Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Sceptycyzm absolutny
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
damian1301




Dołączył: 07 Mar 2011
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 17:56, 08 Mar 2011    Temat postu: Sceptycyzm absolutny

Witam. Zastanówmy się nad prawdą. Czy istnieje możliwość stwierdzenia absolutnej prawdziwości czegokolwiek?
Aby w ogóle zacząć rozważania musimy wyjść z jakiegoś punktu. Tym punktem jest zazwyczaj założenie. Moim założeniem jest logika. Zakładam że logika taka jaka nam się jawi jest prawdziwa. Bazując na tym założeniu udowodnię że nie da się udowodnić czegokolwiek. Wygląda jak paradoks ale czy tak naprawdę nim jest? Według klasycznie pojmowanego systemu logicznego tak. Tylko że ja zakładam że logika jest prawdziwa. A według tej logiki nie można niczego udowodnić drogą nie będącą implikacją. Inaczej coś musi wynikać z czegoś. Ale ja tylko zakładałem prawdziwość logiki. Założenie nie jest równoważne z prawdą. A więc właśnie udowodniłem że nie da się udowodnić czegokolwiek. Brak dogmatyzmu prowadzi do radykalnego sceptycyzmu.
A dlaczego powyższy paradoks nie jest paradoksem? "Dowodzę że nie da się udowodnić niczego" czyż te słowa nie potwierdzają samych siebie. Skoro udowodniłem że nie da się niczego udowodnić to znaczy że udowodniłem zarówno to "że się nie da" jak i to "że się da" udowodnić "że się nie da" . Proszę zwrócić uwagę że nie jest to błędne koło. Tak czy siak wychodzi że się nie da udowodnić czegokolwiek. Sokratejskie "Wiem że, nic nie wiem" jest więc spójne wewnętrznie ale tylko w obrębie (założonej)logiki.
Ok więc bez założenia nie da się stwierdzić żadnej prawdziwości. Ale przecież istnieje coś takiego jak empiria. A ona podsuwa nam że założenia są prawdziwe wtedy gdy są zgodne z obserwowalną rzeczywistością. Ale przecież to też zakładamy na podstawie logiki. I to jest właśnie błąd. Dlatego że udowodniłem iż logika nie doprowadza do niczego konstruktywnego. Tak więc brak dogmatyzmu prowadzi do radykalnego sceptycyzmu. I tu nasuwa się pytanie czy należy praktykować epoche, czyli wstrzymywanie się od sądów i aphasie, czyli niezabieranie głosu w żadnej sprawie? :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jeremiasz Szary




Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:55, 08 Mar 2011    Temat postu: Re: Sceptycyzm absolutny

damian1301 napisał:
Witam. Zastanówmy się nad prawdą. Czy istnieje możliwość stwierdzenia absolutnej prawdziwości czegokolwiek?
Aby w ogóle zacząć rozważania musimy wyjść z jakiegoś punktu. Tym punktem jest zazwyczaj założenie. Moim założeniem jest logika. Zakładam że logika taka jaka nam się jawi jest prawdziwa. Bazując na tym założeniu udowodnię że nie da się udowodnić czegokolwiek. Wygląda jak paradoks ale czy tak naprawdę nim jest? Według klasycznie pojmowanego systemu logicznego tak. Tylko że ja zakładam że logika jest prawdziwa. A według tej logiki nie można niczego udowodnić drogą nie będącą implikacją. Inaczej coś musi wynikać z czegoś. Ale ja tylko zakładałem prawdziwość logiki. Założenie nie jest równoważne z prawdą. A więc właśnie udowodniłem że nie da się udowodnić czegokolwiek. Brak dogmatyzmu prowadzi do radykalnego sceptycyzmu.
A dlaczego powyższy paradoks nie jest paradoksem? "Dowodzę że nie da się udowodnić niczego" czyż te słowa nie potwierdzają samych siebie. Skoro udowodniłem że nie da się niczego udowodnić to znaczy że udowodniłem zarówno to "że się nie da" jak i to "że się da" udowodnić "że się nie da" . Proszę zwrócić uwagę że nie jest to błędne koło. Tak czy siak wychodzi że się nie da udowodnić czegokolwiek. Sokratejskie "Wiem że, nic nie wiem" jest więc spójne wewnętrznie ale tylko w obrębie (założonej)logiki.
Ok więc bez założenia nie da się stwierdzić żadnej prawdziwości. Ale przecież istnieje coś takiego jak empiria. A ona podsuwa nam że założenia są prawdziwe wtedy gdy są zgodne z obserwowalną rzeczywistością. Ale przecież to też zakładamy na podstawie logiki. I to jest właśnie błąd. Dlatego że udowodniłem iż logika nie doprowadza do niczego konstruktywnego. Tak więc brak dogmatyzmu prowadzi do radykalnego sceptycyzmu. I tu nasuwa się pytanie czy należy praktykować epoche, czyli wstrzymywanie się od sądów i aphasie, czyli niezabieranie głosu w żadnej sprawie? :think:


Nie zabieranie glosu w zadnej sprawie jest zabieraniem glosu w sprawie nie zabierania glosu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:15, 08 Mar 2011    Temat postu:

Dokładnie - niezabieranie głosu jest zabieraniem głosu w sprawie niezabierania głosu. Nie ma niczego takiego, jak sceptycyzm absolutny. I nie ma czegoś takiego, jak brak dogmatyzmu - każde rozumowanie opiera się na założeniach (nb. założenie "ograniczam się tylko do naturalistycznego empiryzmu" jest wewnętrznie sprzeczne), co w końcu prowadzi nas do aksjomatów niemożliwych do zweryfikowania w żaden sposób.

Jeśli chodzi o "założenie prawdziwości logiki", to warto zauważyć, że jest zdanie "zakładam prawdziwość logiki" jest tylko pozornie sensowne. A to dlatego, że zdanie jest o tyle sensowne, o ile używa dobrze określonych pojęć. Pojęcie prawdy jest dobrze określone w ramach logiki (w ogóle pojęcia są dobrze określone jedynie w ramach, w których obowiązuje logika), natomiast wyrażenie "prawdziwość logiki" już swoją konstrukcją sięga POZA logikę (bo aby ocenić prawdziwość teorii, trzeba wyjść poza nią). Nie ma więc czegoś takiego, jak "założenie prawdziwości logiki". Jest tylko UŻYWANIE logiki.

Podobnie, pojęcie dowodu jest dobrze określone dopiero w ramach logiki. Nie można więc sensownie domagać się (czy oczekiwać), że ktoś "udowodni logikę" jako taką.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
damian1301




Dołączył: 07 Mar 2011
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 21:53, 08 Mar 2011    Temat postu:

Cytat:
niezabieranie głosu jest zabieraniem głosu w sprawie niezabierania głosu

Ok. No to mamy odpowiedz. Nie da się nie zabierać głosu
Co do sceptycyzmu to zależy jak go traktować. Sceptycyzm absolutny prowadzi do nihilizmu epistemologicznego. Jednak coś takiego nie istnieje. Skrajny nihilizm to pojęcie sprzeczne wewnętrznie. Jest to zanegowanie wszystkich wartości. A w naszym przypadku poznania tych wartości. Ale świat jest tak zbudowany że człowiek nie potrafi zanegować wszystkich wartości. Bowiem wstając rano musi podejmować decyzje, np. czy się w ogóle ruszyć czy nie. Jak się ruszy to znaczy że ten ruch ma dla niego większą wartość niż bezruch, i na odwrót jak się nie ruszy to znaczy że bezruch ma większą wartość niż ruch. Czyli człowiek nie może być skrajnym nihilistą. A więc dlaczego miał bym praktykować epoche i aphasie? W czym są one lepsze od normalnego funkcjonowania? W tym miejscu komputer by się pewnie zawiesił.

Żeby móc funkcjonować potrzebny jest dogmatyzm. Ale przecież dogmatyzm nie ma żadnych wartości poznawczych.No chyba że taką jak implikacja. Gdzie implikacja z fałszywej przesłanki prowadzi do prawdziwej. Ale dzieje się tak tylko przez przypadek. Ja nie potrafię przyjmować czegoś tylko na podstawie wiary. To co sam robię jest jednak zaczerpnięte z dogmatyzmu. Inaczej się po prostu nie da. Moim dogmatem jest żeby stosować się do zasady względnej sprawdzalności. Coś się sprawdza i wynika z niego coś innego co się sprawdza itd. Sprawdzalności się zasklepiają i powstaje rzeczywistość. Jednak podkreślam że jest to tylko dogmatyzm. W związku z tą całą moją filozofią funkcjonuje normalnie. Ale pamiętam że to co myślę że jest prawdziwe ma prawdopodobieństwo równe 0. Całe te rozważania dają mi więc poczucie ataraksji.

Jak widzicie moje funkcjonowanie czyli wybranie dogmatu jest sprzeczne. I w tym cały szkopuł. Jednak ludzie mogą mieć sprzeczne przekonania (nie mogą być nihilistami nawet jeżeli umysł im to podpowiada) i nie zawieszą się tak jak komputer (choć mi samemu mało brakuje).

Coś takiego jak sceptycyzm absolutny istnieje, jest to po prostu niemożność stwierdzenia czegokolwiek. Nihilistą też można być ale tylko na umyśle. Choć może nie można w końcu twierdze że nic nie wiem.

Co do założenia:
Założenie to zasada stanowiąca podstawę dalszych wywodów. Bez przyjęcia jakichkolwiek założeń nie dało by się ruszyć z miejsca. Tak jak jest z nihilizmem. Po prostu nie było by na czym budować. A właściwie czym się różni UŻYWANIE od założenia?

Cytat:
Nie można więc sensownie domagać się (czy oczekiwać), że ktoś "udowodni logikę" jako taką.


To samo i ja twierdze i to mnie zaprowadziło do sceptycyzmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jeremiasz Szary




Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:30, 08 Mar 2011    Temat postu:

Damian. Przeczytalem (chyba u Tatarkiewicza, ale nie jestem pewien), ze sceptycyzm (w sensie: zawieszenie sadu) jest mozliwy. Jak? Nalezy przestac myslec.
Jednak mysle, ze Tatarkiewicz (lub ktos inny) nie mial racji, bowiem zaprzestac myslenia to zaprzestac istnienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:54, 09 Mar 2011    Temat postu:

damian1301 napisał:
Bowiem wstając rano musi podejmować decyzje, np. czy się w ogóle ruszyć czy nie. Jak się ruszy to znaczy że ten ruch ma dla niego większą wartość niż bezruch, i na odwrót jak się nie ruszy to znaczy że bezruch ma większą wartość niż ruch.

Dokładnie.

damian1301 napisał:
Żeby móc funkcjonować potrzebny jest dogmatyzm. Ale przecież dogmatyzm nie ma żadnych wartości poznawczych.

Niekoniecznie. Ocena, co ma wartość poznawczą, a co nie, sama w sobie jest dogmatyczna :). W sumie rzecz sprowadza się do pewnego dogmatu, który odrzucony być nie może, a który sprowadza się do uznania, że nie jest się szalonym. Nieco precyzyjniej: do uznania, że "muszę uznać, że moje decyzje w sumie prowadzą mnie w kierunku dla mnie pozytywnym". Bez nie można nawet dać się zawiązać w kaftan bezpieczeństwa. Ani nie można przeciwko kaftanowi się bronić.

damian1301 napisał:
Ja nie potrafię przyjmować czegoś tylko na podstawie wiary.

Ale co to znaczy: "przyjmować tylko na podstawie wiary"? Każdy człowiek - i nie tylko, bo zwierzęta robią to samo - działa na bazie swoich doświadczeń.

Ważne jest, żeby potrafić ocenić, jakiego rodzaju informacje są dostępne jako podstawa do podejmowania konkretnej decyzji. Ważne jest, żeby nie łudzić się, że rozumowanie wymagające w rzeczywistości użycia jakiegoś dogmatu, aby mogło wybrać pomiędzy istotnie różnymi rozwiązaniami, polega tylko na przyjęciu do wiadomości pewnych ustalonych, niedogmatycznych faktów i na prawidłowym, także niedogmatycznym wnioskowaniu na bazie takich faktów. Ważne jest też, żeby nie zastępować dogmatami tego, co można uzyskać w niedogmatyczny sposób jako konsekwencja już przyjętych dogmatów, w tym - zasad postępowania, kryteriów wartości, celów, metodologii o sprawdzonej skuteczności (w osiąganiu tychże celów).

damian1301 napisał:
Coś takiego jak sceptycyzm absolutny istnieje, jest to po prostu niemożność stwierdzenia czegokolwiek.

Pewno zgadzamy się, że sceptykiem absolutnym w powyższym znaczeniu tego słowa jest tylko człowiek tak dalece chory na umyśle, że wszystko jest w nim sprzeczne ze wszystkim. To właśnie ktoś, kto jednocześnie pozwala zawiązać się w kaftan i nie pozwala na to. Jest to personifikacja szaleństwa, koszmar ekstremalny - bo wszystko, z czymkolwiek ten ktoś się styka, doprowadza go do bezgranicznego konfliktu...

wuj napisał:
Nie można więc sensownie domagać się (czy oczekiwać), że ktoś "udowodni logikę" jako taką.
damian1301 napisał:
To samo i ja twierdze i to mnie zaprowadziło do sceptycyzmu.

A konkretnie? Bo tak z kolei rozumiany sceptycyzm jest po prostu zdawaniem sobie sprawy, że wszystko w ostateczności sprowadza się do jakiegoś "chciejstwa". Jakie praktyczne konsekwencje wyprowadzasz z tego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
damian1301




Dołączył: 07 Mar 2011
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 15:37, 10 Mar 2011    Temat postu:

Cytat:
Niekoniecznie. Ocena, co ma wartość poznawczą, a co nie, sama w sobie jest dogmatyczna :).
Tak
Cytat:
W sumie rzecz sprowadza się do pewnego dogmatu, który odrzucony być nie może, a który sprowadza się do uznania, że nie jest się szalonym.
Tak . Ale jak to zrobić?
Cytat:
Nieco precyzyjniej: do uznania, że "muszę uznać, że moje decyzje w sumie prowadzą mnie w kierunku dla mnie pozytywnym". Bez nie można nawet dać się zawiązać w kaftan bezpieczeństwa. Ani nie można przeciwko kaftanowi się bronić.
Nie potrafię tak uznać i właśnie dlatego jestem epistemologicznym nihilistą.
Cytat:
Ale co to znaczy: "przyjmować tylko na podstawie wiary"?
To znaczy przyjmować coś bez wiarygodnych przesłanek.
Cytat:
Ważne jest też, żeby nie zastępować dogmatami tego, co można uzyskać w niedogmatyczny sposób
Ja nie znam nie dogmatycznego sposobu.
Cytat:
Jakie praktyczne konsekwencje wyprowadzasz z tego?
Z sceptycyzmu nie da się nic wyprowadzić. Na nihilizmie nie da się niczego budować. Ale jak już napisałem człowiek nie komputer, nie zawiesi się jak dojdzie do sprzeczności. Człowiek nie może być nihilistą, musi wybierać jakąś drogę. Ale nie musi twierdzić że ta droga jest właściwa. Skoro nie musi tak twierdzić to czemu by nie wybrać innej? No cóż inna też nie lepsza od dotychczasowej. Dlaczego więc wybrać inną? Cały czas mamy sprzeczność i musimy się z tym pogodzić. I wybrać jakąś drogę dogmatycznie. Człowiek nie zawiesi się bo potrafi bagatelizować jeden ze składników sprzeczności, wybierając wiarę w coś. Konsekwencją całego rozumowania jest właściwie tylko spokój ducha. :wink: Nie przejmowanie się niczym
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jeremiasz Szary




Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:48, 11 Mar 2011    Temat postu:

damian1301 napisał:
Cytat:
Niekoniecznie. Ocena, co ma wartość poznawczą, a co nie, sama w sobie jest dogmatyczna :).
Tak
Cytat:
W sumie rzecz sprowadza się do pewnego dogmatu, który odrzucony być nie może, a który sprowadza się do uznania, że nie jest się szalonym.
Tak . Ale jak to zrobić?
Cytat:
Nieco precyzyjniej: do uznania, że "muszę uznać, że moje decyzje w sumie prowadzą mnie w kierunku dla mnie pozytywnym". Bez nie można nawet dać się zawiązać w kaftan bezpieczeństwa. Ani nie można przeciwko kaftanowi się bronić.
Nie potrafię tak uznać i właśnie dlatego jestem epistemologicznym nihilistą.
Cytat:
Ale co to znaczy: "przyjmować tylko na podstawie wiary"?
To znaczy przyjmować coś bez wiarygodnych przesłanek.
Cytat:
Ważne jest też, żeby nie zastępować dogmatami tego, co można uzyskać w niedogmatyczny sposób
Ja nie znam nie dogmatycznego sposobu.
Cytat:
Jakie praktyczne konsekwencje wyprowadzasz z tego?
Z sceptycyzmu nie da się nic wyprowadzić. Na nihilizmie nie da się niczego budować. Ale jak już napisałem człowiek nie komputer, nie zawiesi się jak dojdzie do sprzeczności. Człowiek nie może być nihilistą, musi wybierać jakąś drogę. Ale nie musi twierdzić że ta droga jest właściwa. Skoro nie musi tak twierdzić to czemu by nie wybrać innej? No cóż inna też nie lepsza od dotychczasowej. Dlaczego więc wybrać inną? Cały czas mamy sprzeczność i musimy się z tym pogodzić. I wybrać jakąś drogę dogmatycznie. Człowiek nie zawiesi się bo potrafi bagatelizować jeden ze składników sprzeczności, wybierając wiarę w coś. Konsekwencją całego rozumowania jest właściwie tylko spokój ducha. :wink: Nie przejmowanie się niczym


Przez te "skakanki" cytatow rozmywa sie cala dyskusja. Moze dyskutanci niech podaruja sobie te wstawki (cytaciki) i pisza cala odpowiedz w jednym ciagu zdan. Please.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:11, 12 Mar 2011    Temat postu:

wuj napisał:
W sumie rzecz sprowadza się do pewnego dogmatu, który odrzucony być nie może, a który sprowadza się do uznania, że nie jest się szalonym.
damian1301 napisał:
Tak . Ale jak to zrobić?

Jak co zrobić? Jak uznać, że się nie jest szalonym?

wuj napisał:
Nieco precyzyjniej: do uznania, że "muszę uznać, że moje decyzje w sumie prowadzą mnie w kierunku dla mnie pozytywnym". Bez nie można nawet dać się zawiązać w kaftan bezpieczeństwa. Ani nie można przeciwko kaftanowi się bronić.
damian1301 napisał:
Nie potrafię tak uznać i właśnie dlatego jestem epistemologicznym nihilistą.

Nie rozumiem. Przecież napisałeś ten post. Wykonywałeś konkretne ruchy palcami, pisząc te a nie inne litery. Kliknąłeś na "Wyślij". Za każdym razem swoim działaniem uznawałeś, że bardziej należało zrobić tak, niż jakoś inaczej. Mogłeś być przez cały czas pełen wątpliwości, czy naprawdę zrobiłeś właściwie - ale tak czy owak każdym ruchem obstawiałeś jakąś cyfrę na tej ruletce. Oraz grałeś, grasz i będziesz grał. To wszystko jest właśnie uznaniem, że nie jesteś szalony.

wuj napisał:
Ale co to znaczy: "przyjmować tylko na podstawie wiary"?
damian1301 napisał:
To znaczy przyjmować coś bez wiarygodnych przesłanek.

A co to "wiarygodna przesłanka"? Poziom wiarygodności ustala sobie człowiek doświadczalnie, z grubsza na zasadzie "ile razy podobne zabolało, a ile razy było z podobnym miło".

wuj napisał:
Ważne jest też, żeby nie zastępować dogmatami tego, co można uzyskać w niedogmatyczny sposób
damian1301 napisał:
Ja nie znam nie dogmatycznego sposobu.

2+2=4 jest niedogmatyczne, ponieważ jest konsekwencją w ramach systemu formalnego. Nie ma dogmatu "2+2=4", są dogmaty (aksjomaty) arytmentyki, których "2+2=4" jest konsekwencją. Podobnie jest zaswze. Chodzi o to, żeby nie wprowadzać nowych dogmatów tam, gdzie można akceptowalny wniosek uzyskać na bazie tych dogmatów, które już zostały przyjęte.

damian1301 napisał:
Człowiek nie może być nihilistą, musi wybierać jakąś drogę. Ale nie musi twierdzić że ta droga jest właściwa.

Musi jednak posiadać kryteria sprawdzania, czy jest ona właściwa, czy nie. Ważne tylko, żeby pamiętał, że te kryteria są też dogmatyczne. Opierają się na niesprawdzalnym dogmacie nie-szaleństwa. Konkretna ich treść może się zmieniać i nie ma w tym nic ani dziwnego, ani zdrożnego. Ważne, żeby się tego nie bać i nie dać się zakrzyczeć bezsensownym zarzutom, że idąc za własnymi ocenami, uczuciami, celami, pragnieniami, uprawia się "chciejstwo".

damian1301 napisał:
Człowiek nie zawiesi się bo potrafi bagatelizować jeden ze składników sprzeczności, wybierając wiarę w coś. Konsekwencją całego rozumowania jest właściwie tylko spokój ducha.

Wydaje mi się, że istotna jest tutaj właśnie możliwość odważnego przyznania przed samym sobą, że skoro i tak idziemy na oślep, to lepiej wybierać taką drogę, żeby - i ile to możliwe - nie obijać się o ZAUWAŻALNE kanty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:13, 12 Mar 2011    Temat postu:

Jeremiasz napisał:
Przez te "skakanki" cytatow rozmywa sie cala dyskusja. Moze dyskutanci niech podaruja sobie te wstawki (cytaciki) i pisza cala odpowiedz w jednym ciagu zdan. Please.

Czytałoby się łatwiej, ale tylko wtedy, jeśli każdy mówiłby tylko jedną rzecz na raz :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 11987
Przeczytał: 45 tematów

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:50, 14 Mar 2011    Temat postu:

wykasowano

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Sob 1:44, 19 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1869
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:54, 14 Mar 2011    Temat postu:

"Jak ktoś coś pisze na haju ..., to wcale nie musi to być równoznaczne z geniuszem literackim."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
and




Dołączył: 10 Mar 2011
Posty: 283
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z powiatowej Polski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:11, 14 Mar 2011    Temat postu:

Ależ sceptycyzm absolutny to niewiara w NIC, albo,paradoksalnia wiara w NIC. I to NIC nie oznacza NICOŚCI.
Czy zasadnym jest powiedzenie: nie wierzę w NIC ?
Sadzę, że nie,bowiem nasze życie, poczynania, dociekania, poglądy itp. są jednocześnie wiarą w COŚ ( nawet jeśli jest to cokolwiek)
and
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 11987
Przeczytał: 45 tematów

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:49, 14 Mar 2011    Temat postu:

wykasowano

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Sob 1:44, 19 Mar 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
damian1301




Dołączył: 07 Mar 2011
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 22:39, 17 Mar 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:

Jak co zrobić? Jak uznać, że się nie jest szalonym?
Tak
wujzboj napisał:

Nie rozumiem. Przecież napisałeś ten post. Wykonywałeś konkretne ruchy palcami, pisząc te a nie inne litery. Kliknąłeś na "Wyślij". Za każdym razem swoim działaniem uznawałeś, że bardziej należało zrobić tak, niż jakoś inaczej. Mogłeś być przez cały czas pełen wątpliwości, czy naprawdę zrobiłeś właściwie - ale tak czy owak każdym ruchem obstawiałeś jakąś cyfrę na tej ruletce. Oraz grałeś, grasz i będziesz grał. To wszystko jest właśnie uznaniem, że nie jesteś szalony.
Wcale nie. To wszystko się dzieje bo nie mam wyjścia(musze grać, bo w tą grę nie da się nie grać). Nic mi to nie mówi czy jestem szalony czy nie.
wujzboj napisał:
A co to "wiarygodna przesłanka"? Poziom wiarygodności ustala sobie człowiek doświadczalnie, z grubsza na zasadzie "ile razy podobne zabolało, a ile razy było z podobnym miło".
Człowiek może sobie w ten sposób tłumaczyć ale co jest prawdą to i tak nie może wiedzieć. Tak jak pisał Kołakowski nie ma prawdy fragmentarycznej jest tylko całościowa. Nawet jeżeli udaje nam się poznać cześć prawdy to i tak nie wiemy jaka to jest część całości. A z cząstki prawdy, bez odniesienia do całości, nie możemy stwierdzić czy nasze wnioski są prawdziwe. Tu nie chodzi tyle o poznanie całej prawdy o wszystkim, tylko o upewnienie się czy nasza cząstka jest rzeczywiście prawdziwa, a bez odniesienia(kontekstu) do całości nie da się tego zrobić.
A tak naprawdę to bym powiedział że nawet Absolut nie jest w stanie powiedzieć nic o prawdzie. Bowiem Aby móc nakreślić granicę myśli, powinniśmy poznać obie strony tej granicy [...], musielibyśmy umieć pomyśleć, czego nie można pomyśleć. A to wykracza poza Absolut.
wujzboj napisał:
Wydaje mi się, że istotna jest tutaj właśnie możliwość odważnego przyznania przed samym sobą, że skoro i tak idziemy na oślep, to lepiej wybierać taką drogę, żeby - i ile to możliwe - nie obijać się o ZAUWAŻALNE kanty.
Tak robię, ale nie specjalnie przekonuje mnie to do tezy "wybierać taką drogę, żeby - i ile to możliwe - nie obijać się o ZAUWAŻALNE kanty". W końcu jeżeli nie mogę niczego zweryfikować to i tej tezy też.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
damian1301




Dołączył: 07 Mar 2011
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 22:46, 17 Mar 2011    Temat postu:

and napisał:
Ależ sceptycyzm absolutny to niewiara w NIC, albo,paradoksalnia wiara w NIC. I to NIC nie oznacza NICOŚCI.
Czy zasadnym jest powiedzenie: nie wierzę w NIC ?
Sadzę, że nie,bowiem nasze życie, poczynania, dociekania, poglądy itp. są jednocześnie wiarą w COŚ ( nawet jeśli jest to cokolwiek)
and


Ok więc może lepiej sprostuję. I nadam mojemu sceptycyzmowi przydomek quasi absolutny. Nawet mi trudno zwątpić w to że istnieje tylko nicość :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jeremiasz Szary




Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:46, 18 Mar 2011    Temat postu:

krowa napisał:
Jeremiasz Szary napisał:
Jednak mysle, ze Tatarkiewicz (lub ktos inny) nie mial racji, bowiem zaprzestac myslenia to zaprzestac istnienia.

Niestety sąd mylny. Nie myśląc nie musimy zdechnąć.
Myślenie jest to proces umysłowego tworzenia. Może on nie dać efektywnego wyniku jaki chce się osiągnąć ale jakieś stwory umysłowe zawsze powstają w wyniku myślenia.
Można zupełnie nie myśleć a umysł mieć zajęty jego funkcjonowaniem. Dzieje się tak przy medytacjach, wspomnieniach czyli odtwarzaniu stanu pamięci, oraz przywoływaniu dokonanych wcześniej wyborów, decyzji, lub wyuczonych nauką schematów. Tak jest: korzystanie z wiedzy nie jest wystarczającym warunkiem że się myśli.
Na przykład jeśli chodzimy to jest używana pamięć umysłowa wzorów ruchu i wydawania rozkazów dla ciała tylko że potknąć się można na czymś wystającym. Aby się nie potykać, też nie trzeba myśleć tylko wydajniej korzystać z danych obserwacyjnych a też z danych pamięci i rozkazów ruchowych.

Tylko tworzenie w umyśle nowych projekcji działania jest myśleniem. Kto nigdy nie wskoczył do jadącego tramwaju ten skok musi wpierwej zaprojektować myślowo umysłem dalej spróbować skoczyć i zapamiętać efekt. ale co tam wam będę pisał, przecież każdy wie swoje.


Czyli co? Myslisz krowo czasami, czy moze nie istniejesz? Sciemnianie to tez myslenie tylko apsajdaln.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:18, 18 Mar 2011    Temat postu:

wuj napisał:
Jak co zrobić? Jak uznać, że się nie jest szalonym?
damian1301 napisał:
Tak

Po prostu nie da się inaczej :)

wuj napisał:
Przecież napisałeś ten post. Wykonywałeś konkretne ruchy palcami, pisząc te a nie inne litery. Kliknąłeś na "Wyślij". Za każdym razem swoim działaniem uznawałeś, że bardziej należało zrobić tak, niż jakoś inaczej. Mogłeś być przez cały czas pełen wątpliwości, czy naprawdę zrobiłeś właściwie - ale tak czy owak każdym ruchem obstawiałeś jakąś cyfrę na tej ruletce. Oraz grałeś, grasz i będziesz grał. To wszystko jest właśnie uznaniem, że nie jesteś szalony.
damian1301 napisał:
To wszystko się dzieje bo nie mam wyjścia(musze grać, bo w tą grę nie da się nie grać). Nic mi to nie mówi czy jestem szalony czy nie.

Musisz jakoś wybierać. Od momentu, w którym dotarło do ciebie, że są różne możliwości. Od tego momentu nawet poddanie się myśli, że "to nie ja wybieram, lecz jest mi wybierane", jest wyborem. Bo wcale nie da się udowodnić, że "jest mi wybierane", trzeba więc się zdecydować na "jest mi wybierane" lub na "ja wybieram" :). A taka decyzja, niezależnie od tego, jaki jest jej wynik, jest już zastosowaniem dogmatu "nie jestem szalony".

Oczywiście, nie wynika z tego, że dogmat ten jest prawdziwy. Ale wynika, że nie da się go uniknąć. Nieunikniony to jedno, a prawdziwy to drugie.

wuj napisał:
A co to "wiarygodna przesłanka"? Poziom wiarygodności ustala sobie człowiek doświadczalnie, z grubsza na zasadzie "ile razy podobne zabolało, a ile razy było z podobnym miło".
damian1301 napisał:
Człowiek może sobie w ten sposób tłumaczyć ale co jest prawdą to i tak nie może wiedzieć.

Nie tyle "może w ten sposób tłumaczyć", ile "musi w ten sposób postępować". Alternatywą jest... w zasadzie nie ma alternatywy. Bo nawet wódka, narkotyki, czy samobójstwo są wynikiem oceny wiarygodności różnych tez, oceny uzyskanej na bazie doświadczenia.

damian1301 napisał:
A tak naprawdę to bym powiedział że nawet Absolut nie jest w stanie powiedzieć nic o prawdzie.

Absolut to zupełnie inna historia. Zostawmy go może na razie w spokoju. (Rzecz nie jest nowa, już parokrotnie było to poruszane na forum, w kontekście wszechwiedzy i logiki, przemyśleń więc nie brak, ale w tym wypadku sugerowałbym poczekać, bo inaczej zniesie nas zupełnie na inne wody, jeszcze szersze.)

wuj napisał:
Wydaje mi się, że istotna jest tutaj właśnie możliwość odważnego przyznania przed samym sobą, że skoro i tak idziemy na oślep, to lepiej wybierać taką drogę, żeby - i ile to możliwe - nie obijać się o ZAUWAŻALNE kanty.
damian1301 napisał:
Tak robię, ale nie specjalnie przekonuje mnie to do tezy "wybierać taką drogę, żeby - i ile to możliwe - nie obijać się o ZAUWAŻALNE kanty". W końcu jeżeli nie mogę niczego zweryfikować to i tej tezy też.

To nie jest teza, to jest metoda. Polega po prostu na tym, żeby nie zachowywać się ani jak masochista, ani jak przestraszone dziecko. Skoro podstawy są i tak wybrane tak, żeby "było jak najfajniej", to nie należy się dać się zrobić w jajo pseudo-naukowym "myślicielom", co wygwizdują jedyne w pełni racjonalne kryterium weryfikacyjne: kryterium traktujące stopień satysfakcji z modelu ontologicznego jako wynik pomiaru zgodności tego modelu z rzeczywistością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
damian1301




Dołączył: 07 Mar 2011
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 16:49, 23 Mar 2011    Temat postu:

wuj napisał:
Przecież napisałeś ten post. Wykonywałeś konkretne ruchy palcami, pisząc te a nie inne litery. Kliknąłeś na "Wyślij". Za każdym razem swoim działaniem uznawałeś, że bardziej należało zrobić tak, niż jakoś inaczej. Mogłeś być przez cały czas pełen wątpliwości, czy naprawdę zrobiłeś właściwie - ale tak czy owak każdym ruchem obstawiałeś jakąś cyfrę na tej ruletce. Oraz grałeś, grasz i będziesz grał. To wszystko jest właśnie uznaniem, że nie jesteś szalony.
damian1301 napisał:
To wszystko się dzieje bo nie mam wyjścia(musze grać, bo w tą grę nie da się nie grać). Nic mi to nie mówi czy jestem szalony czy nie.

wuj napisał:
Musisz jakoś wybierać. Od momentu, w którym dotarło do ciebie, że są różne możliwości. Od tego momentu nawet poddanie się myśli, że "to nie ja wybieram, lecz jest mi wybierane", jest wyborem. Bo wcale nie da się udowodnić, że "jest mi wybierane", trzeba więc się zdecydować na "jest mi wybierane" lub na "ja wybieram" :). A taka decyzja, niezależnie od tego, jaki jest jej wynik, jest już zastosowaniem dogmatu "nie jestem szalony".


Nie do końca rozumiem co masz na myśli pod "nie jestem szalony"?

wuj napisał:
Wydaje mi się, że istotna jest tutaj właśnie możliwość odważnego przyznania przed samym sobą, że skoro i tak idziemy na oślep, to lepiej wybierać taką drogę, żeby - i ile to możliwe - nie obijać się o ZAUWAŻALNE kanty.
damian1301 napisał:
Tak robię, ale nie specjalnie przekonuje mnie to do tezy "wybierać taką drogę, żeby - i ile to możliwe - nie obijać się o ZAUWAŻALNE kanty". W końcu jeżeli nie mogę niczego zweryfikować to i tej tezy też.

wuj napisał:
To nie jest teza, to jest metoda. Polega po prostu na tym, żeby nie zachowywać się ani jak masochista, ani jak przestraszone dziecko. Skoro podstawy są i tak wybrane tak, żeby "było jak najfajniej", to nie należy się dać się zrobić w jajo pseudo-naukowym "myślicielom", co wygwizdują jedyne w pełni racjonalne kryterium weryfikacyjne: kryterium traktujące stopień satysfakcji z modelu ontologicznego jako wynik pomiaru zgodności tego modelu z rzeczywistością.


Tyle że metody wybiera się na podstawie jakichś przesłanek. A skoro nie mam żadnych wiarygodnych przesłanek to i metody nie są wiarygodne.
Co do tego czy podstawy są wybierane żeby "było jak najfajniej" to też się nie zgodzę. Ja mimo mego sceptycyzmu żyję jak ateista(można by chyba powiedzieć że jestem wierzącym ateistą[ale to zależy od definicji wiary]). I do Pascala mi bardzo daleko. A nawet jak miał bym wybierać żeby było jak najfajniej to czemu od razu miał bym wybrać złego chrześcijańskiego Boga. Może Bóg protestantów jest lepszy, a może Bogowie wikingów, albo...?
Raczej przyjmuje to jedyne w pełni racjonalne kryterium weryfikacyjne: kryterium traktujące stopień satysfakcji z modelu ontologicznego jako wynik pomiaru zgodności tego modelu z rzeczywistością. tyle że w sposób dogmatyczny, a Ty w sposób dogmatyczny je odrzucasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:26, 23 Mar 2011    Temat postu:

damian1301 napisał:
Nie do końca rozumiem co masz na myśli pod "nie jestem szalony"?

"I am sane". Co sprowadza się do "w ostateczności tak czy owak ufam moim wyborom". Co z kolei znaczy w praktyce albo "rzeczywistość jest taka, że człowiek jest w stanie podejmować na podstawie własnych przekonań takie decyzje, które w ostatecznym rozrachunku wiodą go w kierunku dla niego korzystnym", albo "nie zastanawiam się zbyt głęboko, ale gdybym to zaczął robić, to bym zwariował".

damian1301 napisał:
Tyle że metody wybiera się na podstawie jakichś przesłanek. A skoro nie mam żadnych wiarygodnych przesłanek to i metody nie są wiarygodne.

Przesłanką jest "nie jestem szalony". Wynikającą z tej przesłanki przesłanką jest "gdy brak innych przesłanek, wybieraj to, co uważasz za bardziej pasujące do twojej psychiki".

damian1301 napisał:
Co do tego czy podstawy są wybierane żeby "było jak najfajniej" to też się nie zgodzę. Ja mimo mego sceptycyzmu żyję jak ateista(można by chyba powiedzieć że jestem wierzącym ateistą[ale to zależy od definicji wiary]).

Najwidoczniej albo wolisz świat bez Boga, albo twój sceptycyzm nie jest konsekwentny.

damian1301 napisał:
do Pascala mi bardzo daleko

Tu nie chodzi o Pascala.

damian1301 napisał:
czemu od razu miał bym wybrać złego chrześcijańskiego Boga.

Chrześcijański Bóg nie jest zły; przeciwnie.

damian1301 napisał:
Może Bóg protestantów jest lepszy, a może Bogowie wikingów, albo...?

Protestanci to chrześcijanie. Damian, ty chyba nie jesteś zbytnio zorientowany w temacie "Bóg" :). Oczywiście, to nie jest problem, ale powinniśmy naszą rozmowę do tego dostosować. OK?

damian1301 napisał:
Raczej przyjmuje to jedyne w pełni racjonalne kryterium weryfikacyjne: kryterium traktujące stopień satysfakcji z modelu ontologicznego jako wynik pomiaru zgodności tego modelu z rzeczywistością. tyle że w sposób dogmatyczny, a Ty w sposób dogmatyczny je odrzucasz.

Nie rozumiem. To kryterium musi być dogmatyczne, i przyjmuję je dogmatycznie. Nie wiem, w jaki sposób doczytałeś się, że je odrzucam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
damian1301




Dołączył: 07 Mar 2011
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 17:16, 24 Mar 2011    Temat postu:

damian1301 napisał:
Nie do końca rozumiem co masz na myśli pod "nie jestem szalony"?

wujzboj napisał:
"I am sane". Co sprowadza się do "w ostateczności tak czy owak ufam moim wyborom". Co z kolei znaczy w praktyce albo "rzeczywistość jest taka, że człowiek jest w stanie podejmować na podstawie własnych przekonań takie decyzje, które w ostatecznym rozrachunku wiodą go w kierunku dla niego korzystnym", albo "nie zastanawiam się zbyt głęboko, ale gdybym to zaczął robić, to bym zwariował".


1 Nie strasz mnie bo nie mam zamiaru się nad tym przestać zastanawiać, a skończyć jak Nitsche też nie mam ochoty. :wink:
2 Czyli dogmat "nie jestem szalony" to inaczej dogmat że wszystko co istnieje jest ukierunkowane w taki sposób abym ja mógł to odkryć. Albo właściwie że wszystko co odkrywam jest prawdziwe. I w końcu już napisałem że dogmat nie równa się prawda więc czemu akurat ten mam przyjmować?

damian1301 napisał:
Tyle że metody wybiera się na podstawie jakichś przesłanek. A skoro nie mam żadnych wiarygodnych przesłanek to i metody nie są wiarygodne.

wujzboj napisał:
Przesłanką jest "nie jestem szalony". Wynikającą z tej przesłanki przesłanką jest "gdy brak innych przesłanek, wybieraj to, co uważasz za bardziej pasujące do twojej psychiki".


Dogmatem nie przesłanką jest że "nie jestem szalony"

damian1301 napisał:
Co do tego czy podstawy są wybierane żeby "było jak najfajniej" to też się nie zgodzę. Ja mimo mego sceptycyzmu żyję jak ateista(można by chyba powiedzieć że jestem wierzącym ateistą[ale to zależy od definicji wiary]).

wujzboj napisał:
Najwidoczniej albo wolisz świat bez Boga, albo twój sceptycyzm nie jest konsekwentny.


Co to znaczy wolę? To co chcę jest bez znaczenia. Ja na przykład chcę być Bogiem. Ale to że tak chcę wcale nie implikuję że mam się za Boga uznawać. I dlaczego mój sceptycyzm miał by być niekonsekwentny?

damian1301 napisał:
czemu od razu miał bym wybrać złego chrześcijańskiego Boga. Może Bóg protestantów jest lepszy, a może Bogowie wikingów, albo...?

wujzboj napisał:
Protestanci to chrześcijanie.


Mea culpa napisałem chrześcijańskiego mając na myśli katolickiego.

wujzboj napisał:
Chrześcijański Bóg nie jest zły; przeciwnie.


To zależy np. według religii satanizmu jest.

wujzboj napisał:
Damian, ty chyba nie jesteś zbytnio zorientowany w temacie "Bóg" :). Oczywiście, to nie jest problem, ale powinniśmy naszą rozmowę do tego dostosować. OK?


To zależy. Zbytnio zorientowany to pojęcia względne.

damian1301 napisał:
Raczej przyjmuje to jedyne w pełni racjonalne kryterium weryfikacyjne: kryterium traktujące stopień satysfakcji z modelu ontologicznego jako wynik pomiaru zgodności tego modelu z rzeczywistością. tyle że w sposób dogmatyczny, a Ty w sposób dogmatyczny je odrzucasz.

wujzboj napisał:
Nie rozumiem. To kryterium musi być dogmatyczne, i przyjmuję je dogmatycznie. Nie wiem, w jaki sposób doczytałeś się, że je odrzucam.



Te słowa mi zasugerowały że odrzucasz: Skoro podstawy są i tak wybrane tak, żeby "było jak najfajniej", to nie należy się dać się zrobić w jajo pseudo-naukowym "myślicielom", co wygwizdują jedyne w pełni racjonalne kryterium weryfikacyjne: kryterium traktujące stopień satysfakcji z modelu ontologicznego jako wynik pomiaru zgodności tego modelu z rzeczywistością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:35, 03 Kwi 2011    Temat postu:

damian1301 napisał:
Czyli dogmat "nie jestem szalony" to inaczej dogmat że wszystko co istnieje jest ukierunkowane w taki sposób abym ja mógł to odkryć. Albo właściwie że wszystko co odkrywam jest prawdziwe. I w końcu już napisałem że dogmat nie równa się prawda więc czemu akurat ten mam przyjmować?

Po pierwsze, to nie jest taki dogmat. To raczej dogmat uznający, że jestem w stanie wybierać takie działanie, które jest dla mnie w sumie korzystniejsze niż szkodliwe.

Nie da się odrzucić tego dogmatu, bo jego odrzucenie skutkuje tym, że nie da się podjąć żadnego działania, łącznie z rezygnacją z działania. Jego alternatywą jest więc albo kompletne szaleństwo, albo kompletna bezmyślność.

damian1301 napisał:
Dogmatem nie przesłanką jest że "nie jestem szalony"

Dogmat jest przesłanką w rozumowaniu. Temu służą dogmaty. Służą za Pierwsze Przesłanki.

damian1301 napisał:
Co to znaczy wolę?

Znaczy, że bardziej ci odpowiada tak, a nie inaczej.

damian1301 napisał:
To co chcę jest bez znaczenia. Ja na przykład chcę być Bogiem. Ale to że tak chcę wcale nie implikuję że mam się za Boga uznawać.

Innym przykładem rozumowania według użytego przez ciebie wzoru jest rozumowanie następujące: "Kolor jest bez znaczenia. Na przykład przekroczenie prędkości czerwonym samochodem kosztuje tyle samo, co przekroczenie prędkości zielonym samochodem. Wobec tego nie trzeba zwracać uwagi na kolor świateł ulicznych." To nie jest poprawne rozumowanie; po prostu dobrany przykład dotyczy zupełnie innej sytuacji, niż omawiane zagadnienie, którego dotyczyć ma wniosek.

Tutaj ważne jest natomiast, że bez odwołania się w pewnym momencie do "wolę to" nie da się wybrać pomiędzy diametralnie różnymi światopoglądami. Między innymi, nie da się zdecydować, czy się zamierza budować swój światopogląd na bazie jakiegoś ateizmu, czy na bazie jakiegoś teizmu. Albo nie da się zdecydować, czy należy zrezygnować z aktualnego kierunku (np. teizmu, albo właśnie ateizmu) i przejść na alternatywny (np. ateizm, albo właśnie teizm).

wuj napisał:
Chrześcijański Bóg nie jest zły; przeciwnie.
damian1301 napisał:
To zależy np. według religii satanizmu jest.

To zależy nie tyle od religii, ile od treści, jaką się pod hasło "chrześcijański Bóg" podłoży.

damian1301 napisał:
Raczej przyjmuje to jedyne w pełni racjonalne kryterium weryfikacyjne: kryterium traktujące stopień satysfakcji z modelu ontologicznego jako wynik pomiaru zgodności tego modelu z rzeczywistością. tyle że w sposób dogmatyczny, a Ty w sposób dogmatyczny je odrzucasz.
wuj napisał:
Nie rozumiem. To kryterium musi być dogmatyczne, i przyjmuję je dogmatycznie. Nie wiem, w jaki sposób doczytałeś się, że je odrzucam.
damian1301 napisał:
Te słowa mi zasugerowały że odrzucasz: Skoro podstawy są i tak wybrane tak, żeby "było jak najfajniej", to nie należy się dać się zrobić w jajo pseudo-naukowym "myślicielom", co wygwizdują jedyne w pełni racjonalne kryterium weryfikacyjne: kryterium traktujące stopień satysfakcji z modelu ontologicznego jako wynik pomiaru zgodności tego modelu z rzeczywistością.

Ale przecież zacytowałeś właśnie moje słowa mówiące wprost, że jest to jedyne w pełni racjonalne kryterium weryfikacyjne i że to pseudo-naukowi (określenie negatywne) "myśliciele" (cudzysłów negatywny) robią w jajo (czyli wprowadzają w błąd) ludzi, wygwizdując (wyśmiewając i odrzucając) to kryterium... OK, rozumiem, że wyszło qui pro quo, zdarza się w najlepszej rodzinie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
damian1301




Dołączył: 07 Mar 2011
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 12:04, 05 Kwi 2011    Temat postu:

damian1301 napisał:
Czyli dogmat "nie jestem szalony" to inaczej dogmat że wszystko co istnieje jest ukierunkowane w taki sposób abym ja mógł to odkryć. Albo właściwie że wszystko co odkrywam jest prawdziwe. I w końcu już napisałem że dogmat nie równa się prawda więc czemu akurat ten mam przyjmować?

wujzboj napisał:
Po pierwsze, to nie jest taki dogmat. To raczej dogmat uznający, że jestem w stanie wybierać takie działanie, które jest dla mnie w sumie korzystniejsze niż szkodliwe.

Nie da się odrzucić tego dogmatu, bo jego odrzucenie skutkuje tym, że nie da się podjąć żadnego działania, łącznie z rezygnacją z działania. Jego alternatywą jest więc albo kompletne szaleństwo, albo kompletna bezmyślność.


Po tym jak zwątpi się w zdolności poznawcze, to wszystko jest kompletnym szaleństwem. W dodatku przestało podobać mi się tu używanie słowa "dogmat", zastąpił bym je czymś w rodzaju słowa "konwencja". To co wybierzemy po tym jak zwątpimy w poznanie jest konwencją. Moją konwencją jest stosowanie się do zasady względnej sprawdzalności, a np. konwencją starożytnych sceptyków było przyjmowanie obyczajów kultury w której się akurat znajdowali. A określić która jest lepsza się nie da. Bo w zasadzie obie są absurdalne.



wuj napisał:
Chrześcijański Bóg nie jest zły; przeciwnie.
damian1301 napisał:
To zależy np. według religii satanizmu jest.

wuj napisał:
To zależy nie tyle od religii, ile od treści, jaką się pod hasło "chrześcijański Bóg" podłoży.


Tak, o to mi chodziło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:30, 13 Kwi 2011    Temat postu:

damian1301 napisał:
Po tym jak zwątpi się w zdolności poznawcze, to wszystko jest kompletnym szaleństwem.

Brak szaleństwa polega właśnie na uznaniu własnych zdolności poznawczych. Dogmatycznie, bo inaczej się tego uznać nie da (chyba, że w sposób logicznie niepoprawny, ale przecież nie o to chodzi).

damian1301 napisał:
W dodatku przestało podobać mi się tu używanie słowa "dogmat", zastąpił bym je czymś w rodzaju słowa "konwencja". To co wybierzemy po tym jak zwątpimy w poznanie jest konwencją. Moją konwencją jest stosowanie się do zasady względnej sprawdzalności, a np. konwencją starożytnych sceptyków było przyjmowanie obyczajów kultury w której się akurat znajdowali. A określić która jest lepsza się nie da. Bo w zasadzie obie są absurdalne.

To nie jest tylko konwencja. Bo to jest po prostu podstawa, na której się opierasz. Przy tym pamięta, że każda sprawdzalność wymaga kryteriów, które - jeśli chcesz być konsekwentny - także wymagają sprawdzenia. I tak w nieskończoność, a to oznacza, że jakakolwiek zasada, łącznie z zasadą względnej sprawdzalności, jest w ostateczności oparta na czymś, czyli jest przyjmowana właśnie na skutek uznania, bez żadnego sprawdzenia, że posiada się zdolności poznawcze. To nie konwencja. To dogmat, ale dogmat nie do uniknięcia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
damian1301




Dołączył: 07 Mar 2011
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 17:17, 14 Kwi 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:

To nie jest tylko konwencja. Bo to jest po prostu podstawa, na której się opierasz. Przy tym pamięta, że każda sprawdzalność wymaga kryteriów, które - jeśli chcesz być konsekwentny - także wymagają sprawdzenia. I tak w nieskończoność, a to oznacza, że jakakolwiek zasada, łącznie z zasadą względnej sprawdzalności, jest w ostateczności oparta na czymś, czyli jest przyjmowana właśnie na skutek uznania, bez żadnego sprawdzenia, że posiada się zdolności poznawcze. To nie konwencja. To dogmat, ale dogmat nie do uniknięcia.


Chodziło mi o to żeby nie mówić "jestem ateistą" a jedynie "żyję jak ateista". Ale jeśli chodzi o opis przyjęcia określonej konwencji, to rzeczywiście, jakakolwiek konwencja jest przyjmowana dogmatycznie. Mówienie o konwencji ma sugerować, że nie wierzę w zdolności poznawcze a jedynie robię coś, bez wiary w cokolwiek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin