Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara i oczywistość

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17469
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:00, 25 Kwi 2017    Temat postu: Wiara i oczywistość

Ostatnio z Janem Lewandowskim zgadało się o strategii myślowej w dyskursie ateistycznym, dotyczącej gry pojęć wiary i oczywistości.
W szczególności ateista krytykujący religię zwykle zaczyna od ataku na koncept wiary, przyjmowania tez bez dowodu (gdzieś dalej na celowniku bedzie ostatecznie teza o istnieniu Boga). Bo zamiast wiary, należy wiedzieć, bo trzeba mieć dowody, sprawdzać... Po wgłębieniu się w temat, jednak zwykle wychodzi, że wszystkiego udowodnić się nie da, że sprawdzenie polega na sprawdzaniu zgodności z rzeczami ZAŁOŻONYMI, a więc wprowadzonymi do rozumowania jakąś postacią wiary. Wtedy ostatnim bastionem obrony dla ateisty kwestionującego pojęcie wiary jest wrzucenie tego - w końcu jednak niezbędnych - założeń rozumowania do pojęcia OCZYWISTOŚĆ. Można argumentować, że np. logiki wcale w rozumowaniu nie zakładamy, bo ona jest "oczywista", albo że "oczywistym jest, że coś tam realnie w świecie musi być, skoro to badamy" itp. Koncept oczywistości nie wymaga dowodu, ale - w rozumieniu ateisty atakującego religię - przecież wiarą też nie jest. Czyli można zjeść ciastko (wciąż atakować mechanizm myśłowy o nazwie "wiara"), a jednocześnie mieć ciastko (tzn. zachować ten mechanizm, tam gdzie go trzeba użyć pod zmyłkową nazwą "oczywistość").
Ta strategia może się sprawdzić w dyskusji, dopóki druga strona nie prześwietli sobie dokładnie znaczenia pojęć, czyli nie przeprowadzi rozumowania jakoś tam podobnego, do tego przedstawionego w poprzednim akapicie. Czyżby tu należało zakończyć rozważania nad mechanizmem oczywistości?...

Według mnie jednak zamknięcie całego problemu na tym etapie byłoby jednak przedwczesne. Można by się jednak spytać, czym - tak językowo naturalnie - jest owa "oczywistość"?...
Jeśli spojrzymy na użycie tego słowa w różnych kontekstach, to pewnie zorientujemy się, że występuje ono trochę na prawach zapchajdziury - tam gdzie ktoś nie ma argumentów. Przynajmniej ja w różnych polemikach to zaobserwowałem, że jak ktoś nie wie co odpowiedzieć, to powtarza swoją tezę z zakończeniem "to jest oczywiste". Z drugiej strony jednak, jako teista, nie zamierzam krytykować konceptu oczywistości, choćby z tego powodu, że godzę się na mechanizm wiary w rozumowaniu. Oczywistość, rozumiana jako forma pewnej naturalnej dla umysłu wiary, wydaje się sensownym orężem w arsenale myśli. Więcej - rzeczywiście czasem nie ma nic lepszego, niż powołanie się na oczywistość.
Bo weźmy sobie sytuację, gdy ktoś wpiera jakiś absurd. Przecież upierać się można w nieskoczoność. Są tacy negacjoniści (albo odwrotnie teoriospiskowcy twierdzący coś), którzy będą się upierali w nieskończoność przyn jakichś absurdalnych tezach - np. ktoś może wpierać, że UE to spisek kosmitów. I na kolejne argumenty, że jest inaczej, na wskazywanie faktów historycznych, na wypowiedzi ludzi, ktoś zawsze będzie wszystko mu pokazywane lekceważył, a potem twierdził z uporem swoje. Gdzieś w końcu negację wszystkiego (albo twierdzenie dowolnego absurdu) trzeba zatrzymać, a tym punktem mechanizmem wydaje się właśnie "oczywistość".

Patologiczny mechanizm oczywistości dość dobrze ilustrują reakcje osób z pewnymi defektami psycbicznymi - np. nałogowi zbieracze śmieci. Są ludzie zapychający swoje mieszkania i domy "znaleziskami" w rodzaju porzuconych torebek, pudełek, wyrzuconych sprzętów itp. Mimo, że w ich domostwach śmierdzi śmieciami, nie ma miejsca do życia i pracy, to owe osoby wciąż ściągają kolejne kilogramy gratów, bo to dla nich jest "oczywiste", że tak powinni. Wypytywani dlaczego tak robią, nie potrafią się rozsądnie wytłumaczyć, ale nałóg - oczywistość ma ich w swoich łapach.
Takich nawiedzonych jest wiele.
W szczególności niektórzy (hehehe - niektórzy?!... :-> ) jako oczywistą widzą własną kompetencję. Nawet zasypani gradem argumentów, po wykazaniu im ewidentnych błędów rozumowania, dalej się będą upierali, że ich poroniona (albo zupełnie niejasna, niesprecyzowana) "genialna koncepcja" jest szczytem intelektualnych dokonań ludzkości. Bo to jest dla nich "oczywiste".
Z oczywistością w czyichś myślach nie ma jak walczyć. Bo jak ktoś ma umysł, który widzi daną rzecz absolutnie w ten jeden jedyny sposób, nie ma nawet minimalnej "szczeliny" na dopuszczenie alternatywnego spojrzenia, to w argumentowaniu nie ma się czego czepić. To jest wtedy jakieś takie ograniczenie osobnicze, może w pewnych sytuacjach zupełnie nieprzekraczalne - ot nieusuwalny defekt umysłu.

M.in. dlatego ja - już osobiście - od jakiegoś czasu ten emocjonalny aspekt oczywistości, przyczepiony do moich własnych twierdzeń STARAM SIĘ ODRZUCAĆ. Tzn. staram się w ogóle nie używać argumentu "to jest oczywiste", uznając takie użycie za formę przyznania się do braku argumentów, przyznania się do dyskusyjnej bezradności. Poza tym zauważyłem, że jak sobie zbytnio na akceptację "oczywistości wartości moich poglądów" pozwolę, to zaczynam uważać aktualną postać mojej wiedzy za jakoś tam jedyną i wyróżnioną (w domyśle - tą jedyną właściwą i prawdziwą). Aby się trochę więc odseparować od "oczywistej" myśli o własnej wielkiej kompetencji stosuję technikę wyobrażania sobie stanu mojej własnej (!) wiedzy na dany temat np. po kolejnych 20 latach pracy nad tymże właśnie problemem. To nieźle działa na pychę, bo zwalcza własną pychę, własną pychą... :rotfl:
W końcu jeśli ja jestem ten, który jest bystry i dobrze rozumujący, to za 20 lat z tego aktualnego poglądu będę miał pogląd wyraźnie pełniejszy, mądrzejszy, szerszy. W końcu co ja, to ja. :) i rozwijam się cały czas, doskonalę. Tyle, że z tego też i wynika... że mój aktualny pogląd wcale nie jest tym najgenialniejszym. Jak go sam będę w stanie poprawić, to znaczy, że jest w nim coś ogólnie do poprawiania. A jak się dalej poszerzy spojrzenie, to można nawet przyjąć założenie, że może już teraz ten, czy ów poszedł jakoś dalej z rozumowaniem w danej sprawie. Może jednak poszedł... A potem jeszcze można samego siebie się spytać: czy tak absolutnie głęboko wniknąłem w to, co inni mi napisali/powiedzieli, czy niczego TAK NA PEWNO nie przeoczyłem? Jak tak sobie uczciwie sam sobie na to pytanie odpowiem, to założony "oczywisty" mit o własnej megakompetencji (przynajmniej w odniesieniu do konkretnego, wybranego ujęcia) upada. I w sumie dobrze, bo to uwalnia umysł i uczucia.

Ale temat walki z własnymi ograniczeniami (w szczególności z wyniszczającym rozum uczuciem pychy) jest na tyle szeroki, że go zostawię na inną okazję.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 16:28, 25 Kwi 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17469
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:28, 27 Kwi 2017    Temat postu: Re: Wiara i oczywistość

Jednak na tym co wyżej napisałem o oczywistości - raczej negatywnie. Sprawa się nie kończy. Oczywistości, niestety, zbanować tak łatwo się nie da.
Bo weźmy taki kierunek filozoficzny jak intuicjonizm. Intuicja to przecież właściwie nic innego, tylko jakaś forma wewnętrznej oczywistości - oparcie się na automatycznym rozpoznaniu, przyjęcie go "jak jest" - za podstawę. Bo pytając o uzasadnienia dostaniemy ciąg, który gdzieś musi się zakończyć:
Dlaczego coś przyjmujemy za prawdziwe/uzasadnione? - tu wskażemy MODEL, jako podstawę.
Na czym opiera się z kolei model? - Na swoich założonych postulatach, definicjach.
A skąd wzięliśmy owe postulaty, definicje? - Wzięliśmy jej z jakiejś syntezy naszego oglądu świata, uznając, że W NASZYM PRZEKONANIU są one właściwe, dobrze ujmują problemy, jakoś właśnie OCZYWISTE, czyli też jakoś ARBITRALNE.
Czyli oczywistość, początkowo zbanowana, wróci... :(

Skoro tak, skoro jednak oczywistość gdzieś być musi, to mamy pierwsze pytanie: po co ją krytykować?
- Tu odpowiedź jest dość prosta: oczywistość być musi, ale raczej nie jest ona dobrym rozumowym argumentem, powinna wchodzić do rozumowania w ostateczności, DOPIERO TAM, GDZIE WSZYSTKO INNE JUŻ ZAWIODŁO. Oczywistością - w dyskursie rozumowym - możemy się więc posłużyć jedynie w ostateczności.
Dlaczego nie posłużyć się nią wcześniej, albo w ogóle posługiwać "często i gęsto"?
- Dlatego, że - jako arbitralna - jest SUBIEKTYWNA. Kowalski może mieć odmienną oczywistość niż Malinowski, zatem - jeśli się obaj uprą przy swoim - nie będzie jak ich rozsądzić. Oparcie się powszechne na oczywistościach BUDUJE ŚWIAT TOTALNEJ NIEZGODY.
Jeśli się przyjrzymy praktycznie wszystkim nieprzejednanym postawom - fundamentalizmom (religijnym też), nacjonalizmom, totalitaryzmom - to łatwo dostrzeżemy, że u podstawy owych postaw tkwi właśnie nieprzejednane, absolutnie nieprzemakalne na jakąkolwiek refleksję, przeświadczenie o oczywistości tej wizji świata, jaką dogmatyczna jednostka w sobie wybudowała.
Dobrze jest zatem z oczywistością wycofać się na jak najdalsze pozycje. Używać jej na etapie bezpośredniego rozpoznania, a unikać jak ognia w konstrukcji rozumowania. Oczywistość jest potrzebna, gdy chcemy uzasadnić coś nie uzasadnialnego w żaden inny sposób. Najlepiej też, gdy owa oczywistość jest jakoś dzielona z innymi ludźmi, gdy z jej pozycji można odnieść się do jakiejś wspólnoty odczuwania świata. Np. gdy spojrzymy na aspekt cierpienia, zapytamy się, dlaczego wiążemy z nim jakąś formę zła, to odpowiedź na to będzie bazowała na tym, co każdy po prostu musi odczuć, uznać za oczywiste. Nie ma rozumowych argumentów na to, aby nie czynić bliźniemu co nam niemiłe - tu wchodzi mechanizm oczywistości (choć bazujący jakoś na mechanizmach empatii, odpowiedzialności). Ale jak ktoś ma patologiczne odczuwanie, jest np. tyranem rodzinnym, uważając, iż on tak "powinien", albo tak jest "właściwe", że znęca się nad swoimi bliskimi, to żadne tłumaczenie do takiej osoby nie trafia, gdyż jej rozumowanie zablokowało się właśnie na jakiejś tam wewnętrznej "oczywistości".

Oczywistość a wolność
Można by powiedzieć, że w dużym stopniu jesteśmy wolni tym, co potrafimy sobie uzyskać w przestrzeni mentalnej wyrzucając jakąś oczywistość. Na początku dostajemy od natury zmysły, instynkty, wzorcowe reakcje i odczucia. One są oczywiste - są dane, mamy je gratis, bo mamy ciało fizyczne. Jednak w miarę poznawania świata i siebie przekonujemy się, że te zadane nam oczywistości potrafią się konfliktować w życiu. Oczywistość przyjemności objadania się koliduje z oczywistością posiadania sprawnego, zdrowego, podobającego się otoczeniu ciała. Więc musimy wybierać, która z zadanych oczywistości się ostanie, a którą uznamy za podporządkowaną, relatywną, czasem ją wręcz za niepoprawną. To my ostatecznie zadecydujemy co dla nas oczywistym się ostanie. W ten sposób wyrażamy naszą wolność - pokonując to co zastane, dane, zastępując je własnym osądem.
Czy każdą oczywistość da się zanegować (jako oczywistość)?...
- To trudne pytanie. Być może nie każdą. Choć pewnie każdą oczywistość można próbować negować, dążąc w ten sposób do poszerzenia przestrzeni swojej wolności.
I na koniec jeszcze uwaga: oczywistość zrzucona z piedestału czegoś nienaruszalnego niekoniecznie musi być odrzucona ogólnie. Na początku może być dla kogoś oczywiste, że musi się odżywiać. Przychodzi jednak bunt - myśl: a właściwie dlaczego muszę? - A gdybym się zaparł i zechciał się zagłodzić, to co? - to się nie uda?... Do takiego wniosku dojść może praktycznie każdy. Ale chyba niewielu ostatecznie zdecyduje się na zagłodzenie się, bo choć konieczność jedzenia może przestać być oczywista, to nawet na pozycji nieoczywistej ta konieczność pozostanie. Różnica jest taka, że odtąd będziemy w stanie w rozumowaniach rozważać również takie opcje, gdy ktoś do owej oczywistości się nie stosuje. Ktoś, kto owej drogi dystansowania się wobec oczywistości nie przeszedł, będzie w myśleniu miał klapki na oczach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2685
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:17, 27 Kwi 2017    Temat postu: Re: Wiara i oczywistość

Michał Dyszyński napisał:
Po wgłębieniu się w temat, jednak zwykle wychodzi, że wszystkiego udowodnić się nie da, że sprawdzenie polega na sprawdzaniu zgodności z rzeczami ZAŁOŻONYMI, a więc wprowadzonymi do rozumowania jakąś postacią wiary.

Tylko czy to pomaga teizmowi? Skoro niczego nie da sie udowodnic, to znów wracamy do tego, że wiara w boga starozytnych Żydów nie jest w niczym lepsza od wiary w starego kapcia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17469
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:59, 27 Kwi 2017    Temat postu: Re: Wiara i oczywistość

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Po wgłębieniu się w temat, jednak zwykle wychodzi, że wszystkiego udowodnić się nie da, że sprawdzenie polega na sprawdzaniu zgodności z rzeczami ZAŁOŻONYMI, a więc wprowadzonymi do rozumowania jakąś postacią wiary.

Tylko czy to pomaga teizmowi? Skoro niczego nie da sie udowodnic, to znów wracamy do tego, że wiara w boga starozytnych Żydów nie jest w niczym lepsza od wiary w starego kapcia.


Nie wiem czy pomaga teizmowi, ale na pewno przeszkadza naiwnym atakom na teizm.
Pomaga zaś o tyle, że USTAWIA UKŁADANKĘ MYŚLI WE WŁAŚCIWYM PUNKCIE STARTOWYM.
Ten punkt startowy to:
1. nie ma pewności niczego W SENSIE ABSOLUTNYM.
2. poszukajmy więc sensu słabszego niż ten absolutny
3. Tym sensem jest coś, co wprowadzi element założony - jakąś formę wiary. (nie ma się co domagać na wszystko dowodu, bo dowód realizowany jest ZAŁOŻENIAMI, te zaś same dowieść się nie dają - to chyba już gdzieś ustaliliśmy...)
dotąd mamy remis - bo na tych 3ch punktach możemy też oprzeć wiarę w starego kapcia.
Ale idźmy dalej:
4. spośród wszystkich możliwych konfiguracji założeń można (trzeba) zacząć wybierać
5. w oparciu O CO miałby być ten wybór? - jeśli nie jest dany "zewnętrznie", koniecznością niezależną od człowieka (a nie jest, bo to już sobie przecież ustaliliśmy), bo pozostają jeszcze KRYTERIA WEWNĘTRZNE - SUBIEKTYWNE
6. W ten sposób dochodzimy do tego kluczowego wniosku - do poprawnej epistemologii niezbędne jest WPROWADZENIE ASPEKTU OSOBOWEGO - SUBIEKTYWNEGO.
7 Teiści jako najwyższą formę owego osobowego aspektu traktują Boga. Oczywiście ktoś może zadać pytanie, czy w aspektach osobowych w ogóle jest jakaś hierarchia. Czy ta hierarchia jest, czy nie ogólnie, to można by powiedzieć, że WSZĘDZIE TAM GDZIE HIERARCHIA JEST można mówić o konieczności rozumowej dla idei Boga - bytu będącego najwyższą formą osobowości, świadomości.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 18:29, 27 Kwi 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 27 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:19, 27 Kwi 2017    Temat postu: Re: Wiara i oczywistość

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Po wgłębieniu się w temat, jednak zwykle wychodzi, że wszystkiego udowodnić się nie da, że sprawdzenie polega na sprawdzaniu zgodności z rzeczami ZAŁOŻONYMI, a więc wprowadzonymi do rozumowania jakąś postacią wiary.

Tylko czy to pomaga teizmowi? Skoro niczego nie da sie udowodnic, to znów wracamy do tego, że wiara w boga starozytnych Żydów nie jest w niczym lepsza od wiary w starego kapcia.
Tylko jak przeprowadzic wywiad z kapciami, zeby sie cokolwiek dowiedziec? Bo wywiad z grupa katolikow mozna przeprowadzic I porownac z grupa kontrolna niekatolikow/ateistow I wyciagnac wnioski co jest podwalina system wartosci u czlonkow obydwoch grup.

Polecam Mat, "ogarnij" sie w dyskusji poza Gwiezdnymi Wojnami, Kawiarnia I prywatnymi blogami - czyli w obszarze Forum SFiNiA objetym regulaminem I nie sklaniaj sie w strone infantylizmu :)


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 17:22, 27 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2685
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:31, 28 Kwi 2017    Temat postu: Re: Wiara i oczywistość

Michał Dyszyński napisał:
mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Po wgłębieniu się w temat, jednak zwykle wychodzi, że wszystkiego udowodnić się nie da, że sprawdzenie polega na sprawdzaniu zgodności z rzeczami ZAŁOŻONYMI, a więc wprowadzonymi do rozumowania jakąś postacią wiary.

Tylko czy to pomaga teizmowi? Skoro niczego nie da sie udowodnic, to znów wracamy do tego, że wiara w boga starozytnych Żydów nie jest w niczym lepsza od wiary w starego kapcia.

Nie wiem czy pomaga teizmowi, ale na pewno przeszkadza naiwnym atakom na teizm.

Ten solipsyzm przeszkadza przede wszystkim samemu teizmowi, odbiera mu wyjatkowa legitymizacje i wyrozniona pozycje wsrod wiar roznego rodzaju.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:06, 28 Kwi 2017    Temat postu:

Solipsyzm to bzdura. Nazywany jest grzechem satanistów, sami nie są tacy głupi aby w to wierzyć, ale propagują solipsyzm wśród innych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17469
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:58, 22 Cze 2017    Temat postu: Re: Wiara i oczywistość

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Po wgłębieniu się w temat, jednak zwykle wychodzi, że wszystkiego udowodnić się nie da, że sprawdzenie polega na sprawdzaniu zgodności z rzeczami ZAŁOŻONYMI, a więc wprowadzonymi do rozumowania jakąś postacią wiary.

Tylko czy to pomaga teizmowi? Skoro niczego nie da sie udowodnic, to znów wracamy do tego, że wiara w boga starozytnych Żydów nie jest w niczym lepsza od wiary w starego kapcia.

Nie wiem czy pomaga teizmowi, ale na pewno przeszkadza naiwnym atakom na teizm.

Ten solipsyzm przeszkadza przede wszystkim samemu teizmowi, odbiera mu wyjatkowa legitymizacje i wyrozniona pozycje wsrod wiar roznego rodzaju.

A tak w ogóle świadomość tego, że dowodzenie polega na ustaleniu zgodności logicznej twierdzenia z tym co ZAŁOŻONE, według mnie wcale ostatecznie nie implikuje solipsyzmu. Solipsyzm - przynajmniej ten tradycyjny - głosi, że nic nie istnieje poza mną. Nawet ten, wskazany przeze mnie solipsyzm epistemologiczny, który nie musi zakładać braku innych istnień niż własne, zakładać może, że ja ostatecznie jestem jedynym kryterium prawdy, choć do końca tego nie muszę przyjąć wyłącznie jako własne kryterium. Mogę ROBIĆ WYJĄTKI (jeśli zakładam, że inne umysły jednak istnieją) - mogę je robić świadomie w różnych sytuacjach - WŁAŚNIE MECHANIZMEM WIARY. Po prostu MOGĘ KOMUŚ UWIERZYĆ, że prawidłowe jest założenie w rozumowaniu jakiegoś aspektu. Dalej jednak wiem, że to ja ostatecznie względem prawdy RZĄDZĘ. Tyle, ze nawet władca może mieć doradców.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 21:40, 24 Cze 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:22, 22 Cze 2017    Temat postu:

Oczywistość jest wiarą w oczywistość, a wiara jest oczywistością wierzących.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:20, 24 Cze 2017    Temat postu:

Wydaje mi się, że można by się pokusić o inne podejście.

Przyjmijmy tezę roboczą: umysł ludzki jest w stanie świadomie skoncentrować się jednocześnie na 5. kwestiach bieżących i 15 które dzieją się w tle.

Wartości wyssałem z palca, jednakże nie jest tak, że jednocześnie wykonywanych kwestii umysł ludzki jest zdolny przetwarzać jakoś znacznie więcej.

No to jeśli świadome operacje umysłu mają ograniczenia na niskim poziomie tych wartości, to oczywistość pojawia się w momencie zatkania slotów przetwarzanych zagadnień. Dla uproszczenia obliczeń przyjmuje się jakieś tło na bazie którego prowadzi się dalsze obliczenia dostępnymi slotami.

Tym jest tutaj oczywistość.

Nie jest więc tak, że każdy światopogląd zawiera tezy przyjmowane bez dowodu i niczym tu się nie różni teizm od ateizmu. To raczej dana indywidualność posiada zatkane 15 slotów o których istnieniu nie wie i tworzy pewne ogólne tło dla dalszych refleksji. Z teizmem ani ateizmem, wiarą w bóstwa czy akceptowanie założeń ontycznych wspólnego to nic nie ma.

--------

To co Was drodzy dyskursanci zaciekawiło tu na pewno to ta okoliczność, że wasze indywidualne "ja" są w tej dyskusji mniej znaczące niż "nieświadomość", która gdy już się Wam sloty zatykają przejmuje dowodzenie. Nieświadomość jest "resztą organizmu". Dużo wysiłku wymaga aby dotrzeć do Was argumentami poprzez wasze "ja" do "nieświadomości", która odpowiada za "oczywistość". Biorąc pod uwagę kruchość argumentów przemawiających za jakąkolwiek opcją, przyczyna wyboru światopoglądu raczej znajduje się w "nieświadomości" a nie jako skutek analizy. Co znamienne sam wybór światopoglądu w zasadzie nie ma wpływu na nic co robimy - czynności niezbędne do wybudowania domu są identyczne niezależnie od światopoglądu. To jest aż dziwne, że te dyskusje się toczą. Nieświadomość odpowiada przecież również za np. to czy wolimy sikać na stojąco czy siedząco. Nie istnieją nurty światopoglądowe dotyczące sikologii.

---

Czemu więc tyle czasu się poświęca na kwestie związane z wiarą w Boga lub jej braku?

Odpowiedź: dowolna wizja świata która działa w "tle" i nie wymaga angażowania "slotów", która zostaje zanegowana wymaga ponownego zaangażowania "slotów" świadomej analizy w ustalenie "tła". To zaś skutkuje zaniedbaniem innych bieżących tematów. Jest więc bardzo energochłonne i zbyt kosztowne aby bez złości i irytuacji temat podjąć.

---

Wniosek:
Szybciej myśl Michał bo Ci życie przeleci na dyskusje o tym co ma być w Twoim "tle". Sloty Ci są potrzebne do rozwiązywania realniejszych problemów w życiu.

:D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22729
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:47, 24 Cze 2017    Temat postu:

ptr napisał:
Nie jest więc tak, że każdy światopogląd zawiera tezy przyjmowane bez dowodu i niczym tu się nie różni teizm od ateizmu. To raczej dana indywidualność posiada zatkane 15 slotów o których istnieniu nie wie i tworzy pewne ogólne tło dla dalszych refleksji. Z teizmem ani ateizmem, wiarą w bóstwa czy akceptowanie założeń ontycznych wspólnego to nic nie ma.

Nie bardzo rozumiem, Zachodzi jedno i drugie: zarówno każdy światopogląd ma i musi mieć tezy przyjmowane bez dowodu, jak i zdolność przetwarzania informacji jest ograniczona. Ograniczona jest także ilość dostępnych danych.

Oczywistość jest natomiast faktycznie pewnym skrótem w rozumowaniu.

Otóż problemy rozwiązywane są stopniowo, przez podzielenie ich na strawne kawałki. Każdy kawałek formułowany jest na bazie ograniczonej ilości danych podzielonych na pojęcia ponazywane słowami. Pomiędzy słowami zachodzą w miarę precyzyjnie ustalone relacje; znamy te relacje, znając język - a w przypadku wątpliwości sięgamy zwykle po prostu do słownika (słownik to mapa relacji między słowami). Zbiory danych są tak grupowane, by relacje zachodzące między tymi zbiorami były w miarę zgodnie z relacjami zachodzące między słowami, którymi te zbiory zostały nazwane. Zgodność ta powinna występować przynajmniej w obszarze danych istotnych dla rozpatrywanego problemu.

Umysł pracuje następnie na znanych mu, ustalonych, "słownikowych" relacjach między słowami. Rozwiązania poszczególnych fragmentów problemu przyjmują taką formę, by dało się je opisać za pomocą zbudowanych z takich słów zdań na tyle prostych, że znajdowanie relacji pomiędzy zdaniami opisującymi rozwiązania różnych kawałków jest "natychmiastowe" Czyli takie, że nie wymaga wielostopniowego przetwarzania danych, lecz sprowadza się do podążania za relacjami najwyższego rzędu.

Prowadząc lub śledząc rozumowanie (ciąg zdań), umysł buduje sobie model struktury każdego zdania, wybierając ze zdania te treści (relacje), które tworzą połączenia między kolejnymi zdaniami rozumowania. O ile się mu to udaje i o ile jest w ten sposób w stanie przejść od początku do końca, nie zauważając po drodze luk (alternatywnych relacji, nieuwzględnionych w przetwarzanych zdaniach) ani niezgodności, wtedy uznaje zdanie końcowe (wniosek) za uzasadnione. Umysł potrafi także dokonywać przy tym "skoków": potrafi przyjąć (lub odrzucić) poprawność kolejnego zdania na podstawie informacji niezawartych jawnie (lub w ogóle) w zdaniach je poprzedzających, lecz używanych przez niego jako pewnego rodzaju otoczka kontrolna i wyznaczających w praktyce kontekst problemu.

W całym tym procesie umysł korzysta więc wielokrotnie z wszelkiego rodzaju oczywistości - z przybliżeń, powodów dla odrzucenia których nie dostrzega. Umysł może tutaj mieć rację albo się mylić; z góry nie wiadomo, bo umysł ma do dyspozycji ograniczony czas, ograniczoną zdolność przerobową i ograniczony zasób danych

Dlatego też błędy niemal zawsze biorą się z oczywistości. Co nie znaczy, że korzystanie z oczywistości jest błędem, lecz że trzeba sobie zdawać sprawę, w których miejscach korzysta się z krytycznych oczywistości. I trzeba potem umieć zbadać, czy te oczywistości są faktycznie uzasadnione.

ptr napisał:
Dużo wysiłku wymaga aby dotrzeć do Was argumentami poprzez wasze "ja" do "nieświadomości", która odpowiada za "oczywistość".

"Nieświadomość" to pewien model. Ważne natomiast, żeby argumenty umiały wskazywać na te oczywistości, które mogą być wątpliwe i wymagają sprawdzenia. I ważne jest, żeby adresat argumentu umiał prawidłowo reagować na sugestię sprawdzenia oczywistości. Niestety, nader często reakcja polega na irracjonalnym stwierdzeniu: "mam do czynienia z idiotą, bo on odrzuca oczywistość"...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin