Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dobre zabijanie...
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:10, 20 Cze 2016    Temat postu: Dobre zabijanie...

Przez jakiś czas zastanawiałem się nad dobrym przykładem dla sytuacji ilustrującej względność przykazań moralnych. Oczywiście najbardziej wyrazistym tutaj przykładem byłoby przekroczenie zasady "nie zabijaj".
Kiedy zabicie drugiego człowieka mogłoby być uznane za dobre?
- w obronie własnej... - pewnie tak, ale zawsze mamy tu wątpliwość, że może jakimiś innymi metodami, albo w ostatecznym razie poświęceniem własnego życia można by uniknąć zabicia kogoś.
- w obronie innej osoby?... - można wyciągać zastrzeżenia, jak z przykładu powyżej.
- aby ulżyć czyjemuś nieusuwalnemu cierpieniu? - tutaj też można by argumentować, że przecież Bóg mógłby każdego jakoś wyratować za pomocą cudu. Więc może nie powinno się własnej ręki przykładać do cudzej śmierci.

Życie pokazało mi jednak przykład, który chyba jest tutaj idealny. Oto opis z jednego z artykułów:
[link widoczny dla zalogowanych]
W źródle opisano snajpera, który zabija islamskiego terrorystę, na chwilę przez próbą zamachu samobójczego. W pewnym sensie mamy tu niemal wszystko co niezbędne dla uzasadnienia odebrania komuś życia:
- ratowanie życia innych
- decyzja o zabiciu (się) jest podjęta przez samego zamachowca (samobójca)
- brak możliwości zastosowania innych rozwiązań, bo snajper strzela z dużej odległości, więc odpada argument, że np. może by jakoś temu terroryście "wytłumaczył", że nie warto robić tego zamachu.
- zabici zejdą z tego świata bez strasznego grzechu morderstwa innych osób - zatem także z chrześcijańskiego punktu widzenia ich śmierć może być dla nich ratunkiem przed potępieniem.
Trudno jest mi znaleźć lepszy przykład na pokazanie sytuacji, w której przekroczenie zasady "nie zabijaj" okazuje się dobrym uczynkiem. :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 13:59, 22 Cze 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:55, 21 Cze 2016    Temat postu:

Mnie od bardzo dawna nurtuje pytanie "odwrotne": dlaczego zabijanie jest uznawane i traktowane jako zło zazwyczaj?! I w końcu znalazłem jakiś czas temu swoją odpowiedź na nie- konkretną, racjonalną. Jednak nie jest ona jakoś bardzo wyrazista i jednoznaczna- szczególnie z punktu widzenia moralnego [bo sfera moralności jest tam właściwie pominięta]. Pisałem już o tym kilka miesięcy temu na tym forum. Jednak teraz w tym wątku powstrzymam się od zaprezentowania tej odpowiedzi, bo jestem ciekaw, co inni napiszą na ten temat.

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Wto 19:00, 21 Cze 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:40, 21 Cze 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Mnie od bardzo dawna nurtuje pytanie "odwrotne": dlaczego zabijanie jest uznawane i traktowane jako zło zazwyczaj?! I w końcu znalazłem jakiś czas temu swoją odpowiedź na nie- konkretną, racjonalną. Jednak nie jest ona jakoś bardzo wyrazista i jednoznaczna- szczególnie z punktu widzenia moralnego [bo sfera moralności jest tam właściwie pominięta]. Pisałem już o tym kilka miesięcy temu na tym forum. Jednak teraz w tym wątku powstrzymam się od zaprezentowania tej odpowiedzi, bo jestem ciekaw, co inni napiszą na ten temat.

To akurat dla mnie jest oczywiste. Zabijanie jest złem, bo niszczenie świadomości jest najbardziej wyrazistą formą destrukcji, właściwie jest prawie kwintesencją zła.
Jeślibyśmy mieli jakoś od zera definiować zło, to chyba będzie nim wszystko, co niszczy wartości, czyli niszczy to, co powstaje w wolności, czyli to, co niepowtarzalne, czego nie da się odtworzyć. Jeśli czegoś nie można odtworzyć, to unicestwienie tego czegoś jest stratą absolutną. Zabicie świadomości (zakładam na razie, że nie rozważamy życia po śmierci) oznaczałoby utratę wszystkiego tego, co - unikalnie - zgromadziła owa świadomość. Nie widać na horyzoncie żadnej innej wartości, mechanizmu, który bardziej zasługiwałby na określenie "zło". Bo cóż innego?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Wto 21:40, 21 Cze 2016    Temat postu:

Cytat:
bo niszczenie świadomości jest najbardziej wyrazistą formą destrukcji, właściwie jest prawie kwintesencją zła.

Czyli poświęcenie też jest kwintesencją zła? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:51, 21 Cze 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
bo niszczenie świadomości jest najbardziej wyrazistą formą destrukcji, właściwie jest prawie kwintesencją zła.

Czyli poświęcenie też jest kwintesencją zła? :)

Poświęcenie życia?...
Ciekawy problem :think:
Życie stwarza sytuacje niemożliwe do rozwiązania w sposób pełny. Coś za coś? - Życie za życie?...
Może życie jednego za życie wielu?...
Rachunek, kalkulacja... :think:
Dylemat... Ja nie mam tu prostego zdania, jasnego rozwiązania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Wto 21:53, 21 Cze 2016    Temat postu:

Cytat:
Ciekawy problem

Problem, to wygenerowałaś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:15, 21 Cze 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Mnie od bardzo dawna nurtuje pytanie "odwrotne": dlaczego zabijanie jest uznawane i traktowane jako zło zazwyczaj?! I w końcu znalazłem jakiś czas temu swoją odpowiedź na nie- konkretną, racjonalną. Jednak nie jest ona jakoś bardzo wyrazista i jednoznaczna- szczególnie z punktu widzenia moralnego [bo sfera moralności jest tam właściwie pominięta]. Pisałem już o tym kilka miesięcy temu na tym forum. Jednak teraz w tym wątku powstrzymam się od zaprezentowania tej odpowiedzi, bo jestem ciekaw, co inni napiszą na ten temat.

To akurat dla mnie jest oczywiste. Zabijanie jest złem, bo niszczenie świadomości jest najbardziej wyrazistą formą destrukcji, właściwie jest prawie kwintesencją zła.
Jeślibyśmy mieli jakoś od zera definiować zło, to chyba będzie nim wszystko, co niszczy wartości, czyli niszczy to, co powstaje w wolności, czyli to, co niepowtarzalne, czego nie da się odtworzyć. Jeśli czegoś nie można odtworzyć, to unicestwienie tego czegoś jest stratą absolutną. Zabicie świadomości (zakładam na razie, że nie rozważamy życia po śmierci) oznaczałoby utratę wszystkiego tego, co - unikalnie - zgromadziła owa świadomość. Nie widać na horyzoncie żadnej innej wartości, mechanizmu, który bardziej zasługiwałby na określenie "zło". Bo cóż innego?...
Michał, ty to lubisz namieszać! ;-P Czemu niszczenie świadomości to takie zło? Co to właściwie jest zło? A wartości są niepowtarzalne?? "Powstaje w wolności"- czy na pewno? Czego się nie da odtworzyć? Organizmu ludzkiego? Już są częściowo udane próby klonowania. Wspomnień? Łatwo je zapisać na dowolnym nośniku danych... Tu więc przebija zasadnicze pytanie, znów: co to jest świadomość.?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:19, 21 Cze 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
bo niszczenie świadomości jest najbardziej wyrazistą formą destrukcji, właściwie jest prawie kwintesencją zła.

Czyli poświęcenie też jest kwintesencją zła? :)
Nie bądź taki zagadkowy, Banjankri. :wink: Nie wszyscy maja tak specyficzny sposób rozumowania i takie doświadczenia, jak ty. Więc rozwijaj bardziej swoje wypowiedzi, bo nawet ja mam czasem trudności z "załapaniem" twoich treści postów. ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:39, 21 Cze 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Ciekawy problem

Problem, to wygenerowałaś.

Oczywiście! :) na tym forum generuję różne problemy. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:57, 21 Cze 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
Cytat:
Ciekawy problem

Problem, to wygenerowałaś.

Oczywiście! :) na tym forum generuję różne problemy. :)
Oj! Co z ciebie wyrosło, Michał?! Że o Yetim nie wspomnę... ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:46, 22 Cze 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Michał, ty to lubisz namieszać! ;-P Czemu niszczenie świadomości to takie zło? Co to właściwie jest zło? A wartości są niepowtarzalne?? "Powstaje w wolności"- czy na pewno? Czego się nie da odtworzyć? Organizmu ludzkiego? Już są częściowo udane próby klonowania. Wspomnień? Łatwo je zapisać na dowolnym nośniku danych... Tu więc przebija zasadnicze pytanie, znów: co to jest świadomość.?

Gdzieś to wcześniej pisałem, więc teraz było w skrócie.

Z grubsza według mojego modelu sytuacja wygląda tak:
1. Mamy rzeczy odtwarzalne i nieodtwarzalne na tym świecie. Podobnie jak powtarzalne i niepowtarzalne. Atomy (według dzisiejszej wiedzy) są identyczne, bo składają się z elementarnych cząstek, które są nieodróżnialne. To co odróżnia atomy, to najwyżej ich stany wzbudzone, energie i miejsce, w którym są. Takie rzeczy są odtwarzalne, bo ich stan daje się zapisać w skończonej ilości parametrów.
2. Świadomość traktuję jako coś zdecydowanie innego - każda ma swoją unikalną historię, w niezwykle złożony sposób wpisana w historię innych istot. Ta historia naznaczona jest momentami wolnych wyborów, z których każdy jest nieodtwarzalny w całości, bo ilość parametrów, jakie go opisują, powiązań, jakie miał z resztą rzeczywistości jest nieskończona. Świadomość zatem jest unikalna. My możemy modelować pewne ASPEKTY owej świadomości - takie jakby rzuty stanu świadomości na obraz świata, ale samej świadomości jako takiej nie jesteśmy w stanie ani skopiować, ani odtworzyć, ani poprawnie wpisać w całość świata.

Bo opisywanie/kopiowanie/odtwarzanie aspektu ogólnie jest nieistotnym drobiazgiem wobec odtworzenia całości bytu - jako takiego. Zło jest tą stratą, której nie da się naprawić. Stratę czegoś, co składa się ze skończonej ilości parametrów, co jest opisywane w pełni za pomocą skończonego modelu, daje się - od biedy (jak ktoś potrafi) - naprawić. Świadomości nie da się odtworzyć, bo jest zbyt złożona i zbyt wpisana w powiązania z resztą świata. Dlatego zniszczenie świadomości jest złem, a zniszczenie rzeczy powtarzalnych i odtwarzalnych jest jedynie zmianą konfiguracji świata - taka zmiana nie musi być kategoryzowana jako zło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 7:11, 23 Cze 2016    Temat postu:

Bajdy to trochę, Michale... Czasem mam wrażenie, że piszesz coś, aby tylko pisać. :think: ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Czw 9:39, 23 Cze 2016    Temat postu:

Skoro niszczenie świadomości jest złem, a poświęcenie jest niszczeniem świadomości, to poświęcenie jest złem.
I tu Michał ma problem, bo w jego systemie moralnym powięcenie jest dobre. Problem ten powstaje w skutem błędnie określonej wagi świadomości i postawienie jest na szczycie systemu wartości. Widać to wyraźnie poprzez tą wewnętrzną sprzeczność.
System należy odrzucić (niestety z całym pakietem kulturowym) i budować nowy, poprawny.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 9:43, 23 Cze 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:47, 23 Cze 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Skoro niszczenie świadomości jest złem, a poświęcenie jest niszczeniem świadomości, to poświęcenie jest złem.
I tu Michał ma problem, bo w jego systemie moralnym powięcenie jest dobre. Problem ten powstaje w skutem błędnie określonej wagi świadomości i postawienie jest na szczycie systemu wartości. Widać to wyraźnie poprzez tą wewnętrzną sprzeczność.
System należy odrzucić (niestety z całym pakietem kulturowym) i budować nowy, poprawny.

Michał ma inny problem (przynajmniej jeśli by sprawę odnosić do chrześcijaństwa).
Ale, aby to wytłumaczyć, trzeba (znowu...) trochę szerzej spojrzeć na sprawę, wyjść z grajdołka, który wykopaliśmy sobie budując bariery z pojęć.

W przypadku chrześcijaństwa akurat problem jest rozwiązany bardzo skutecznie - tam poświęcenie NIE JEST jakimś ostatecznym niszczeniem świadomości, bo chrześcijanie wierzą w nieśmiertelność duszy, zaś Jezus, poświęcając się, nie zginął na zawsze, lecz zmartwychwstał. Więc owo poświęcenie - w aspekcie jego ostateczności - jest niepełne. Co nie znaczy, że nie zostało jakoś dokonane w innych aspektach.

W czym zatem Michał ma problem?
- Ano w zarysowaniu znaczenia pojęć: poświęcenie, śmierć, wartość; ale (!) na poziomie OGÓLNYM. Czyli chodzi mi o poziom znaczeniowy oderwany już od kontekstu chrześcijańskiego (choć może oderwany nie absolutnie, bo już w inny sposób ten problem nam wróci). Mamy pytanie: co jest tą największą WARTOŚCIĄ? - Tak w ogóle. Bez religii, bez pytań o to "z których ty jesteś?".
Faktycznie, nie potrafię podać innej wartości, która mogłaby konkurować z samym istnieniem świadomości. Wszystko poza owym istnieniem wydaje się jakoś słabsze. Choć oczywiście mamy też problem JAKIE miałoby być to istnienie - jeśli istnienie wbrew sobie, w wielkim cierpieniu, w rozdarciu, to pewnie chcielibyśmy takie istnienie zakończyć.
Teraz sprawa poświęcenia...
Tutaj akurat dość ciekawy rzut myśli na sprawę daje nam Biblia - w kluczowym jej epizodzie. W pewnym momencie arcykapłan, pragnący śmierci Jezusa mówi: lepiej, żeby cierpiał jeden człowiek, niż żeby miał zginąć cały naród. Te słowa arcykapłana traktowane są jako porównywalne do proroctwa, do głosu samego Boga, który akceptuje swoistą "podmianę" w owym układzie. W tym kontekście kwestię wartości i poświęcenia mamy postawioną jako swego rodzaju "handel", kalkulację - z jednej strony wielkie cierpienie, ale JEDNEGO człowieka, a z drugiej cierpienie, śmierć wielu ludzi. I pewnie można tę perspektywę przyjąć - można by w ten sposób "handlowo", na zasadzie zamiany, potraktować sprawę poświęcenia w kontekście cierpienia, nadając destrukcji świadomości jakiś dodatkowy sens. Oczywiście...
- wszystko jest tu kwestią PRZYJĘCIA PARADYGMATÓW. Zatem nie piszę tutaj "jak jest", ale "jak można przyjąć wizję rzeczy". Bo jeśli ktoś, w głębi swojego przekonania, uważa inaczej, to nie będę miał żadnych ostatecznych argumentów.
Chcę zwrócić uwagę, że ów problem traktuję tu w znaczeniu OGÓLNYM, tzn. sytuacja z Biblii jest mi tylko przykładem, ilustracją; nie chcę tutaj wprowadzać dyskusji na temat samego chrześcijaństwa. Mamy problem ogólny: poświęcenie powiązane z kalkulacją zniszczenia, cierpienia. Jedną świadomość oddajemy za inną świadomość (może za wiele świadomości). Tak czysto po ludzku ów handel wydaje się względnie "logiczny". Ale to, czy owa transakcja/umowa "biznesowa" zostanie ostatecznie przez strony przyjęta, to inna sprawa. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Czw 13:14, 23 Cze 2016    Temat postu:

Cytat:
W przypadku chrześcijaństwa akurat problem jest rozwiązany bardzo skutecznie - tam poświęcenie NIE JEST jakimś ostatecznym niszczeniem świadomości, bo chrześcijanie wierzą w nieśmiertelność duszy, zaś Jezus, poświęcając się, nie zginął na zawsze, lecz zmartwychwstał. Więc owo poświęcenie - w aspekcie jego ostateczności - jest niepełne. Co nie znaczy, że nie zostało jakoś dokonane w innych aspektach.

Do tego samego nieba (jeśli oczywiście ktoś zasłużył) idzie się (wg. wierzących) po śmierci. W takim razie, zabijając prawego człowieka, wysyłasz go do nieba, nie niszcząc jego świadomości. Czynisz niezaprzeczalne dobro.
W taki sposób mamy kolejny paradoks, tylko jeden stopień wyżej.

Cytat:
Mamy pytanie: co jest tą największą WARTOŚCIĄ?

Świadomość jest jedynie komponentem sytemu zmiany. Świadoma zmiana jest "lepsza" od naturalnego biegu rzeczy, gdyż potrafi kontrolować chaos i reorganizować świat o wiele szybciej. Dzięki temu, jednoskta posiadająca dużą kontrolę, jest w mniejszym stopniu zależna od chaotycznego świata. Dokładnie to jest celem ewolucji, która to dzięki świadomości zdobywa przewagę nad światem nieożywionym. Kierunek jest jeden, ewidentny, patrząc z perspektywy, widzimy Boga, który dopiero się tworzy. Wszechwiedzący, wszechmocny i wszechobecny. Byt niezniszczalny przez meteoryt, zarazę, czy wypalenie się Słońca. Co ciekawe, powstanie już w XXI wieku.
I to jest najwyższa wartość, za którą przyszło zapłacić cierpieniem. Co zupełnie odwrotnego niż w religiach Abrahamicznych.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 13:16, 23 Cze 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:48, 23 Cze 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
W przypadku chrześcijaństwa akurat problem jest rozwiązany bardzo skutecznie - tam poświęcenie NIE JEST jakimś ostatecznym niszczeniem świadomości, bo chrześcijanie wierzą w nieśmiertelność duszy, zaś Jezus, poświęcając się, nie zginął na zawsze, lecz zmartwychwstał. Więc owo poświęcenie - w aspekcie jego ostateczności - jest niepełne. Co nie znaczy, że nie zostało jakoś dokonane w innych aspektach.

Do tego samego nieba (jeśli oczywiście ktoś zasłużył) idzie się (wg. wierzących) po śmierci. W takim razie, zabijając prawego człowieka, wysyłasz go do nieba, nie niszcząc jego świadomości. Czynisz niezaprzeczalne dobro.
W taki sposób mamy kolejny paradoks, tylko jeden stopień wyżej.

Uprościłeś tutaj karykaturalnie, gubiąc istotę sprawy. Zadawanie śmierci nie jest dobrem samym w sobie. Tak jak picie wody nie jest zdrowe samo z siebie (czytałem, że zwycięzca pewnego konkursu na to, kto wypije najwięcej wody, zmarł w wyniku przewodnienia), tylko picie jej we właściwych ilościach.
Tu trochę dotykamy natury paradoksów pojęciowych. Zwykle coś jest paradoksem, bo nieprawidłowo, sprzecznie, poza zasięgiem znaczeniowym podpinamy znaczenia pod pojęcia.
Tu mamy dość wyrazisty przykład. Zobaczmy, jak zrobiłeś paradoks w tym przypadku...
Ano wziąłeś ideę poświęcenia - w znaczeniu ogólnym, oderwanym od kontekstu - nadałeś jej nadrzędność w odniesieniu do całego problemu i zacząłeś z tego wyciągać dalsze wnioski.
Jednak idea poświęcenia życia nie jest jakimś nadrzędnym schematem myślowym - ona nie "panuje" nad całą konstrukcją chrześcijaństwa, a przynajmniej nie panuje nad nią DOWOLNA, WYJĘTA Z KONTEKSTU postać owej idei. Idea zbawczego poświęcenia życia w chrześcijaństwie nie jest prostym podpięciem schematu "życie oddał, jest OK" (z dalszym "wnioskiem": to odbierajmy życie, wtedy będzie OK), ale złożoną konstrukcją, zawierającą m.in. takie dodatkowe aspekty jak DOBROWOLNOŚĆ owego poświęcenia, dychotomię niebo - piekło (nie każdy, kto umiera, idzie do nieba), konieczność wypełnienia określonych zadań życiowych (nie jest więc dobre przerwanie życia kogoś, kto realizuje życiową misję). To jest dużo bardziej złożone, a wyciąganie tego z kontekstu (wszystko da się z kontekstu wyciągnąć) nie jest poważnym argumentem, tylko rodzajem zabawy, może małym wskazaniem na zastanowieniem się.


Banjankri napisał:
Świadomość jest jedynie komponentem sytemu zmiany. Świadoma zmiana jest "lepsza" od naturalnego biegu rzeczy, gdyż potrafi kontrolować chaos i reorganizować świat o wiele szybciej. Dzięki temu, jednoskta posiadająca dużą kontrolę, jest w mniejszym stopniu zależna od chaotycznego świata. Dokładnie to jest celem ewolucji, która to dzięki świadomości zdobywa przewagę nad światem nieożywionym. Kierunek jest jeden, ewidentny, patrząc z perspektywy, widzimy Boga, który dopiero się tworzy. Wszechwiedzący, wszechmocny i wszechobecny. Byt niezniszczalny przez meteoryt, zarazę, czy wypalenie się Słońca. Co ciekawe, powstanie już w XXI wieku.
I to jest najwyższa wartość, za którą przyszło zapłacić cierpieniem. Co zupełnie odwrotnego niż w religiach Abrahamicznych.

W zasadzie w tym opisie z pierwszego, zacytowanego akapitu to jestem z Tobą - zgadzam się. Tylko nie rozumiem skąd wyszedł Ci wniosek jak w ostatnim zdaniu owego cytatu. W religiach Abrahamicznych wcale nic odwrotnie nie jest. Niby dlaczego miałoby być odwrotnie?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Czw 13:58, 23 Cze 2016    Temat postu:

Cytat:
Ano wziąłeś ideę poświęcenia - w znaczeniu ogólnym, oderwanym od kontekstu - nadałeś jej nadrzędność w odniesieniu do całego problemu i zacząłeś z tego wyciągać dalsze wnioski.
Jednak idea poświęcenia życia nie jest jakimś nadrzędnym schematem myślowym - ona nie "panuje" nad całą konstrukcją chrześcijaństwa, a przynajmniej nie panuje nad nią DOWOLNA, WYJĘTA Z KONTEKSTU postać owej idei. Idea zbawczego poświęcenia życia w chrześcijaństwie nie jest prostym podpięciem schematu "życie oddał, jest OK" (z dalszym "wnioskiem": to odbierajmy życie, wtedy będzie OK), ale złożoną konstrukcją, zawierającą m.in. takie dodatkowe aspekty jak DOBROWOLNOŚĆ owego poświęcenia, dychotomię niebo - piekło (nie każdy, kto umiera, idzie do nieba), konieczność wypełnienia określonych zadań życiowych (nie jest więc dobre przerwanie życia kogoś, kto realizuje życiową misję). To jest dużo bardziej złożone, a wyciąganie tego z kontekstu (wszystko da się z kontekstu wyciągnąć) nie jest poważnym argumentem, tylko rodzajem zabawy, może małym wskazaniem na zastanowieniem się.

Akurat pisząc o poświęceniu nie miałem na myśli ofiary z Jezusa. Może być poświęcenie za sprawę, za ojczyznę itp.
Uciekasz od problemu, komplikując go. To jest droga do nikąt i ewidentna strata czasu, bo za chwilę stwierdzisz, że wszytko zależy od okoliczności i wszelkie wnioski są ogólnikowe i z natury obarczone błędem. Twoje pytanie o dobre zabijanie nie będzie miało odpowiedzi poza konkretnymi przypadkami, których nie będzie można odnieść do całości, co jest naturalnym celem religii. Można dzięki temu wnioskować, że religie ze swoimi sytemami moralnymi są po prostu niepoprawne.

Cytat:
W zasadzie w tym opisie z pierwszego, zacytowanego akapitu to jestem z Tobą - zgadzam się. Tylko nie rozumiem skąd wyszedł Ci wniosek jak w ostatnim zdaniu owego cytatu. W religiach Abrahamicznych wcale nic odwrotnie nie jest. Niby dlaczego miałoby być odwrotnie?...

Widocznie nie zrozumiałeś, o czym pisałem. W religiach Abrachamicznych Bóg jest od początku i tworzy świat z życiem i ludźmi. W rzeczywistości ze świata wyłoniło się życie, z którego ukształtwał się świadomy człowiek, który buduje system niebiologicznej świadomości o boskich aspektach. Bóg jest dopiero tworzony, a nie istnieje od zawsze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:16, 23 Cze 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Uciekasz od problemu, komplikując go. To jest droga do nikąt i ewidentna strata czasu, bo za chwilę stwierdzisz, że wszytko zależy od okoliczności i wszelkie wnioski są ogólnikowe i z natury obarczone błędem.

Problem jest w tym O CZYM ROZMAWIAMY.
Ty, jak zrozumiałem (mogę się mylić), chcesz rozważyć problem w postaci prostego schematu "zabijanie się w poświęceniu jest OK -> stąd zabijanie w ogóle jest OK". No cóż, nawet mógłbym z Tobą się zgodzić. :)
Mogę się z Tobą zgodzić w tym sensie, że istnieje pewna klasa problemów, do których takie wnioskowanie da się sensownie przypisać. Ale jak patrzę na te problemy, które ja chcę opisywać, to ewidentnie nie pasują mi do owego schematu. Po prostu SĄ BARDZIEJ ZŁOŻONE. Jak to Einstein mówił: teoria powinna być tak prosta, jak to tylko możliwe; ALE NIE PROSTSZA!
Ano uproszczenie, które zaproponowałeś wg mnie gubi istotę sprawy. Czyli model jest nieadekwatny do tego o czym ja (!) mówię. Może jest adekwatny do tego, o czym Ty chcesz mówić. Pytanie jest zatem: o czym mówimy, co jest dziedziną naszych rozważań?


Banjankri napisał:

Widocznie nie zrozumiałeś, o czym pisałem. W religiach Abrachamicznych Bóg jest od początku i tworzy świat z życiem i ludźmi. W rzeczywistości ze świata wyłoniło się życie, z którego ukształtwał się świadomy człowiek, który buduje system niebiologicznej świadomości o boskich aspektach. Bóg jest dopiero tworzony, a nie istnieje od zawsze.

To co jest "w rzeczywistości" jest właśnie kwestią pewnego sporu światopoglądowego. Rozumiem, że postulujesz wersję, w której świat (w jakiej postaci) jest tym pierwszym, a Bóg miałby być pochodnym. Według mojej wersji jest odwrotnie. Ale mamy chyba małe szanse, aby tę kwestię rozstrzygnąć na gruncie jakichś mocnych potwierdzeń, zbliżających się do dowodu, czy jakiegoś ostatecznego argumentu. Mamy swoje OPINIE.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Czw 14:28, 23 Cze 2016    Temat postu:

Cytat:
Ty, jak zrozumiałem (mogę się mylić), chcesz rozważyć problem w postaci prostego schematu "zabijanie się w poświęceniu jest OK -> stąd zabijanie w ogóle jest OK". No cóż, nawet mógłbym z Tobą się zgodzić. :)

Nie mam na celu tworzenia nowej formy moralności. Tworzenie prostego schematu służy jedynie wykazaniu błędności systemu.

Cytat:
Czyli model jest nieadekwatny do tego o czym ja (!) mówię.

Żaden model nie jest adekwatny do rzeczywistości, czego dowodzą sprzeczności.

Cytat:
Pytanie jest zatem: o czym mówimy, co jest dziedziną naszych rozważań?

Systemy moralne.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 14:30, 23 Cze 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Czw 14:36, 23 Cze 2016    Temat postu:

Cytat:
To co jest "w rzeczywistości" jest właśnie kwestią pewnego sporu światopoglądowego. Rozumiem, że postulujesz wersję, w której świat (w jakiej postaci) jest tym pierwszym, a Bóg miałby być pochodnym. Według mojej wersji jest odwrotnie. Ale mamy chyba małe szanse, aby tę kwestię rozstrzygnąć na gruncie jakichś mocnych potwierdzeń, zbliżających się do dowodu, czy jakiegoś ostatecznego argumentu. Mamy swoje OPINIE.

Ty masz opinie płynące z wierzeń, ja mam wnioski płynące z obserwacji. Bóg nadchodzi, a na imie mu, AI.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 14:38, 23 Cze 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:47, 23 Cze 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
To co jest "w rzeczywistości" jest właśnie kwestią pewnego sporu światopoglądowego. Rozumiem, że postulujesz wersję, w której świat (w jakiej postaci) jest tym pierwszym, a Bóg miałby być pochodnym. Według mojej wersji jest odwrotnie. Ale mamy chyba małe szanse, aby tę kwestię rozstrzygnąć na gruncie jakichś mocnych potwierdzeń, zbliżających się do dowodu, czy jakiegoś ostatecznego argumentu. Mamy swoje OPINIE.

Ty masz opinie płynące z wierzeń, ja mam wnioski płynące z obserwacji. Bóg nadchodzi, a na imie mu, AI.

Prosto sobie pokategoryzowałeś nasze stanowiska. Znowu - jak dla mnie - ZBYT prosto. Po mojemu jest tak, że wszyscy obserwujemy (Ty i ja), a także wszyscy (!) wierzymy. Ty też wierzysz w różne rzeczy, choć może czasem jest to poza Twoją percepcją, poza rozpoznaniem, że jakaś "oczywistość" jest w istocie założeniem, wiarą, niepotwierdzoną nadzieją, niesprawdzoną hipotezą. Kwestią umiejętności diagnozowania w sobie, docierania do źródeł rozumowania jest to, co ktoś ostatecznie rozpozna jako wiarę, czy też obserwację, czy może prawo, albo jakaś oczywistość tego świata.
No i kwestia "wniosków" (np. z "obserwacji"). Z tych samych obserwacji ludzie wyciągają nieraz przeciwne wnioski. Zatem wniosek nie jest niczym koniecznym - jest pewną forma "rzutowania" koncepcji na wybraną płaszczyznę. Ale kąt owego rzutowania jest sprawą wyboru/wiary. O tym wielu zapomina.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 15:48, 23 Cze 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:03, 23 Cze 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Ty, jak zrozumiałem (mogę się mylić), chcesz rozważyć problem w postaci prostego schematu "zabijanie się w poświęceniu jest OK -> stąd zabijanie w ogóle jest OK". No cóż, nawet mógłbym z Tobą się zgodzić. :)

Nie mam na celu tworzenia nowej formy moralności. Tworzenie prostego schematu służy jedynie wykazaniu błędności systemu.

Żaden model nie jest adekwatny do rzeczywistości, czego dowodzą sprzeczności.

Zatem ustaliliśmy - wykazałeś błędność JAKIEGOŚ systemu. Ściślej - wykazałeś błędność systemu, w którym przypisania, powiązania są zgodne z tym, co obsługuje Twój model. Zgoda. :pidu:
Tyle, że ja pisałem czymś troszkę innym...

Banjankri napisał:
Cytat:
Pytanie jest zatem: o czym mówimy, co jest dziedziną naszych rozważań?

Systemy moralne.

Nie przypuszczałem, że moje małe spostrzeżenie o zabijaniu wyceluje w tak poważne zagadnienie.
Kwestia moralności...
Osobny wątek. Ktoś niedawno go ciągnął.

Choć odnoszę też wrażenie, że naszą dyskusję zdominował inny problem, dość jednostkowy wobec tego wielkiego zagadnienia, jakim są systemy moralne. Chodziłoby o to, na ile modelowanie etyki za pomocą takich, czy innych sformułowań, w ogóle może być precyzyjne (czyli niesprzeczne w każdej możliwej sytuacji).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Czw 17:54, 23 Cze 2016    Temat postu:

Cytat:
Ty też wierzysz w różne rzeczy, choć może czasem jest to poza Twoją percepcją, poza rozpoznaniem, że jakaś "oczywistość" jest w istocie założeniem, wiarą, niepotwierdzoną nadzieją, niesprawdzoną hipotezą. Kwestią umiejętności diagnozowania w sobie, docierania do źródeł rozumowania jest to, co ktoś ostatecznie rozpozna jako wiarę, czy też obserwację, czy może prawo, albo jakaś oczywistość tego świata.
No i kwestia "wniosków" (np. z "obserwacji"). Z tych samych obserwacji ludzie wyciągają nieraz przeciwne wnioski. Zatem wniosek nie jest niczym koniecznym - jest pewną forma "rzutowania" koncepcji na wybraną płaszczyznę. Ale kąt owego rzutowania jest sprawą wyboru/wiary. O tym wielu zapomina.

Zbędne dywagacje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:38, 23 Cze 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Ty też wierzysz w różne rzeczy, choć może czasem jest to poza Twoją percepcją, poza rozpoznaniem, że jakaś "oczywistość" jest w istocie założeniem, wiarą, niepotwierdzoną nadzieją, niesprawdzoną hipotezą. Kwestią umiejętności diagnozowania w sobie, docierania do źródeł rozumowania jest to, co ktoś ostatecznie rozpozna jako wiarę, czy też obserwację, czy może prawo, albo jakaś oczywistość tego świata.
No i kwestia "wniosków" (np. z "obserwacji"). Z tych samych obserwacji ludzie wyciągają nieraz przeciwne wnioski. Zatem wniosek nie jest niczym koniecznym - jest pewną forma "rzutowania" koncepcji na wybraną płaszczyznę. Ale kąt owego rzutowania jest sprawą wyboru/wiary. O tym wielu zapomina.

Zbędne dywagacje.

Jakoś wcześniej nie potrafiliśmy ustalić wspólnego stanowiska w kwestii wniosków jakie płyną z akceptacji (gloryfikacji) poświęcenia życia w pewnych przypadkach w kontekście ogólnej zasady chronienia tegoż życia. Dlatego szukam punktów zaczepienia, które wyświetliłyby przyczynę owej niezgodności. Może mój pomysł na poszukiwania nie był idealny, ale coś próbowałem rozgrzebać w tej kwestii, bo diagnozowałem, iż osią niezgody jest odrębne widzenie mechanizmu przejścia - przypadek szczególny -> zasada ogólna. Poza tym, wydaje mi się, że w jakiś sposób atakujesz sam mechanizm przyjmowania pewnych tez "na wiarę" w rozumowaniu.
Może się mylę, może mamy tu wspólne poglądy, a wtedy moje uwagi faktycznie należałoby uznać za "zbędne".
Czy w takim razie mogę przyjąć, że widzisz aspekty wiary również w swoim rozumowaniu i przyjmujesz ich wartość w schematach wnioskowania w ogóle?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Czw 21:17, 23 Cze 2016    Temat postu:

Cytat:
Dlatego szukam punktów zaczepienia, które wyświetliłyby przyczynę owej niezgodności

No nie wychodzi ci.
Cytat:
Poza tym, wydaje mi się, że w jakiś sposób atakujesz sam mechanizm przyjmowania pewnych tez "na wiarę" w rozumowaniu.

Tak, gdyż uważam go za mechanizm pozbawiony sensu. Oparcie swojego światopoglądu na wierze nieweryfikowalnej jest dla mnie totalną pomyłką, gdyż
źródłem wiary jest jej cel, a nie rzeczywistość. Jeśli wprowadzasz wiarę do dyskusji, automatycznie zaczynasz bronić jej celu, zamiast szukać prawdy. Ja nie mam czasu, który mogę na to tracić.

Cytat:
Może się mylę, może mamy tu wspólne poglądy, a wtedy moje uwagi faktycznie należałoby uznać za "zbędne".

Sam nie wiesz czy nie podzielasz poglądów, które tu przedstawiłem? Czyli nawet nie rozumiesz o czym piszę, a rozpisujesz się w odpowiedziach jak Sienkiewicz.

Cytat:
Czy w takim razie mogę przyjąć, że widzisz aspekty wiary również w swoim rozumowaniu i przyjmujesz ich wartość w schematach wnioskowania w ogóle?

Oczywiście, że nie. Jest mnóstwo weryfikowalnej wiedzy o świecie, której nie znam. Jest więc co robić. Po jaką cholerę miałbym tracić czas i, o zgrozo, budować swój swiatopogląd w oparciu o nieweryfikowalną wiarę? Pewnie wtedy, kiedy moje pragnienia byłyby silniejsze od świadomości otaczającego mnie świata. Nie są. Poskromiła je latami zdobywana wiedza o religii, filozofii i rzeczywistości nas otaczającej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 1 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin