Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Samobójstwo dla dobra planety

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:14, 25 Mar 2020    Temat postu: Samobójstwo dla dobra planety

W swoim czasie inteligentne urządzenie Amazona z Alexą miało błąd objawiający się namawianiem ludzi do samobójstwa. Motywowane to było dobrem planety - jak będzie mniej ludzi, to także będzie mniej zagrożeń środowiskowych. [link widoczny dla zalogowanych]

Temat nie jest całkiem nowy. Patrząc jak się ludzkość wrednie panoszy na naszej planecie, można dość także do wniosków radykalnych - że najlepszym rozwiązaniem byłoby, aby tejże ludzkości nie było wcale. W tej sytuacji jakiś naprawdę dobry wirus, który zabije ludzkość, byłby pożądanym...

Temu rozumowaniu trudno jest - tak od strony czysto rozumowej - zarzucić nielogiczności. Tak rzeczywiście by było, że jak będzie mniej ludzi, to będzie mniej zanieczyszczeń, eksplaoatacji zasobów, wojen. A dla ludzi też będzie korzyść - nikt nie będzie cierpiał...
Ale też większość - intuicyjnie - pewnie odrzuci tę sugestię, uzna ją za jakoś tam straszną, nieludzką. Ale przecież "logiczną", celową...
W obliczu owej koncepcji umysł staje przed fundamentalnym wyborem światopoglądowym, przed pytaniem o podstawowy sens istnienia. Wręcz twierdzę, że postawienie sobie tego pytania wiedzie umysł w obszary religii, w pytania o jestestwo człowieka, jako COŚ WIĘCEJ, niż tylko po prostu przeżycie iluś tam chwil pomiędzy narodzinami, a śmiercią. Nasze istnienie jakby domagało się jakiegoś dodatkowego, a do tego w jakimś stopniu NIEZALEŻNEGO uzasadnienia.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 11:51, 25 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 82
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:31, 25 Mar 2020    Temat postu:

A po co popadać w skrajność. Można po prostu ograniczyć prokreację by liczba ludności stopniowo malała do niezbędnego minimum aby człowiek mógł żyć nie zagrażając otaczającemu środowisku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:42, 25 Mar 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
A po co popadać w skrajność. Można po prostu ograniczyć prokreację by liczba ludności stopniowo malała do niezbędnego minimum aby człowiek mógł żyć nie zagrażając otaczającemu środowisku.

Też powstanie problem: do jakiego stopnia ograniczyć populację ludzkości?
No i bardziej podstawowe pytanie: po co właściwie komu samo istnienie ludzkości?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3324
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Śro 14:56, 25 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
No i bardziej podstawowe pytanie: po co właściwie komu samo istnienie ludzkości?

Bogu, żeby się mógł pobawić?

Co do tematu, selekcja naturalna to niezawodny mechanizm. Trochę się skomplikowało, przez rozwój świadomości do poziomu istot myślących, ale zasady dalej obowiązują. Mamy nadprodukcję, która jest jednak zbudowana na coraz słabszych strukturach. Walnie i będzie przesiew.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:01, 25 Mar 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
No i bardziej podstawowe pytanie: po co właściwie komu samo istnienie ludzkości?

Bogu, żeby się mógł pobawić?

Ja też uważam, że w dużym stopniu odpowiedź "Bogu" jest poprawna. Choć nie dla jakiejś czczej zabawy. Mam nadzieję, że nie tylko Bogu, ale i samemu człowiekowi. Co miałoby się ziścić, gdyby człowiek kiedyś osiągnął trwałe szczęście, spełnienie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 15:01, 25 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3324
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Śro 15:03, 25 Mar 2020    Temat postu:

A może nic do niczego nikomu potrzebne nie jest? Potrzeba to tylko konsekwencja ludzkiego mysłenia obiektowego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zosia




Dołączył: 22 Mar 2020
Posty: 62
Przeczytał: 27 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:11, 25 Mar 2020    Temat postu:

Cytat:
A może nic do niczego nikomu potrzebne nie jest? Potrzeba to tylko konsekwencja ludzkiego mysłenia obiektowego.


ale zwierzęta mają chyba podobnie, choć nie "myślą obiektowo" cokolwiek to znaczy :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:14, 25 Mar 2020    Temat postu:

zosia napisał:
Cytat:
A może nic do niczego nikomu potrzebne nie jest? Potrzeba to tylko konsekwencja ludzkiego mysłenia obiektowego.


ale zwierzęta mają chyba podobnie, choć nie "myślą obiektowo" cokolwiek to znaczy :)

Zwierzęta też myślą obiektowo. Bo rozpoznają przedmioty, istoty żywe, kierują na nie swoje oczekiwania, działania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zosia




Dołączył: 22 Mar 2020
Posty: 62
Przeczytał: 27 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:27, 25 Mar 2020    Temat postu:

Cytat:
Zwierzęta też myślą obiektowo. Bo rozpoznają przedmioty, istoty żywe, kierują na nie swoje oczekiwania, działania.

.... szczerze mówiąc ja tego nie wiem co sobie myślą zwierzęta, wiem natomiast, że ja ich zachowaniu przypisuję swoje znaczenia ... być może Banjankriemu z tym "obiektowym myśleniem" chodziło "materializowanie" pojęcia np. "cel", które jego zdaniem realnie nie istnieje ...

ja natomiast chciałem zauważyć, że choć zwierzęta pewnie takich jak te refleksji raczej nie mają, bo i raczej takich uczonych debat nie prowadzą :) a mimo to żyją i wszystko wskazuje na to, że chcą żyć, nie pytając po co :wink: .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 82
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:35, 25 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Też powstanie problem: do jakiego stopnia ograniczyć populację ludzkości?

[link widoczny dla zalogowanych]


Michał Dyszyński napisał:

No i bardziej podstawowe pytanie: po co właściwie komu samo istnienie ludzkości?

Człowiek nie jest czymś przypadkowym jak sądzi wielu, jest integralną częścią wszechświata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3324
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Śro 16:45, 25 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
zosia napisał:
Cytat:
A może nic do niczego nikomu potrzebne nie jest? Potrzeba to tylko konsekwencja ludzkiego mysłenia obiektowego.


ale zwierzęta mają chyba podobnie, choć nie "myślą obiektowo" cokolwiek to znaczy :)

Zwierzęta też myślą obiektowo. Bo rozpoznają przedmioty, istoty żywe, kierują na nie swoje oczekiwania, działania.

Nie myślą obiektowo, ale już za dużo o tym było.

zosia napisał:
.... szczerze mówiąc ja tego nie wiem co sobie myślą zwierzęta, wiem natomiast, że ja ich zachowaniu przypisuję swoje znaczenia

I to jest właśnie myślenie obiektowe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:22, 25 Mar 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
zosia napisał:
Cytat:
A może nic do niczego nikomu potrzebne nie jest? Potrzeba to tylko konsekwencja ludzkiego mysłenia obiektowego.


ale zwierzęta mają chyba podobnie, choć nie "myślą obiektowo" cokolwiek to znaczy :)

Zwierzęta też myślą obiektowo. Bo rozpoznają przedmioty, istoty żywe, kierują na nie swoje oczekiwania, działania.

Nie myślą obiektowo, ale już za dużo o tym było.

zosia napisał:
.... szczerze mówiąc ja tego nie wiem co sobie myślą zwierzęta, wiem natomiast, że ja ich zachowaniu przypisuję swoje znaczenia

I to jest właśnie myślenie obiektowe.

Ja termin obiektowe myślenie wiążę ze zdolnością do utworzenia w umyśle bytu konceptualnego, a potem operowanie nim w symulacjach wewnętrznych.
Objawem myślenia obiektowego jest zdolność przewidywania jak się obiekt zachowa, czy jak można nim manipulować w oderwaniu od bieżących doznań. Dobrym przykładem jest rzucenie piłką, a już szczególnie rzucenie jej z myślą, że się ona od czegoś odbije i wpadnie tam, gdzie chcemy. Obiektowe myślenie objawia się też na poziomie komunikacji z innymi istotami myślącymi. Np. mój pies (już nie żyje) grzechotał swoją miską na wodę, gdy chciał, aby do niej nalać wody (sam na to wpadł, nie uczyłem go tego, ani nawet nie uczył się od innych psów, bo był wzięty od swojej matki jeszcze za szczeniaczka). Zobiektywizował sobie miskę, ale i też właściciela, dokonując kalkulacji, że:
- miska wyda dźwięk
- osoba opiekująca się psem to usłyszy
- osoba zrozumie, że pies oczekuje, aby nalano mu wody
- ostatecznie woda znajdzie się misce.
Tylko dzięki zobiektywizowaniu (oddzieleniu od tła i nadanie w umyśle właściwości) elementów całej sytuacji pies mógł skalkulować sobie co należy zrobić, jakie będzie prawdopodobne zachowanie obiektów w tym układzie.
Ale oczywiście definicji obiektywizacji może być więcej. Dla mnie najbardziej naturalną, zgodną z intuicją dla tego słowa, jest z grubsza to, co opisałem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3324
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Śro 17:50, 25 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Objawem myślenia obiektowego jest zdolność przewidywania jak się obiekt zachowa, czy jak można nim manipulować w oderwaniu od bieżących doznań. Dobrym przykładem jest rzucenie piłką

Jak już pisałem wcześniej, zbyt wiele razy już to tłumaczyłem. Wszelkie zachowania zwierząt można tłumaczyć myśleniem bezobiektowym, czy to wyuczonym, czy instynktownym. Nieświadomość nabywa umiejętności poprzez powtarzanie i pozytywny impuls zwrotny. Świadomość może być tutaj czynnikiem, ale nie musi. Zwierzęta nie mają świadomości obiektowej. Potrafią wyodrębniać części doznania, wypierając jego pozostałą część (skupienie uwagi), ale tylko człowiek potrafi do takiego fenomenu dołożyć obiektowość w formie znaczenia, którym potem operuje już niezależnie od doznania. Możesz rzucić piłką kompletnie bez zastanowienia, a możesz się skupić na tym co robisz, prześledzić swoją postawę, zaplanować ruch i trajektorię lotu piłki. Różnica jest chyba oczywista, i łatwa do zaobserwowania w rezultacie. Bardzo fajnie to widać w łucznictwie, kiedy trafiasz doskonale w cel, bez zastanowienia.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 17:51, 25 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:12, 25 Mar 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Objawem myślenia obiektowego jest zdolność przewidywania jak się obiekt zachowa, czy jak można nim manipulować w oderwaniu od bieżących doznań. Dobrym przykładem jest rzucenie piłką

Jak już pisałem wcześniej, zbyt wiele razy już to tłumaczyłem. Wszelkie zachowania zwierząt można tłumaczyć myśleniem bezobiektowym, czy to wyuczonym, czy instynktownym. Nieświadomość nabywa umiejętności poprzez powtarzanie i pozytywny impuls zwrotny. Świadomość może być tutaj czynnikiem, ale nie musi. Zwierzęta nie mają świadomości obiektowej. Potrafią wyodrębniać części doznania, wypierając jego pozostałą część (skupienie uwagi), ale tylko człowiek potrafi do takiego fenomenu dołożyć obiektowość w formie znaczenia, którym potem operuje już niezależnie od doznania. Możesz rzucić piłką kompletnie bez zastanowienia, a możesz się skupić na tym co robisz, prześledzić swoją postawę, zaplanować ruch i trajektorię lotu piłki. Różnica jest chyba oczywista, i łatwa do zaobserwowania w rezultacie. Bardzo fajnie to widać w łucznictwie, kiedy trafiasz doskonale w cel, bez zastanowienia.

Nie przeczę, że pewną klasę zachowań zwierząt da się jakoś wytłumaczyć prostym wyuczeniem. Ale jednocześnie twierdzę, w wiele już nawet owych prostych (także tych z łucznictwa) przykładów zachowań zawiera domieszkę obiektowości. Napinając łuk, zakładając strzałę, celując łączymy ze sobą w umyśle te obiekty: ręka, strzała, łuk, cel, odległość. Dokładamy na koniec jakąś dozę intuicji, ale w myślach już rzecz funkcjonuje obiektowo - bo jesteśmy w stanie użyć modelu tej sytuacji do przewidzenia nietypowych zachowań - np. jesteśmy w stanie zdiagnozować dlaczego źle trafiamy badając strzałę, widząc jakiejś nierównomierności lotek, czy nieprawidłowe wygięcie łuku.
LIczy się to, że wiele problemów POTRAFIMY ROZWIĄZAĆ WZGLĘDNIE SPRAWNIE PO RAZ PIERWSZY, nie ucząc się, nie programując się mozolnie.
Każdy przypadek jest jakoś inny, każdy wymaga znalezienia sposobu, który jest jakoś tam unikalny. Pies, który np. chce wyjść z ogrodzenia, za którym go zamknięto, potrafi naprawdę nieźle kombinować - a to zrobi podkop, a to znajdzie miejsce, gdzie siatka jest niżśza, a to sobie pomoże czymś stojącym obok siatki. I psy to robią nie dlatego, że ich ktokolwiek tego uczył - kombinują ŁĄCZĄC ELEMENTY SYTUACJI, myśląc, analizując właściwości obiektów, z którymi mają do czynienia.
Są fajne doświadczenia z ptakami, które zakrzywionymi patykami są w stanie posłużyć się w celu dobrania się do niedostępnego na start kąska. Ptaki nie robią tego chaotycznie, lecz rozumnie i celowo.
https://www.youtube.com/watch?v=5DMjoqzPcP0
Aby tak działać, ptak musi wyodrębnić części składowe sytuacji, nadać im w umyśle właściwości, a potem opracować strategię postępowania celowego. Dla mnie to jest właśnie ewidentny objaw zobiektywizowania elementów sytuacji. Przynajmniej wg tej definicji obiektywizacji, którą ja rozumiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zosia




Dołączył: 22 Mar 2020
Posty: 62
Przeczytał: 27 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:14, 25 Mar 2020    Temat postu:

@Banjankri
tak z ciekawości ta nazwa: "myślenie obiektowe" to sam sobie wymyśliłeś, czy to gdzieś obowiązujące nazewnictwo?

nie wpadł bym w tamtym kontekście, na taką interpretację


Ostatnio zmieniony przez zosia dnia Śro 18:17, 25 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1758
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:12, 25 Mar 2020    Temat postu:

Oczywiście że zwierzęta wykazują myślenie obiektowe, są choćby udokumentowane przykłady rozumowania u psów, które Banjankri zignorował jak mu je podałem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3324
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Śro 19:13, 25 Mar 2020    Temat postu:

zosia napisał:
@Banjankri
tak z ciekawości ta nazwa: "myślenie obiektowe" to sam sobie wymyśliłeś, czy to gdzieś obowiązujące nazewnictwo?

nie wpadł bym w tamtym kontekście, na taką interpretację

Nazwa mówi sama za siebie. Nie wiem jak proście można to ująć. Filozofia jest tak szeroka, że pewnie się gdzieś to pojęcie pojawia w takiej formie.
Cytat:

Napinając łuk, zakładając strzałę, celując łączymy ze sobą w umyśle te obiekty: ręka, strzała, łuk, cel, odległość.

Opisz mi to łączenie. Co to znaczy "łączymy" w tym kontekście?

Cytat:
Aby tak działać, ptak musi wyodrębnić części składowe sytuacji, nadać im w umyśle właściwości, a potem opracować strategię postępowania celowego.

Nie musi. To są już wypracowane scenariusze, oparte o wcześniejsze doświadczenia. Są ptaki co potrafią łowić ryby podstawiając im przynęty. Ba, człowiek potrafi funkcjonować w społeczeństwie bez myślenia obiektowego. Przeceniacie wartość obiektowego myślenia, bo tylko tak potraficie myśleć i myślicie, że inaczej się nie da. Da się i to bardzo skutecznie.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 19:20, 25 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1758
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:26, 25 Mar 2020    Temat postu:

Psy to jeszcze nic, najwięcej obiektowego myślenia wykazują delfiny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zosia




Dołączył: 22 Mar 2020
Posty: 62
Przeczytał: 27 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:32, 25 Mar 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
Nazwa mówi sama za siebie. Nie wiem jak proście można to ująć. Filozofia jest tak szeroka, że pewnie się gdzieś to pojęcie pojawia w takiej formie.


no nie wiem .... być może, ale ja nazwałbym to porostu wyobraźnią .... i myślę też, że to co nazywasz myśleniem obiektowym, czyli wyodrębnianie elementów doznań i łączenie ich w nowe, wydaje się być niezbędne, aby móc posługiwać się mową/językiem .... stąd może można po spekulować, czy język odpowiedzialny jest za myślenie obiektowe, czy odwrotnie, myślenie obiektowe umożliwiło powstanie języka ... i wzajemnie wraz z rozwojem mowy rozwijałoby się myślenie obiektowe,
ta druga hipoteza wskazywała by jednak, ze zwierzęta są zdolne do myślenie obiektowego ....

to, o co zwierząt nie podejrzewam to raczej myślenie refleksyjne, które jest też jakąś formą twojego "myślenia obiektowego" choć nieco bardziej złożoną chyba :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zosia




Dołączył: 22 Mar 2020
Posty: 62
Przeczytał: 27 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:38, 25 Mar 2020    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Psy to jeszcze nic, najwięcej obiektowego myślenia wykazują delfiny.


a mój pies to nawet kłamie :wink: staje pod drzwiami, że niby chce wyjść, bo wie, że inaczej mi dupy nie będzie chciało się podnieś, gdy podejdę i złapię za klamkę, dopiero zmienia kierunek i do kuchni prowadzi .... a j a w sumie nie mam pewności o co akurat jej chodzi
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:08, 25 Mar 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
zosia napisał:
@Banjankri
tak z ciekawości ta nazwa: "myślenie obiektowe" to sam sobie wymyśliłeś, czy to gdzieś obowiązujące nazewnictwo?

nie wpadł bym w tamtym kontekście, na taką interpretację

Nazwa mówi sama za siebie. Nie wiem jak proście można to ująć. Filozofia jest tak szeroka, że pewnie się gdzieś to pojęcie pojawia w takiej formie.


Też bym poparł tę nazwę. Łączy się z intuicją, większość osób jako tako filozoficznie rozgarniętych załapie o co tu chodzi.
A o co chodzi wg mne?
- O to, że umysł ODRYWA pewne aspekty od konkretnego kontekstu, nadaje im jakąś reprezentację w swoich myślach, nadaje też im właściwości i dalej w rozumowaniu używa jak "klocka", jako czegoś, co się daje przenosić do nowych sytuacji, rozpoznań, kalkulacji. Jest w tym też forma abstrakcji, choć czasami abstrakcji dość pierwotnej - obliczonej w większości przypadków na to, aby uzyskać ZDOLNOŚĆ MANIPULOWANIA elementami świata, naginania ich do swoich celów.


Banjankri napisał:
Cytat:

Napinając łuk, zakładając strzałę, celując łączymy ze sobą w umyśle te obiekty: ręka, strzała, łuk, cel, odległość.

Opisz mi to łączenie. Co to znaczy "łączymy" w tym kontekście?

Rozdzielamy (najpierw) ten element otoczenia jak np. strzała i cel - traktujemy je osobno. Ta sama strzała może wybrać różne cele. Ale w końcu łączymy tę konkretną strzałę, z tym konkretnym celem (jest tu WYBÓR). Cel jest obiektem, bo zamyka się w pewnych ramach przestrzennych - nie jest całością/jednością - wyłonił się jako coś, co ma granice (np. granice kółek tarczy strzelniczej). Podobnie jest z łukiem, który jak leży jest czymś, co się wyróżnia z tła, łucznik wie, że właśnie jego należy wziąć w rękę, aby nałożyć strzałę i skierować na cel. Każdy z tych bytów funkcjonuje w dużym stopniu oddzielnie - np. cel nie musi zostać ostrzelany, strzała nie musi zostać nałożona na cięciwę, lecz może zostać użyta do oglądu, wbicia jej w ziemię, poprawienia lotek. Każdy z tych elementów MA SWOJĄ NAZWĘ, która wyróżnia je z tła. I nie jest to tylko kwestia jakiegoś wyuczenia, lecz SPONTANICZNYCH ROZPOZNAŃ. Uczeń łucznictwa, który nigdy w życiu nie widział określonego typu łuku, czy jakichś tam strzał, przychodząc na pierwsze zajęcia i przechadzając się po sali, bierze w rękę różne rzeczy, ktore tam leżą. Nie pomyli się w określaniu granic tych obiektów, poprawnie je uchwycie, domyśli się, zapewne co się z nimi robi. Nie pomyli ich z kartką papieru, czy kamieniem, który leży obok. Bo mamy już biologicznie wbudowaną skłonność do wyodrębniania obiektów z tła, określania ich właściwości. Jest to niezbędne do przeżycia. Młoda antylopa nie musi być nauczona przez starą antylopę, że oto jakiś tam rodzaj kota, czający się w trawie może być niebezpieczny - sama spontanicznie odróżni owo zwierzę od tła, określi kierunek jego ruchu, oceni (nie zawsze poprawnie, ale często poprawnie) zagrożenie.


Banjankri napisał:
Cytat:
Aby tak działać, ptak musi wyodrębnić części składowe sytuacji, nadać im w umyśle właściwości, a potem opracować strategię postępowania celowego.

Nie musi. To są już wypracowane scenariusze, oparte o wcześniejsze doświadczenia. Są ptaki co potrafią łowić ryby podstawiając im przynęty. Ba, człowiek potrafi funkcjonować w społeczeństwie bez myślenia obiektowego. Przeceniacie wartość obiektowego myślenia, bo tylko tak potraficie myśleć i myślicie, że inaczej się nie da. Da się i to bardzo skutecznie.

Te ptaki nie miały wcześniej doświadczenia w naturze z takimi obiektami, jakie są tam na filmiku. A nawet jeśli zwracamy uwagę na "wcześniejsze doświadczenia", to któreś z nich jest to pierwsze. I to do niego odnosi się cały mechanizm, kiedy ptak spontanicznie zaczyna rozdzielać piksele na siatkówce oka na te, które określają granice obiektu, od pozostałych, potem jest w stanie chwycić coś dziobem. Ptak, który nie miałby tego - w dużym stopniu elastycznego trybu rozpoznawania obiektów, w ogóle nie umiałby sobie radzić na nowych terenach, gdzie co chwila jest nowa konfiguracja pożywienia, zagrożeń, elementów otoczenia. Ptaki migrują, radzą sobie w bardzo nowych sytuacjach, a poza tym nie mają szkół. Uczą się same, bazując na wrodzonych zdolnościach do wyróżniania obiektów z tła i określania ich podstawowych właściwości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zosia




Dołączył: 22 Mar 2020
Posty: 62
Przeczytał: 27 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:23, 25 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Też bym poparł tę nazwę. Łączy się z intuicją, większość osób jako tako filozoficznie rozgarniętych załapie o co tu chodzi.

:think: a co osoba filozoficznie rozgarnięta rozumie przez "wyobraźnie" ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:37, 25 Mar 2020    Temat postu:

zosia napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Też bym poparł tę nazwę. Łączy się z intuicją, większość osób jako tako filozoficznie rozgarniętych załapie o co tu chodzi.

:think: a co osoba filozoficznie rozgarnięta rozumie przez "wyobraźnie" ?

Trzeba by zrobić ankietę wśród filozofów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin