewne i ustalone. Ja pewnie mocniej, niż Ty, skupiam się na wątpliwościach, na tym co niepewne i stąd wychodzi mi ogólny sceptycyzm co do uznania za pewną, aktualnej ludzkiej wiedzy. Choć na pewno wiedza ta jest jednocześnie imponująca. Tyle, że przenoszeni wniosków z jednego zbadanego przypadku na ogół podobnych zjawisk, to mocno niepewna sprawa.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 12:12, 20 Lip 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:25, 20 Lip 2016    Temat postu:

Pisałem o tym, że nie twierdzę że nasza wiedza jest pełna.
Zmysły dają obraz, który rozum poprawia.
W dzieciństwie gdy patrzyłem na chmury, wydawały mi się bardzo ciekawe, że są w rodzaju pierza czy lodów, taka gęsta materia.
Potem się rozczarowałem że z bliska to po prostu mgła.

A we śnie mógłbym wysłać komunikat, jednak nikt by go nie odebrał.
Skoro odebraliście ode mnie komunikat "jestem przytomny" to znaczy że jestem ;-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:18, 21 Lip 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:

A we śnie mógłbym wysłać komunikat, jednak nikt by go nie odebrał.
Skoro odebraliście ode mnie komunikat "jestem przytomny" to znaczy że jestem ;-)


We śnie też mógłbyś mieć wrażenie, że ktoś odebrał taki komunikat. Nie ma żadnej różnicy. Nie masz w zasadzie żadnego argumentu za tym, że nie jesteś w kolejnym śnie. Jedyny twój "argument" to subiektywne poczucie realności ale przecież ono istnieje także w każdym śnie zanim się przebudzisz


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 8:19, 21 Lip 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:25, 21 Lip 2016    Temat postu:

ten komunikat jest dla osób nie we śnie. Gdyby na świecie była tylko jedna osoba, można by się jeszcze bawić w solipsyzm. Gdy nie - iść dalej.
Ten komunikat nie jest dla mnie ale dla Ciebie, skoro TY go odebrałeś to TY wiesz że ja akurat nie śniłem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:29, 21 Lip 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
ten komunikat jest dla osób nie we śnie. Gdyby na świecie była tylko jedna osoba, można by się jeszcze bawić w solipsyzm. Gdy nie - iść dalej.
Ten komunikat nie jest dla mnie ale dla Ciebie, skoro TY go odebrałeś to TY wiesz że ja akurat nie śniłem.


To nic nie rozwiązuje, przecież ja mogę być równie dobrze częścią twojego snu, wraz z tym co odpisałem

Obejrzyj sobie Vanilla Sky z Tomem Cruisem. Tam facet jest w śpiączce kilka miesięcy i razem z widzem przez cały film nie ma pojęcia, że śni, aż do ostatniej sceny. I nawet po przebudzeniu nie wiadomo czy nie śni znowu bo ostatnia scena jest identyczna jak początek filmu


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 11:35, 21 Lip 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:28, 21 Lip 2016    Temat postu:

Widzę że nie potrafisz wyjść z błędnego koła solipsyzmu. Zostawmy może moją świadomość i przyjrzyjmy się Twojej. TY masz absolutną pewność że nie jesteś częścią MOJEGO snu,
(ktoś kiedyś w usenecie pisał herezje że Bóg to Absolut-solipsysta, ale gdyby Bóg był jednoosobowy jak u Żydów i Arabów, można by tak pomyśleć, ale skoro jest w trzech Osobach to nie może być solipsystą)


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Czw 12:31, 21 Lip 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:44, 21 Lip 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Widzę że nie potrafisz wyjść z błędnego koła solipsyzmu.


Nikt nie jest w stanie z niego wyjść, nie uciekając się do wiary

Andy72 napisał:
Zostawmy może moją świadomość i przyjrzyjmy się Twojej. TY masz absolutną pewność że nie jesteś częścią MOJEGO snu,


No i co z tego, we śnie też mógłbym ci powiedzieć, że mam taką pewność. Żaden problem. Nie byłbyś w stanie zresztą nigdy tej pewności sprawdzić a nawet gdybyś to zrobił to owo sprawdzanie znowu byłoby przecież częścią tego samego snu, więc nie miałoby żadnej wartości dowodowej. Tak więc nadal nic nie rozwiązałeś i nic dziwnego skoro nie da się po prostu tego rozwiązać i nie takie mądrale jak ty próbowały


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 12:46, 21 Lip 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:13, 21 Lip 2016    Temat postu:

Ale jedno wiesz bez uciekania się do najmniejszej wiary: że TY nie jesteś częścią MOJEGO snu
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:25, 21 Lip 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Ale jedno wiesz bez uciekania się do najmniejszej wiary: że TY nie jesteś częścią MOJEGO snu


powtarzasz w kółko ten sam pusty pseudoargument, który już był obalony, więc i ja powtarzam: nie masz dostępu do mojej świadomości ani wiedzy i nie możesz tego sprawdzić, a nawet gdybyś miał lub gdybym cię zapewnił, że nie jestem częścią twego snu, to przecież takie "sprawdzenie" oraz zapewnienie nie miałoby żadnego sensu gdyż też byłoby tylko częścią twego snu. Nie ma żadnego problemu w tym żebym będąc jedynie wytworem twojego snu odpowiadał tu tak jak odpowiadam. Nie wiem czego ty tu nie możesz zrozumieć, to naprawdę proste


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 13:32, 21 Lip 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:31, 21 Lip 2016    Temat postu:

Przyznaj się że po prostu lubisz tę ideę solipsyzmu. Dla mnie solipsyzm to szatańska idea, która oślepia lucyferycznym światłem a ludzie na klęczkach biją jej pokłony.
Jeszcze raz - to TY wiesz, Ty masz dostęp do swojej świadomości. Ja nie monologuję sam ze sobą, czy jest solipsyzm, tylko mówię do CIEBIE.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:49, 21 Lip 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Przyznaj się że po prostu lubisz tę ideę solipsyzmu.


A co to ma do rzeczy. Nic to nie zmienia w samej idei. Dla mnie solipsyzm jest dobrym ćwiczeniem myślowym. Ale przede wszystkim ośmiesza ideę ateizmu, pokazując, że ateizm nie ma nic wspólnego z żadnym prawdziwym i konsekwentnym sceptycyzmem, jak to sobie próbuje rościć. Tylko solipsyzm jest konsekwentnym sceptycyzmem od A do Z, wręcz ultrasceptycyzmem, co wcale nie ujmuje mu niczego

Andy72 napisał:
Dla mnie solipsyzm to szatańska idea, która oślepia lucyferycznym światłem a ludzie na klęczkach biją jej pokłony.


Masz jakieś fobie, lęki w tym temacie, co zauważył już Michał i podchodzisz do tego strasznie sztywno, schematycznie, jak pies do jeża. Dla mnie solipsyzm jest wyłącznie ciekawym ćwiczeniem intelektualnym i myślę, że dla większości ludzi tak samo. Nie znam nikogo, kto traktowałby to tak poważnie jak ty

Andy72 napisał:
Jeszcze raz - to TY wiesz, Ty masz dostęp do swojej świadomości. Ja nie monologuję sam ze sobą, czy jest solipsyzm, tylko mówię do CIEBIE.


No więc i ja jeszcze raz: nie masz dostępu do mojej świadomości ani wiedzy i nie możesz tego sprawdzić, a nawet gdybyś miał lub gdybym cię zapewnił, że nie jestem częścią twego snu, to przecież takie "sprawdzenie" oraz zapewnienie nie miałoby żadnego sensu gdyż też byłoby tylko częścią twego snu


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 16:23, 21 Lip 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:59, 21 Lip 2016    Temat postu:

No więc używasz szatańskiego solipszymu w walce ze "złym" ateizmem. Podczas gdy zdrowy ateizm stoi o niebo wyżej niż idea solipsyzmu.
"Masz jakieś fobie, lęki w tym temacie, co zauważył już Michał i podchodzisz do tego strasznie sztywno, schematycznie" - tak jak Ty do ateizmu
A ja nie piszę że mam dostęp do Twoje świadomości:
Powoli: piszę tylko że TY wiesz że nie jesteś częścią mojego snu! A nie piszę wcale o tym, że ja wiem że nie jesteś częścią mojego snu! Więc już co nieco wiadomo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:41, 21 Lip 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
No więc używasz szatańskiego solipszymu w walce ze "złym" ateizmem. Podczas gdy zdrowy ateizm stoi o niebo wyżej niż idea solipsyzmu.


Ateizm jest już od podstaw błędny logicznie więc nie wiem o jakim "zdrowym" ateizmie mówisz. Jedyna nie wpadająca w konflikt z logiką niewiara to agnostycyzm ale agnostycyzm nic nie obala gdyż nic nie twierdzi

Andy72 napisał:
"Masz jakieś fobie, lęki w tym temacie, co zauważył już Michał i podchodzisz do tego strasznie sztywno, schematycznie" - tak jak Ty do ateizmu


Nonsens

Andy72 napisał:
A ja nie piszę że mam dostęp do Twoje świadomości:
Powoli: piszę tylko że TY wiesz że nie jesteś częścią mojego snu! A nie piszę wcale o tym, że ja wiem że nie jesteś częścią mojego snu! Więc już co nieco wiadomo.


Skoro ty nic nie wiesz o tym co ja wiem to twoja argumentacja nie ma żadnego sensu gdyż rozmawiamy o tym czy ty nie śnisz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:49, 21 Lip 2016    Temat postu:

Mamy dwie hipotezy:
A. Lewandowski jest częścią snu Andyego
B. Lewandowski istnieje naprawdę i komunikat Andyego nie śni się Andyemu.

Według wiedzy Andyego: jest raczej B, choć istnieje mała możliwość A
Według wiedzy Lewandowskiego: B jest pewne, na pewno nie A. Tak jak Kartezjusz otrzymał pewność że istnieje, tak Lewandowski otrzymał pewność B.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:54, 21 Lip 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:

Według wiedzy Lewandowskiego: B jest pewne


I to jest właśnie ten problem z tobą od początku w dyskusjach o solipsyzmie, że obalasz tylko jakieś nieistniejące strawmany, niewiele kumając z całego tego zagadnienia
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:01, 21 Lip 2016    Temat postu:

Czyli najpierw nie chcesz się zgodzić a potem twierdzisz że to "to było oczywiste od początku że według Lewandowskiego B jest pewne"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:18, 21 Lip 2016    Temat postu:

Michał dobrze napisał, że główny problem z tobą jest taki, że dla ciebie wszystko jest zerojedynkowe i nic pośrodku, żadnych odcieni szarości

Dlatego cierpisz takie katusze myśląc o solipsyzmie :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 16:22, 21 Lip 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:27, 21 Lip 2016    Temat postu:

Nie, szkoda mi tych, którzy intelektualnie kłaniają się solipsyzmowi
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:49, 21 Lip 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Nie, szkoda mi tych, którzy intelektualnie kłaniają się solipsyzmowi

A mnie jest szkoda tych, którzy - choć na krótko, dla czystego sprawdzenia - nie potrafią się temu podejściu przyjrzeć z życzliwością. Ono naprawdę wiele uczy.
Dalej nie ma obowiązku być solipsystą, ale znając konsekwencje solipsyzmu nie tylko jest w nas mniej lęku przed tym co by były gdyby (gdybym był solipsystą), a po drugie wie się, jak bronić się przed tym, co solipsyzm oferuje. Taki "rekonesans w obozie wroga" jest całkiem dobrym podejściem przed atakiem na jego pozycje.
Ja ostatecznie solipsystą nie jestem, ale też wiem, że nie jest to kwestia dowodu na obalenie tego poglądu, lecz MOJEJ WIARY. A warto wierzyć w co się wierzy (na co składa się m.in. to, że się wie, w co się NIE wierzy).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 18:51, 21 Lip 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:54, 21 Lip 2016    Temat postu:

@ Andy72:
Cytat:
Natomiast gdy oszustwo z definicji ma być doskonałe, to po co w nie wierzyć?
Dla Prawdy.
Istnienia, dziania się, zachodzenia nie trzeba udowadniać, bo doświadczamy, że jest wszechobecne... Przeciwnie: jedynie założenie, że "coś" nie istnieje wymaga udowadniania. Co jest z góry skazane na porażkę- przynajmniej na drodze dowodzenia empirycznego- bo wszelkie istnienie jest oddziaływaniem, również nasze istnienie i doznania; a nie możemy oddziaływać z niczym, co nie oddziałuje, tzn. nie istnieje. Ergo istnieje wszystko. Pojęcie nieistnienia jest właściwie pojęciem pustym, choćby z tego powodu- choć to nie jedyny powód i nie najważniejszy- że nie możemy mieć pojęcia [empirycznie] co to znaczy "nie istnieć". Jednocześnie jest to pojęcie nieskończenie pojemne, bo- skoro już przyjęliśmy, że istnieje wszystko- wszystko też może nie istnieć- na zasadzie zaprzeczenia "wszystko istnieje". Tak więc "nic" jest również "wszystkim", tyle że zaprzeczonym. :)
Wracając do hipotezy "wszystko istnieje", to można ją obrazowo "podtrzymać" również w ten sposób: Dlaczego uważać, że międzygalaktyczny przezroczysty jednorożec nie istnieje, skoro właśnie o nim pomyślałem, a nawet go opisałem z grubsza? Dlatego, że istnieje tylko w wyobraźni [to "tylko" jest nie falsyfikowalne właśnie- stad cała hipoteza o "wszelakim istnieniu"]? Ale istnieje, zachodzi w wyobraźni! Dlaczego w jakiś dziwny sposób zaprzeczać ewidentnym myślom o tym przykładowym jednorożcu, a nie zaprzeczać myślom o np. chlebie czy rzece?? Myśli albo są, albo nie- co za różnica o czym?!
Cytat:
ktoś rozprawia o Niewidzialnym Różowym Jednorożcu, który charakteryzuje się tym, że nie można go zobaczyć, ani w żaden sposób stwierdzić jego obecności
To, że nie znasz sposobu stwierdzenia jego obecności, wcale nie oznacza, że takiego sposobu nie ma; a tym bardziej nie dowodzi nieistnienia go, takiego zjawiska, jak tenże jednorożec.
Cytat:
i świat bez niego jest taki sam jak świat z nim
Dla ciebie może jest taki sam, bo nie oddziałujesz znacząco z różnicą, ale dla świata różnica zachodzi...

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 22:02, 21 Lip 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin