Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Satysfakcja moralna z ukarania

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:54, 15 Lip 2007    Temat postu: Satysfakcja moralna z ukarania

Wydzielone z watku pt.Pytanie laika o ofiare Chrystusa
-----------------------------
2. SATYSFAKCJA MORALNA Z UKARANIA

wuj napisał:
Satysfakcję moralną można natomiast odnieść ze SKUTKÓW ukarania, jeśli na skutek kary dawny przestępca stanie się dobrym człowiekiem.
levis napisał:
Nie tylko. Jak pisalem wczesniej, mozna ta satysfakcje odniesc z odebrania woli sprawcy tego, co bezprawnie sobie roscila, co jej sie nie nalezalo. Jest to funkcja represyjna kary czyli sprawiedliwa odplata za czyn bezprawny.

Niezupełnie. Jest to po prostu represyjna metoda wychowawcza. Odbierając na siłę wolę, uzyskujesz efekt wychowawczy: ukarany już nie ma woli złego postępowania. Tyle, że cel swój osiągnąłeś w prymitywny, brutaln sposób; to raczej nie jest powód ani do dumy ani do satysfakcji. Być może inne sposoby nie skutkują; jednak wtedy twoja przemoc jest świadectwem twojej bezsilności, a to także powodem ani do dumy ani do satysfakcji nie bywa.

levis napisał:
represja wyplywa z pojecia sprawiedliwosci. Sprawiedliwosc to oddanie kazdemu co mu sie nalezy. Represja to odebranie tego, co sie nie nalezy, a sprawca sobie roscil.

To są ogólniki. Gdy przełożyć je na konkrety, sprowadzają się one do wychowywania:

- Ukradłem rower. Rower zostaje mi odebrany na mocy prawa, choć właściciela roweru nie udało się odnaleźć. Czy to jest represja? Nie, to działalność wychowawcza. Celem kradzieży było bowiem to, żebym uzyskał rower, nie bacząc na to, że uszczęśliwiam się cudzym kosztem. Gdyby ten rower został przy mnie, to ten niemoralny cel zostałby przeze mnie osiągnięty, a to sprzeciwia się skuteczności wychowania. Poza tym, rower ma nadal swojego właściciela, który nadal nie wyraził zgody na to, bym z tego roweru korzystał (wręcz przeciwnie: zapewne wyraża swoją pełną niezgodę na to). Dlatego nie można pozwolić, bym korzystał z ukradzionego przeze mnie roweru. Uczyłoby mnie to bowiem ignorowania cudzych praw, a ze społecznego punktu widzenia, sąd ignorowałby prawa właściciela, sankcjonując ich łamanie prze mnie.

- Na dodatek muszę zapłacić grzywnę. Czy to jest represja? Nie, zazwyczaj to działalność wychowawcza. Skutkiem mojego złego postępowania jest moja strata. Kiedy następnym razem pojawi się okazja kradzieży, przypomni mi się, że to może mnie kosztować. Oczywiście, lepiej by było, gdybym zrezygnował z kradzieży ze względu na właściciela roweru, ale lepsze to, niż nic.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 14:31, 18 Lip 2007    Temat postu:

2. SATYSFAKCJA MORALNA Z UKARANIA

wuj napisał:
Odbierając na siłę wolę, uzyskujesz efekt wychowawczy: ukarany już nie ma woli złego postępowania.

O niezrozumieniu moich slow pisalem powyzej. Przeformuluje moje zdanie bys je lepiej zrozumial:

Mozna satysfakcje moralna odniesc odbierajac woli sprawcy to, co bezprawnie sobie roscila, co jej sie nie nalezalo. Jest to funkcja represyjna kary czyli sprawiedliwa odplata za czyn bezprawny.

Cytat:
Ukradłem rower. Rower zostaje mi odebrany na mocy prawa, choć właściciela roweru nie udało się odnaleźć. Czy to jest represja? Nie, to działalność wychowawcza.

Dlaczego dodatkowego uzasadnienia potrzebuje odebranie komus czegos co mu sie nie nalezy?

Dla prawnika to co piszesz jest egzotyczne. Prawo wlasnosci (np.roweru) jest bowiem prawem podmiotowym bezwzglednym skutecznym erga omnes czyli wobec wszystkich. Jak np. zlodziej ukradnie Ci rower i sprzeda go komus, ten ktos jeszcze koumus innemu, to masz roszczenie windykacyjne (o zwrot roweru) przyslugujace Ci w stosunku do aktualnego posiadacza roweru niezaleznie od jego dobrej czy zlej wiary.
Mozesz odebrac mu rower, niezaleznie od tego, czy wydawalo mu sie, ze jest jego wlascicielem, czy nie. Dlaczego??

Bo to, ze niema on prawa do roweru jest wystarczajacym powodem, by mu go odebrac. Nie ma tu zadnych wymogow wychowawczych.

Moglby sie on nawet wykazac wielka starannoscia przy zakupie roweru a i tak prawdziwy wlasciciel ma prawo mu go odebrac.

Dlatego powtorze : odebranie komus czegos, co mu sie nie nalezy nie wymaga uzasadnienia wychowawczego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:38, 27 Lip 2007    Temat postu:

levis napisał:
Mozna satysfakcje moralna odniesc odbierajac woli sprawcy to, co bezprawnie sobie roscila, co jej sie nie nalezalo. Jest to funkcja represyjna kary czyli sprawiedliwa odplata za czyn bezprawny.

Nie zrozumieliśmy się. Zauważ, że ODSEPAROWAŁEM jako OCZYWISTY ten przypadek, w którym chodzi o korzystanie z roweru bez zgody jego właściciela:

wuj napisał:
Poza tym, rower ma nadal swojego właściciela, który nadal nie wyraził zgody na to, bym z tego roweru korzystał (wręcz przeciwnie: zapewne wyraża swoją pełną niezgodę na to). Dlatego nie można pozwolić, bym korzystał z ukradzionego przeze mnie roweru. Uczyłoby mnie to bowiem ignorowania cudzych praw, a ze społecznego punktu widzenia, sąd ignorowałby prawa właściciela, sankcjonując ich łamanie prze mnie.

Skomentowałeś końcówkę (od słów "Dlatego nie można pozwolić"), ale najwidoczniej umknęło twojej uwadze to, co zaznaczyłem teraz na niebiesko. Napisałeś:

levis napisał:
Dlaczego dodatkowego uzasadnienia potrzebuje odebranie komus czegos co mu sie nie nalezy?

Odebranie CZEGO, levisie? O odebraniu ROWERU nie może ci chodzić; o tym jest na niebiesko, co do tego odebrania zgadzamy się (jest to w niebieskim tekście) i nie musisz tego wyjaśniać. Musisz natomiast wyjaśnić, co JESZCZE chcesz winnemu odebrać. I dlaczego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:09, 10 Sie 2007    Temat postu:

Cytat:
- Ukradłem rower. Rower zostaje mi odebrany na mocy prawa, choć właściciela roweru nie udało się odnaleźć. Czy to jest represja? Nie, to działalność wychowawcza. Celem kradzieży było bowiem to, żebym uzyskał rower, nie bacząc na to, że uszczęśliwiam się cudzym kosztem.
Byłby to arguemnt gdyby świadomie kupił kradziona rzecz lub co gorsza zlecił kradzież, w innych wypadkach nie mozna mówić tu o zadnym wychowawczym celu.
Cytat:
Odebranie CZEGO, levisie? O odebraniu ROWERU nie może ci chodzić; o tym jest na niebiesko, co do tego odebrania zgadzamy się (jest to w niebieskim tekście) i nie musisz tego wyjaśniać. Musisz natomiast wyjaśnić, co JESZCZE chcesz winnemu odebrać. I dlaczego
Pychy zdeprawowanego sumienia w oderwaniu od tego czy da się to sumienie jeszcze narawić czy nie. Ale widzisz ja w przeciwieństwie do ciebie nie jestem absolutysta w kwestiach sumienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:17, 14 Sie 2007    Temat postu:

Przypadek, gdy rower kupiłem nie wiedząc o tym, że pochodzi z kradzieży, był także omawiany. W tym przypadku jestem wychowywany tak, bym nie kupował okazyjnie artykułów nieznanego pochodzenia i bym w ten sposób przyczyniał się do utrudniania sprzedaży towarów kradzionych.

Twojego komentarza do drugiego cytatu nie rozumiem. Nie pasuje mi do niego ani gramatycznie, ani treściowo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:08, 04 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
Przypadek, gdy rower kupiłem nie wiedząc o tym, że pochodzi z kradzieży, był także omawiany.
Chodzi o to, że bywa tak, że nie wiesz, ze towar jest trefny a naciskanie sprzedawcy byłoby obraźliwe albo on sam sądzi, ze wszystko jest legalne.

1. Nie uważam ludzkiego sumienia za ostateczna instację postepowania gdyż może ono błądzić. Sumienie które nie działa prawidłowo ma w sobie coś co nazywamy pycha a co w przypadku dobrego sumienia nazywa sie pewnościa i heroicznością. Owe kryteria są oczywiście głównie z ludzkiej umowy oraz są pochodnymi naszej biologicznej natury.


Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Pią 21:18, 07 Wrz 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17407
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:31, 06 Wrz 2007    Temat postu:

Radosław napisał:
1. Nie uważam ludzkiego sumienia za ostateczna instację postepowania gdyż może ono błądzić.

Jeśli nie sumienie, to co?
Pewnie jakiś głos/informacja/kryterium spoza mnie.
Ale skąd mam mieć pewność, ze ów głos pochodzi od dobrego źródła?
Po nagłówku/nadawcy e-maila? A jeśli jakiś haker podszywa się pod zaufane źródło? Wszak dochodzacy do nas spam ma nagłówki wielu poważanych instytucji.
Jeśli odrzucimy sumienie, to stracimy jedną rzecz niezwykle ważną - ostateczną instancję odwoławczą, która umożliwi nam wycofanie się w sytuacji, gdy jakiś haker (oczywiście pisząc "haker" umownie, bo w moim tekście jest on symbolem postaci religijnej zwanej diabłem) doskonale podszyje się pod wszystkie atrybuty zaufanego źródła. Jesli nie będzie sumienia, to MUSIMY uwierzyć we wszystko PO NAGŁÓWKU.
Cóż jest nagłówkiem w naszym świecie?
Chyba przede wszystkim autorytet moralny religijny. W tym konktekście gdy żydzi wołali przed Piłatem "ukrzyżuj go!" postępowali słusznie! (w myśl zasad odrzucenia sumienia, a postępowania według autorytetu). Co prawda sumienie krzyczało im "on jest niewinny", ale przecież nie mieli prawa go słuchać, bo coś ważniejszego (najwyższy autorytet moralny, który powinien być poza własnym osadem) zaprzeczało świadectwu tegoż sumienia.

Faktycznie odrzucenie sumienia ma jeszcze jedną ważną konsekwencję - to pewne ustanowienie człowieka - jako istoty. To stwierdzenie, ze on sam nie ma prawa wyboru. Skoro nie może wybierać to zachodzi druga sytuacja - człowiek jest/ma być MECHANIZMEM/scisłym algorytmem działania. Nie jest w ogóle podmiotem czegokolwiek, bo to zewnętrzne kryteria decydują o całości jego zachowania.


Choć tak naprawdę najpoważniejszy problem z odrzuceniem sumienia jest jeszcze inny. Bo czym jest właściwie sumienie?
Ja sumienie rozumiem jako WEWNĘTRZNY MECHANIZM OCENIANIA RZECZY przychodzących z zewnątrz.
Np. sumienie mówi mi - kroić jabłko - rzecz dobra; kroić palec kolegi - zbrodnia. Gdzieś tam sumienie jest związane z nakazami/zakazami moralnymi. Jednak nie w sposób automatyczny.
Problem w tym, że każdy zewnętrzny nakaz/reguła/przykazanie/wskazówka wymaga ZAKLASYFIKOWANIA i ROZPOZNANIA względem konkretnych zdarzeń. Np. reguła "nie kradnij" wymaga ustalenia które zdarzenia życiowe określamy jako "kradzież". Bez tej umiejętności rozpoznania reguła "nie kradnij" nic nie oznacza i jest bezwartościowa. Inaczej mówiąc, muszę odróżnić konkretne przypadki, że np. biorąc reklamówkę rozłożoną w sklepie nie kradnę, ale już biorąc w taki sam sposób (bez płacenia) tubkę pasty pasty do zębów, łamię zasadę etyczną. Przypadki te są podobne zewnętrznie, a ogólnie rzeczywistości sytuacje kradzież/pożyczenie/brak klasyfikacji jako kradzież mogą być zewnętrznie podobne. I dopiero właśnie sumienie pozwala nam rozróżniać te kategorie. Sumienie np. powie nam, że "pożyczenie" od kogoś wiertarki do prac domowych i później oddanie jej w stanie kompletnego zużycia, to nie zwykłe pożyczenie, ale czyn pozbawiający kogoś jego sprzętu, czyli (jeśli nie nastąpi dodatkowa odpłata) coś równoważnego kradzieży.
Ostatecznie postawię tezę: bez sumienia wszystkie przykazania i reguły etyczne mają wartość papieru, na którym je spisano. Inaczej mówiąc - bez sumienia W OGÓLE nie ma prawdziwie etycznego postępowania!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:44, 06 Wrz 2007    Temat postu:

Chodzi o to, ze nie może być ostateczna w sensie absolutna. Bywa, że trzeba ulec w swym zdaniu innym. Np: złdziej powinien zmienić swe sumienie jeśli każe mu ono kraść. Sumienie nie moze być tu kryterium zmiany bo samo sie zmienia.
Cytat:
Pewnie jakiś głos/informacja/kryterium spoza mnie.
W innych praktycznie oczywistych sytuacjach mamy sie słuchać sumienia a w innych ludzi dlatego nie ma tu jak rozpoznaje tu czysty,niejednostkowy rozum żadnego problemu. Wszystko to zaś dzieje się dzięki naturze ludzkiej którą widać na podstawie ogladu ludzkich dziejów, pewnych stałych dla wszystkich albo dla większości kultur zasad. Nie wystepowanie którejś z owych zasad w niektórych kulturach o małym zasiegu nie jest tu problemem.
Cytat:
Jeśli odrzucimy sumienie, to stracimy jedną rzecz niezwykle ważną - ostateczną instancję odwoławczą, która umożliwi nam wycofanie się w sytuacji, gdy jakiś haker (oczywiście pisząc "haker" umownie, bo w moim tekście jest on symbolem postaci religijnej zwanej diabłem) doskonale podszyje się pod wszystkie atrybuty zaufanego źródła.
Absolutnośc i ostateczność sumienia oznacza, ze nieodwołalnie błądzimy jeśli jest ono błędne i nie ma możności zmiany.
Cytat:
Jesli nie będzie sumienia, to MUSIMY uwierzyć we wszystko PO NAGŁÓWKU.
Wystarczy spekulatywny rozum a nie sumienie aby tak nie było.
Cytat:
Co prawda sumienie krzyczało im "on jest niewinny",
Skąd wiesz co im krzyczało? Sumienie wypowiada tylko sankcje negatywne? co jesli wypowiada jakąś pozytywną, którą kto inny uznaje za złą? A zreszta to niezgodne z Biblią, oni nie wiedzieli co czynią i to dosłownie gdyż sumienie ich błędnie informowało.
Cytat:
Faktycznie odrzucenie sumienia ma jeszcze jedną ważną konsekwencję - to pewne ustanowienie człowieka - jako istoty. To stwierdzenie, ze on sam ni ma prawa wyboru. Skoro nie może wybierać to zachodzi druga sytuacja - człowiek jest/ma być MECHANIZMEM/scisłym algorytmem działania. Nie jest w ogóle podmiotem czegokolwiek, bo to zewnętrzne kryteria decydują o całości jego zachowania.
Nie nikt sie nie zgodzi ani na autyzm czystego sumienia, ani na konformizm.
Cytat:
Ja sumienie rozumiem jako WEWNĘTRZNY MECHANIZM OCENIANIA RZECZY przychodzących z zewnątrz.
Ten wewnętrzny, często niezależny od ludzi co szczególnie widać w historii społecznych sądów o przeszłości to nic innego jak natura a nie sumienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:34, 10 Wrz 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Przypadek, gdy rower kupiłem nie wiedząc o tym, że pochodzi z kradzieży, był także omawiany.

Radek napisał:
Chodzi o to, że bywa tak, że nie wiesz, ze towar jest trefny a naciskanie sprzedawcy byłoby obraźliwe albo on sam sądzi, ze wszystko jest legalne.

Przecież była mowa właśnie o przypadku, gdy kupujesz rower nie wiedząc, że pochodzi z kradzieży. Nie wiem czemu powtórzyłeś to, co napisałem. Skoro tak, to albo zgadzasz się z tym, że przypadek ten został omówiony i nie stanowi dla ciebie tu żadnego argumentu, albo powróć do tego omówienia i pokaż, w którym miejscu się z nim nie zgadzasz.

Radek napisał:
Nie uważam ludzkiego sumienia za ostateczna instację postepowania gdyż może ono błądzić.

A na podstawie CZEGO uznasz coś za ostateczną instancję postępowania? :shock:

Na podstawie DEKRETU WŁADZY?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:44, 10 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
A na podstawie CZEGO uznasz coś za ostateczną instancję postępowania?
Kto ci powiedział, że człowiekowi ona jest poznawczo dostępna. Każda nadaje sie do odrzucenia w wyniku racjonalnego namysłu.
Cytat:
Przecież była mowa właśnie o przypadku, gdy kupujesz rower nie wiedząc, że pochodzi z kradzieży. Nie wiem czemu powtórzyłeś to, co napisałem. Skoro tak, to albo zgadzasz się z tym, że przypadek ten został omówiony i nie stanowi dla ciebie tu żadnego argumentu, albo powróć do tego omówienia i pokaż, w którym miejscu się z nim nie zgadzasz.
NNie zauważyłes, robiłes tylko jakieś uniki, że unikasz takiej sytuacji czy coś w tym rodzaju jakbysmy mogli wszystkiego uniknać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:19, 15 Wrz 2007    Temat postu:

Radek napisał:
Nie uważam ludzkiego sumienia za ostateczna instację postepowania gdyż może ono błądzić.
wuj napisał:
A na podstawie CZEGO uznasz coś za ostateczną instancję postępowania?
Radek napisał:
Kto ci powiedział, że człowiekowi ona jest poznawczo dostępna. Każda nadaje sie do odrzucenia w wyniku racjonalnego namysłu.

Innymi słowy, nie uważasz niczego za ostateczną instancję postępowania. Dopuszczasz błędność każdej.

Jak wyobrażasz sobie możliwość karania dla kary, mając do dyspozycji tylko prawo, w którego obiektywną słuszność nie wierzysz?

wuj napisał:
Przypadek, gdy rower kupiłem nie wiedząc o tym, że pochodzi z kradzieży, był także omawiany.
Radek napisał:
Chodzi o to, że bywa tak, że nie wiesz, ze towar jest trefny a naciskanie sprzedawcy byłoby obraźliwe albo on sam sądzi, ze wszystko jest legalne.
wuj napisał:
Przecież była mowa właśnie o przypadku, gdy kupujesz rower nie wiedząc, że pochodzi z kradzieży. Nie wiem czemu powtórzyłeś to, co napisałem. Skoro tak, to albo zgadzasz się z tym, że przypadek ten został omówiony i nie stanowi dla ciebie tu żadnego argumentu, albo powróć do tego omówienia i pokaż, w którym miejscu się z nim nie zgadzasz.
Radek napisał:
NNie zauważyłes, robiłes tylko jakieś uniki, że unikasz takiej sytuacji czy coś w tym rodzaju jakbysmy mogli wszystkiego uniknać.

Powtórzę te "uniki":

Załóżmy, że kupiłem rower nie wiedząc, że pochodzi z kradzieży. Sąd nie może pozwolić mi na korzystanie z tego roweru z co najmniej dwóch powodów. Po pierwsze, rower nadal ma swojego prawowitego właściciela (zakładamy, że nieznanego) i właściciel ten nie wyraził zgody na to, by rower był używany przez kogoś innego. Po drugie, w ten sposób handel kradzionym towarem staje się trudniejszy i intratność złodziejstwa maleje, skutkując spadkiem ilości przypadków kradzieży.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:28, 23 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
Nie uważam ludzkiego sumienia za ostateczna instację postepowania gdyż może ono błądzić.
wuj napisał:
A na podstawie CZEGO uznasz coś za ostateczną instancję postępowania?
Radek napisał:
Kto ci powiedział, że człowiekowi ona jest poznawczo dostępna. Każda nadaje sie do odrzucenia w wyniku racjonalnego namysłu.

Innymi słowy, nie uważasz niczego za ostateczną instancję postępowania. Dopuszczasz błędność każdej.
Nie dostępność dla człowieka nie oznacza jej nieistnienia. Zaś instancjami postępowania w wypadku ludzi są systemy etyczne, które nie muszą opierać sie na przewidywaniu wszystkich konsekwencji albo nawet jakichkolwiek konsekwencji poza własna skutecznością w osiaganiu etyczności. Owa etycznośc nie musi zajmować się konsekwencjami choćby dlatego, że może głoisć ideał stoickiego medrca w stanie apatii.
Cytat:
Jak wyobrażasz sobie możliwość karania dla kary, mając do dyspozycji tylko prawo, w którego obiektywną słuszność nie wierzysz?
Nie wierze w naszą subiektywną dostępność do niego a nie w obiektywność.
Cytat:
Załóżmy, że kupiłem rower nie wiedząc, że pochodzi z kradzieży. Sąd nie może pozwolić mi na korzystanie z tego roweru z co najmniej dwóch powodów. Po pierwsze, rower nadal ma swojego prawowitego właściciela (zakładamy, że nieznanego) i właściciel ten nie wyraził zgody na to, by rower był używany przez kogoś innego. Po drugie, w ten sposób handel kradzionym towarem staje się trudniejszy i intratność złodziejstwa maleje, skutkując spadkiem ilości przypadków kradzieży.
Zgoda ale tenn wyrok cie tylko krzywdzi w obu przypadkach nie czerpiesz przecież z dochodów z owego handlu, a korzystac możesz z niego nieświadomie z czyjejś winy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 17:14, 02 Paź 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Odebranie CZEGO, levisie? O odebraniu ROWERU nie może ci chodzić; o tym jest na niebiesko, co do tego odebrania zgadzamy się (jest to w niebieskim tekście) i nie musisz tego wyjaśniać. Musisz natomiast wyjaśnić, co JESZCZE chcesz winnemu odebrać. I dlaczego.


Wuju napisales na poczatku, ze moje zdanie: "Represja to odebranie tego, co sie nie nalezy, a sprawca sobie roscil." to ogólniki, ktore w szczegolach sprowadzaja sie do wychowania.

Ja odpowiedzialem, ze Twoj przyklad z rowerem jest nietrafiony, gdyz wlasnosc roweru moze byc przywrocona prawnemu wlascicielowi nawet gdy aktualny posiadacz nabyl posiadanie roweru w dobrej wierze, bedac przekonany o nabyciu prawa wlasnosci roweru i dochowal starannosci. Dowodzi to tego, ze odebranie sprawcy czegos, co mu sie nie nalezy nie wymaga uzasadnienie wychowawczego, bo gdyby tak bylo, aktualny posiadacz z punktu widzenia poprawnosci wychowawczej zachowania postapil bez zarzutu (dochowal starannosci), wiec rower nie powinien byc mu odebrany.

Co wiec chce odebrac sprawcy kradziezy roweru (nie niewinnemu aktualnemu posiadaczowi)? Chce odebrac jemu prawo do dokonywania kradziezy rowerow, ktore to prawo jego wola nieslusznie sobie roscila. Dlatego stosuje represje, ktora odbiera mu mozliwosc spelnienia tych roszczen, lub zadaje mu dolegliwosc, przed ktora jego wola sie wzdraga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:10, 14 Paź 2007    Temat postu:

Radek napisał:
Nie uważam ludzkiego sumienia za ostateczna instację postepowania gdyż może ono błądzić.
wuj napisał:
A na podstawie CZEGO uznasz coś za ostateczną instancję postępowania?
Radek napisał:
Kto ci powiedział, że człowiekowi ona jest poznawczo dostępna. Każda nadaje sie do odrzucenia w wyniku racjonalnego namysłu.
wuj napisał:
Innymi słowy, nie uważasz niczego za ostateczną instancję postępowania. Dopuszczasz błędność każdej.
Radek napisał:
Niedostępność dla człowieka nie oznacza jej nieistnienia

Ale oznacza jej niedostępność dla ciebie. Bo tak się składa, że jesteś człowiekiem.

Aby wybierać swoje postępowanie, MUSISZ wybrać jakieś kryterium. Naturalnie, WIERZYSZ, że twój wybór jest słuszny, bo WIERZYSZ, że opiera się on na twoim właściwym zrozumieniu tego, co powiedziała na ten temat Instancja Absolutna, nie podlegająca tym ludzkim ograniczeniom, bo będąca Stwórcą. I teraz pojawia się kluczowe pytanie: na podstawie jakiego kryterium ustalasz, czy to twoje zrozumienie jest prawidłowe i czy te słowa rzeczywiście pochodzą od Stwórcy? Pamiętaj, że wspomniana wyżej wiara nie może być uzasadnieniem dla tego kryterium, bowiem to o uzasadnienie tej wiary właśnie chodzi...

wuj napisał:
Jak wyobrażasz sobie możliwość karania dla kary, mając do dyspozycji tylko prawo, w którego obiektywną słuszność nie wierzysz?
Radek napisał:
Nie wierze w naszą subiektywną dostępność do niego a nie w obiektywność.

Jak więc wyobrażasz sobie możliwość karania dla kary, nie mając nawet do dyspozycji prawa? :shock:

wuj napisał:
Załóżmy, że kupiłem rower nie wiedząc, że pochodzi z kradzieży. Sąd nie może pozwolić mi na korzystanie z tego roweru z co najmniej dwóch powodów. Po pierwsze, rower nadal ma swojego prawowitego właściciela (zakładamy, że nieznanego) i właściciel ten nie wyraził zgody na to, by rower był używany przez kogoś innego. Po drugie, w ten sposób handel kradzionym towarem staje się trudniejszy i intratność złodziejstwa maleje, skutkując spadkiem ilości przypadków kradzieży.
Radek napisał:
Zgoda ale tenn wyrok cie tylko krzywdzi w obu przypadkach nie czerpiesz przecież z dochodów z owego handlu, a korzystac możesz z niego nieświadomie z czyjejś winy.

Niezupełnie. Takie wyroki powodują (a przynajmniej taka jest indencja prawodawcy, żeby powodowały), że potencjalni klienci będą domagali się dowodów na to, że towar nie pochodzi z kradzieży. Chociaż takie dowody mogą zostać sfabrykowane, to jednak utrudnia to handel kradzionym mieniem, obniżając w ten sposób rentowność kradzieży. W efekcie pojawia się - w długiej skali czasowej - zysk po stronie uczciwych obywateli. Czyli także po mojej stronie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:13, 14 Paź 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Odebranie CZEGO, levisie? O odebraniu ROWERU nie może ci chodzić; o tym jest na niebiesko, co do tego odebrania zgadzamy się (jest to w niebieskim tekście) i nie musisz tego wyjaśniać. Musisz natomiast wyjaśnić, co JESZCZE chcesz winnemu odebrać. I dlaczego.
levis napisał:
wlasnosc roweru moze byc przywrocona prawnemu wlascicielowi nawet gdy aktualny posiadacz nabyl posiadanie roweru w dobrej wierze, bedac przekonany o nabyciu prawa wlasnosci roweru i dochowal starannosci. Dowodzi to tego, ze odebranie sprawcy czegos, co mu sie nie nalezy nie wymaga uzasadnienie wychowawczego, bo gdyby tak bylo, aktualny posiadacz z punktu widzenia poprawnosci wychowawczej zachowania postapil bez zarzutu (dochowal starannosci), wiec rower nie powinien byc mu odebrany.

Ależ nie. Powtórzę to, co napisałem Radkowi. Otóż takie wyroki powodują (a przynajmniej taka jest indencja prawodawcy, żeby powodowały), że potencjalni klienci będą domagali się dowodów na to, że towar nie pochodzi z kradzieży. Chociaż takie dowody mogą zostać sfabrykowane, to jednak utrudnia to handel kradzionym mieniem, obniżając w ten sposób rentowność kradzieży. W efekcie pojawia się - w długiej skali czasowej - zysk po stronie uczciwych obywateli. Jest to klasyczna akcja ZAPOBIEGAWCZA.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin