 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31253
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 21:45, 24 Cze 2017 Temat postu: Rozmycie znaczeń - pomijany element ukladanki w umysł |
|
|
Tradycyjna logika przyjmuje znaczenia, pojęcia jako pewnego rodzaju jednoznaczne stabilne byty. Pojęcie zawsze wyraża coś konkretnego, twierdzenie jest fałszywe bądź prawdziwe, co ma dać się stwierdzić.
Realna rzeczywistość językowa bazuje jednak na rozmyciu znaczeń. Pojęcia na siebie zachodzą, pojawiają się błędy przyporządkowania rozpoznań do słów. Ten fakt istotnie zmienia przejście: rozumienie -> opis logiczny.
Szczególnie ciekawym aspektem jest coś, co nazwałbym POSZUKIWANIEM ZNACZEŃ DLA SYMBOLI. Jest to naturalna funkcja umysłu. Naturalna ale o dość rozmytym efekcie. Objawia się to dodatkowo różnymi formami twórczości, kreacji nowych ścieżek rozumowania, choć jednocześnie generuje wiele błędów. Temat jest bardzo szeroki. Tutaj go jedynie zasygnalizowałem.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 8:22, 25 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:08, 24 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
Metody tradycyjnej logiki są stosowalne dopiero, gdy treść pojęć zostanie ujednoznaczniona. Albo jedynie w takim obszarze znaczeniowym, w którym się tego ujednoznacznienia dokonało.
W innych sytuacjach stosowalne są inne logiki, będące uogólnieniem klasycznej logiki na takie przypadki. Logicy mają cały arsenał takich teorii. W rozumowaniu światopoglądowym lepiej jednak uważać na zakrętach i uściślać pojęcia, zanim się nimi zacznie operować - tym bardziej, że jest to z reguły wykonalne w stopniu wystarczającym na potrzeby takiego rozumowania. A jeśli się tego nie robi, to droga prowadzi wprost w maliny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31253
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 8:29, 25 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Metody tradycyjnej logiki są stosowalne dopiero, gdy treść pojęć zostanie ujednoznaczniona. Albo jedynie w takim obszarze znaczeniowym, w którym się tego ujednoznacznienia dokonało.
W innych sytuacjach stosowalne są inne logiki, będące uogólnieniem klasycznej logiki na takie przypadki. Logicy mają cały arsenał takich teorii. W rozumowaniu światopoglądowym lepiej jednak uważać na zakrętach i uściślać pojęcia, zanim się nimi zacznie operować - tym bardziej, że jest to z reguły wykonalne w stopniu wystarczającym na potrzeby takiego rozumowania. A jeśli się tego nie robi, to droga prowadzi wprost w maliny. |
Jest jeszcze coś takiego, jak teoria znaczenia. Ja w niej widzę niedoceniany element układanki. W większości dyskusji przyjmuje się znaczenia jako coś zastanego i oczywistego. W rzeczywistości chyba działa to tak, że znaczenie ma pewien swój rdzeń (kulturowo stabilizowany przez użycie symbolu) i "peryferia" będące mniej lub bardziej niestandardowymi sposobami zastosowania.
Powiedziałbym, że ZNACZENIE WYŁANIA Z GRY MODELI. Standardowo dążymy do tego, aby uzyskać jednoznaczność i zrozumiałość - więc skupiamy się na jednym, domyślnym modelu, który ma zapewnić nam porozumienie, sprawić, że słowo użyte przez nadawcę zostaje względnie podobnie zdekodowane przez odbiorcę komunikatu. Ciekawe rzeczy zaczynają się dziać wtedy, gdy domyślny model jest słabo uzgodniony, ustabilizowany, albo ma bardzo poważne wady, nie dające możliwości zastosowania symbolu wprost. Wtedy do "akcji" mogą wkroczyć modele alternatywne, poszukiwania nowych znaczeń, czy dodatkowych sensów dla starych znaczeń.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:01, 26 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
Tiaaa, Michałek- a ile razy zwracałem ci już uwagę, byś pisał precyzyjniej, dokładniej, bardziej zwięźle i konkretnie, a nie rozmywał znaczenia?!.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31253
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:55, 26 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Tiaaa, Michałek- a ile razy zwracałem ci już uwagę, byś pisał precyzyjniej, dokładniej, bardziej zwięźle i konkretnie, a nie rozmywał znaczenia?!. |
Właśnie to podejście znamionuje naiwnie myślących - przeświadczenie, że po prostu jest jedno znaczenie - zwięzłe i konkretne - a człowiek po prostu się do niego odwołuje (w domyśle naiwnie myślących najczęściej owo poprawne pojęcie jest utożsamiane z tym, które dana osoba w danej chwili jest w stanie sobie wyobrazić, bo oczywiście nie zrozumieć, jako że o poprawnym rozumieniu w takim przypadku raczej trudno jest mówić). Z kolei jak zrobił coś niezgodnie - to się pomylił, zrobił coś źle, a nawet jest głupi.
Niewielu dochodzi do tego etapu analizy komunikowania się językiem, aby w końcu dostrzec, że owo rozmycie znaczeń jest naturą komunikacji.
Przy czym oczywiście rozmycie nie jest jednakowe dla wszystkich symboli, znaczeń.
Nazwy własne - okupują biegun najbliższy jednoznaczności. W ich przypadku udaje się wskazać w miarę precyzyjnie desygnat.
Pojęcia z codziennej komunikacji - np. stół, drzewo- w miarę prosto się dekodują na desygnaty, choć bywają tu już obszary nieokreślone, jak np. porzekadła i porównania "zasiąść do stołu" - w znaczeniu być razem przy jakiejś wspólnej czynności, drzewo może być genealogiczne, logiczne itp.
Pojęcia filozoficzne, czy bardzo ogólne - np. "wszystko" "spójność", zaprzeczenie, zdanie są blisko bieguna pełnej nieokreśloności.
Słowa dekodujemy metodą kolejnych przybliżeń
Jak ktoś, bez kontekstu, powie tylko "kot" - to najczęściej w ogóle nie wiadomo o co mu chodzi. Mowa może być o bardzo różnych rzeczach - o zwierzęciu, o jego wizerunku, o nazwie gatunku, o przedstawicielu z rodziny kotów, o odwołaniu się do jakiegoś obiegowego względem tego zwierzęcia atrybutu (np. poruszać się jak kot) itd.
Jeśli zostanie określone "kot siedzący na murku", to z dużym prawdopodobieńśtwem wykluczy już bardziej egzotyczne zastosowania i skieruje uwagę na domowego kota, który gdzieś tam siedział na murku. Ale też mógł on żyć kiedyś, mógł zostać tylko przyśniony/wyobrażony/namalowany itp.
Gdy powiemy "kot siedzący na murku na zdjęciu, które teraz pokazuję", to dopiero zaczynamy dochodzić do konkretu.
W przypadku dyskusji o filozofii, czy kwestiach ogólnych ilość potencjalnych kontekstów dla słowa jest niezliczona. Zadziwia, jak wielu dyskutantów o tym zapomina i praktycznie od pierwszych zdań dyskusji, przed ustaleniem kontekstu już zaczyna się kłócić o swoje "racje", próbuje zdyskredytować drugą stronę, ogólnie zaczyna się upierać przy jakimś swoim "zdaniu" (w istocie okazuje się, że większość owych ludzi ma poglądy nieprzemyślane, chaotyczne, czyli de facto nie ma swojego - poprawnie rozumianego - zdania). W mojej diagnozie są to ludzie po prostu o małej wyobraźni, nie rozumiejący jak złożony może być świat (i to że warto to brać pod uwagę), a do tego najczęściej zarządzani emocją rywalizacji. Ta emocja powoduje, że tacy ludzie właściwie nie myślą, tylko RYWALIZACJA MYŚLI NIMI. Efekt jest taki, że tego typu dyskutanci szybko pomijają kontekst merytoryczny i przechodzą do walki, która tu jest celem samym w sobie, zaś dyskusja, myślenie - to tylko pretekst, pozór.
Za prawdziwe myślenie ostatecznie mogą wziąć się ci, którzy PANUJĄ NAD EMOCJAMI. Ale to jest trudne, bo do opanowania owych emocji niezbędne są dwie trudne umiejętności: bezstronnej analizy i osiągania dystansu wobec siebie.
Dyskutantów nie mających tych umiejętności bardzo szybko daje się rozpoznać - to ci, którzy oceniają wypowiedzi innych przed wyjaśnieniem ich kontekstu, a do tego zwykle oceniają z próbą poniżenia drugiej strony. To daje się zaobserwować najczęściej już po paru zdaniach wypowiedzi.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 22:18, 26 Cze 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:07, 26 Cze 2017 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | Tiaaa, Michałek- a ile razy zwracałem ci już uwagę, byś pisał precyzyjniej, dokładniej, bardziej zwięźle i konkretnie, a nie rozmywał znaczenia?!. |
Właśnie to podejście znamionuje naiwnie myślących - przeświadczenie, że po prostu jest jedno znaczenie - zwięzłe i konkretne - a człowiek po prostu się do niego odwołuje (w domyśle naiwnie myślących najczęściej owo poprawne pojęcie jest utożsamiane z tym, które dana osoba w danej chwili jest w stanie sobie wyobrazić, bo oczywiście nie zrozumieć, jako że o poprawnym rozumieniu w takim przypadku raczej trudno jest mówić). Z kolei jak zrobił coś niezgodnie - to się pomylił, zrobił coś źle, a nawet jest głupi.
Niewielu dochodzi do tego etapu analizy komunikowania się językiem, aby w końcu dostrzec, że owo rozmycie znaczeń jest naturą komunikacji.
Przy czym oczywiście rozmycie nie jest jednakowe dla wszystkich symboli, znaczeń.
Nazwy własne - okupują biegun najbliższy jednoznaczności. W ich przypadku udaje się wskazać w miarę precyzyjnie desygnat.
Pojęcia z codziennej komunikacji - np. stół, drzewo- w miarę prosto się dekodują na desygnaty, choć bywają tu już obszary nieokreślone, jak np. porzekadła i porównania "zasiąść do stołu" - w znaczeniu być razem przy jakiejś wspólnej czynności, drzewo może być genealogiczne, logiczne itp.
Pojęcia filozoficzne, czy bardzo ogólne - np. "wszystko" "spójność", zaprzeczenie, zdanie są blisko bieguna pełnej nieokreśloności.
Słowa dekodujemy metodą kolejnych przybliżeń
Jak ktoś, bez kontekstu, powie tylko "kot" - to najczęściej w ogóle nie wiadomo o co mu chodzi. Mowa może być o bardzo różnych rzeczach - o zwierzęciu, o jego wizerunku, o nazwie gatunku, o przedstawicielu z rodziny kotów, o odwołaniu się do jakiegoś obiegowego względem tego zwierzęcia atrybutu (np. poruszać się jak kot) itd.
Jeśli zostanie określone "kot siedzący na murku", to z dużym prawdopodobieńśtwem wykluczy już bardziej egzotyczne zastosowania i skieruje uwagę na domowego kota, który gdzieś tam siedział na murku. Ale też mógł on żyć kiedyś, mógł zostać tylko przyśniony/wyobrażony/namalowany itp.
Gdy powiemy "kot siedzący na murku na zdjęciu, które teraz pokazuję", to dopiero zaczynamy dochodzić do konkretu.
W przypadku dyskusji o filozofii, czy kwestiach ogólnych ilość potencjalnych kontekstów dla słowa jest niezliczona. Zadziwia, jak wielu dyskutantów o tym zapomina i praktycznie od pierwszych zdań dyskusji, przed ustaleniem kontekstu już zaczyna się kłócić o swoje "racje", próbuje zdyskredytować drugą stronę, ogólnie zaczyna się upierać przy jakimś swoim "zdaniu" (w istocie okazuje się, że większość owych ludzi ma poglądy nieprzemyślane, chaotyczne, czyli de facto nie ma swojego - poprawnie rozumianego - zdania). W mojej diagnozie są to ludzie po prostu o małej wyobraźni, nie rozumiejący jak złożony może być świat (i to że warto to brać pod uwagę), a do tego najczęściej zarządzani emocją rywalizacji. Ta emocja powoduje, że tacy ludzie właściwie nie myślą, tylko RYWALIZACJA MYŚLI NIMI. Efekt jest taki, że tego typu dyskutanci szybko pomijają kontekst merytoryczny i przechodzą do walki, która tu jest celem samym w sobie, zaś dyskusja, myślenie - to tylko pretekst, pozór.
Za prawdziwe myślenie ostatecznie mogą wziąć się ci, którzy PANUJĄ NAD EMOCJAMI. Ale to jest trudne, bo do opanowania owych emocji niezbędne są dwie trudne umiejętności: bezstronnej analizy i osiągania dystansu wobec siebie.
Dyskutantów nie mających tych umiejętności bardzo szybko daje się rozpoznać - to ci, którzy oceniają wypowiedzi innych przed wyjaśnieniem ich kontekstu, a do tego zwykle oceniają z próbą poniżenia drugiej strony. To daje się najczęściej już po paru zdaniach wypowiedzi. |
Sam żeś trochę naiwniak i prostak, Michałek. "Słowa dekodujemy metodą kolejnych przybliżeń"- dość to oczywiste w pewnych sytuacjach, acz nie wszystkich; pisałem o tym już nie raz na forum tym: to się nazywa różnia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
