Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Sędziowie, losowość, a świadome i celowe działania

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:12, 09 Lis 2017    Temat postu: Sędziowie, losowość, a świadome i celowe działania

Do przemyśleń zainspirował mnie pomysł z losowaniem sędziego do sprawy.
[link widoczny dla zalogowanych]
Problem niewątpliwie jest ciekawy. Oto świadome istoty, jakimi są ludzie wprowadzają do swoich działań celowość. Z drugiej strony jakaś część owej celowości jest akurat niepożądana. Bo tutaj nie chcemy, aby mogła pojawić się manipulacja systemem sądowniczym. Sprawa ma być prowadzona nie przez sędziego, który się jednej ze stron sporu spodobał, ale przez osobę nie zaangażowaną w sprawę dodatkowymi mechanizmami (np. korupcyjnymi).

Dla mnie jakoś zabawne wydaje się to, że cały rozwój świadomości daje się chyba jakoś zinterpretować jako konstruowanie CELOWOŚCI w działaniu. Większa świadomość działania, to lepsze diagnozowanie celów tego działania w kontekście potrzeb własnych i wiedzy o świecie. Z drugiej strony życie społeczne akurat ten element chce anulować - niejako występuje przeciwko świadomemu/celowemu działaniu którejś ze stron, sięgając po losowość.

Jest w tym też dość ważny wątek epistemologiczny - pytamy o prawdę. Sędzia ma ustalić prawdę niezakłóconą celowością - działaniem jakiejś ze stron, bo tylko takie ustalenie prawdy spełni warunek sprawiedliwości wyroku. I tak to chyba jakoś w kontekście prawdy działa - mamy pewien "poziom zerowy" prawdziwości, związany z absolutną bezstronnością, z punktem, w którym nie ma żadnego nastawienia. Dopiero startując z takiego neutralnego poziomu zerowego prawidłowo będą interpretowane deklaracje stron. Bezstronny sędzia (tak zakładamy, tak chcemy, choć w rzeczywistości może być różnie) będzie bardziej prawidłowo interpretował zachowanie strony skarżącej i strony broniącej się, niż sędzia zaangażowany dodatkowo.
Troche podobny aspekt mamy w fizyce - z I i II zasadą dynamiki. Pierwsza zasada dynamiki Newtona w istocie postuluje istnienie poziomu zerowego - układu inercjalnego. Druga zasada mówi nam, co się będzie w takim układzie działo, gdy do ciała obdarzonego masa przyłoży się siłę. Nie mając punktu neutralnego, nie mając układu inercjalnego nie daje się poprawnie powiązać sił i efektu ich działania, czyli ruchu, bo ten ruch może wynikać z własności układu odniesienia, a nie oddziaływań.
Podobnie to jest z sędziami - jeślibyśmy mieli sądziów w nieznany sposób zaangażowanych po jednej ze stron, to sprawiedliwe wyroki należałoby uznać za fikcję.
Podobnie jednak byłoby chyba ogólnie z pojęciem prawdy. Nie znając punktu neutralnego, nie potrafimy zasadnie ocenić bardzo wielu rzeczy - czy ktoś jest dobrym człowiekiem? - zależy do czego porównamy. Dla niektórych "dobry mąż", to ktoś kto upija się nie częściej niż raz na miesiąc, a żonę tłucze jeszcze rzadziej i zawsze nie bardzo mocno. Ale w standardach bardziej współczesnych taki mąż, zasadnie, nie byłby chyba nazwany "dobrym".
Jak rozsądzić co jest dobre "obiektywnie"? Jedną z metod byłoby ustalenie punktu zerowego, jako poziomu odniesienia - np. statystycznej średniej. Nie upieram się przy tej metodzie, ale po prostu wskazuję, że aspekt poziomu odniesienia banalnym nie jest. Co jest tak naprawdę neutralne?
- Chyba to, co jest właśnie LOSOWE.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Samobanita



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4968
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 207 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:18, 09 Lis 2017    Temat postu:

Prawda, nawet ta Uniwersalna, Absolutna, to opis, interpretacja Natury- a więc już nie jest "prawdziwa", bo nie stanowi Natury, jej stanu per se, a jedynie interpretację tego stanu...
Prawda Uniwersalna, to istnienie, podczas, gdy Natura-Bóg, to będzlenie...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 13:19, 09 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 468
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 66 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:35, 09 Lis 2017    Temat postu:

Cytat:
Co jest tak naprawdę neutralne?
- Chyba to, co jest właśnie LOSOWE.


Mam wątpliwości. Ale nawet, gdyby tak było, to jakim kosztem jest ta neutralność? Zapadło mi w pamięć z pewnego filmu, kilka zdań negatywnego bohatera: "Myślałeś, że możemy być przyzwoitymi ludźmi w nieprzyzwoitych czasach? Myliłeś się. Świat jest okrutny, a jedyną moralnością w tym okrutnym świecie jest przypadek. bezstronny, pozbawiony uprzedzeń, sprawiedliwy. Rzut monetą to jedyna autentyczna sprawiedliwość."

Bałbym się oddać swoje życie i wiele ważnych decyzji mojego życia w ręce "ślepego przypadku".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:49, 09 Lis 2017    Temat postu:

Błażej napisał:
Cytat:
Co jest tak naprawdę neutralne?
- Chyba to, co jest właśnie LOSOWE.


Mam wątpliwości. Ale nawet, gdyby tak było, to jakim kosztem jest ta neutralność? Zapadło mi w pamięć z pewnego filmu, kilka zdań negatywnego bohatera: "Myślałeś, że możemy być przyzwoitymi ludźmi w nieprzyzwoitych czasach? Myliłeś się. Świat jest okrutny, a jedyną moralnością w tym okrutnym świecie jest przypadek. bezstronny, pozbawiony uprzedzeń, sprawiedliwy. Rzut monetą to jedyna autentyczna sprawiedliwość."

Bałbym się oddać swoje życie i wiele ważnych decyzji mojego życia w ręce "ślepego przypadku".

Ciekawa myśl.
Ale chyba też warto zauważyć, że mieszając te osobne kategorie - modelowe i te wynikłe z oczekiwań ludzi, zwracasz uwagę na zupełnie nowy aspekt sprawy. Czym innym jest to, czego się boimy, albo jakiś uczuciowy wydźwięk sprawy, a czym innym czysto obiektywne, wyzute z emocjonalności, szukanie punktu zerowego. Ja nie twierdzę, że ustanowienie losowej neutralności już załatwi sprawę. Wręcz przeciwnie - traktuję tę losowość jako początek działań i rozważań. Sprawiedliwość, słuszność, będą gdzieś dalej, wymagają jeszcze solidnej pracy. Losowo wybrany do sprawy sędzia będzie jednak sędzią - człowiekiem. I jako człowiek posłuży się wiedzą, którą dostał na studiach prawniczych. Na losowości bowiem sprawa się nie kończy, ona się tylko tak ZACZYNA.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21556
Przeczytał: 26 tematów

Pomógł: 389 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:14, 09 Lis 2017    Temat postu:

Neutralność i losowość... Myślę, że przykład podany przez Błażeja i odpowiedź Michała ilustrują wagę kontekstu. Neutralność dotyczy zawsze czegoś, jest neutralnością w pewnym kontekście. Losowość, pozwalająca tę neutralność osiągnąć, musi być losowa w tym właśnie kontekście, a nie w jakimś innym.

Weźmy przykład, od którego zaczął Michał. Losowanie sędziów. Świetny pomysł, ale pod warunkiem, że sędziowie są niezależni. Czyli, że władza nie ma wpływu na to, jakie poglądy musi reprezentować młody prawnik, by mógł stać się sędzią. Ani na to, kto jest przełożonym sędziego i co się stanie z sędzią, który wyda wyrok nie po myśli przełożonego. W przeciwnym wypadku losowanie jest tylko mydleniem oczu: czy z losowaniem czy z odgórnym mianowaniem, wyrok w sprawach istotnych dla posiadających władzę będzie zawsze taki, by im pasował; to tak, jakbyśmy uczciwie rzucali sześcienną kostką, ale na każdej ścianie byłoby sześć oczek. Mamy neutralność, ale w innym kontekście, bo nie chodzi o to, by sądziła przypadkowa osoba (czy żeby kostka upadła przypadkową ścianką do góry), lecz o to, by wyrok nie był stronniczy (czy żeby prawdopodobieństwo wyrzucenia każdej liczby oczek od 1 do 6 było takie samo).

Po drugiej stronie jest inny ekstremizm: losujemy sędziów jak leci spośród wszystkich obywateli. Tutaj także uzyskujemy neutralność w błędnym kontekście. Stronniczość jest co prawda zminimalizowana, ale niekompetencja osiąga maksimum.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 3796
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 97 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 2:51, 10 Lis 2017    Temat postu:

U nas ten system stosowany jest w roli ławnika. Sędzia zarządza procesem cywilnym lub karnym w kontekście procedur. Nie czyni nic więcej. Na ławnika zgłaszają się osoby zweryfikowane po wezwaniu. W stanie Rhode Island nie można wezwania odroczyć. W pierwszy dzień rano wszyscy wezwani siedzą w pokoju i czekają aż sędziowie rozpoczną obrady. Nastepnie, w każdej sali obrad odbywa się pierwsze losowanie wystarczającej puli osób wezwanych. Następnie te osoby kierowane są do partykularnej sali rozpraw i wstępnie zaprzysiężone. Następnie następuje kolejne losowanie 12 ławników i 2 alternatywnych. W trakcie tego losowania następuje weryfikacja czy ktoś nie jest spokrewniony z kimkolwiek zaangażowanym w proces i czy nie ma jakiegokolwiek konfliktu. Następnie ławnicy udają się do ławy przysięgłych i poddani są kolejnemu zaprzysiężeniu. Potem sędzia dokonuje kolejnej kwalifikacji. Następnie prokurator i adwokat oskarżonego. W trakcie tej kwalifikacji zwykle odpada kilka osób i losowanie zaczyna się na nowo ale tylko aby uzupełnić skład. Jeśli która kolwiek że stron zechce może zapytać o wszystko. Byłam lawnikiem 2 razy i za każdym razem źle to znosiłam. Pierwszy raz nie mogłam opanować nerwów. Drugi raz nie uległam presji grupy aby skazać młodego człowieka na podstawie wirtualnych dowodów. Ponieważ Stan wzywa do wypełnienia obywatelskiej roli ławnika co 3 lata, to nie przypuszczam, że po moim ujawnieniu, że spowodowałam mimo ogromnej presji mistrial, bo nie jestem w stanie skazać kogoś na bazie wirtualnych dowodów - raczej prokuratura mnie zdyskwalifikuje.Ponieważ z osób wylosowanych każda pochodzi z innego środowiska i nie wolno w żadnym wypadku omawiać procesu między sobą ani w domu ani z kimkolwiek, to celem jest właśnie uzyskanie najwyższego poziomu obiektywności i neutralnosci. Jakkolwiek na własnym doświadczeniu piszę, jak lider ławników jest w stanie używać swojej asertywności (facet siedział cały czas koło mnie rano i w lawie przysieglych i w życiu nie przypuszczałam, że to taki Purytanin), aby szybko "skruszyć" niezdecydowanych w sali deliberation. Mnie się skruszyć nie da. Po procesie spotkaliśmy się z prokurator i adwokatem oskarżonego i lider chciał koniecznie wiedzieć dlaczego nie zmieniłam zdania z "niewinny" na "winny", więc odpowiedziałam, że do lombardu może przyjść każdy z czymkolwiek i to nie znaczy, że z marszu ukradł starszej pani obrączkę po zmarłym mężu. Gdyby starsza pani (młody człowiek był byłym chłopakiem jednej z jej wnuczek) przynajmniej pofatygowała się pamiętać jakiego rozmiaru była obrączka to z opisu właścicielki lombardu można byłoby przynajmniej spróbować "przeskoczyć" na możliwość przywłaszczenia sobie tej obrączki przez tego mężczyznę. Ale moja intuicja jest nieomylna. Zapisywałam wszystkie detale i obserwowałam jak zachowywała się starsza pani. Gdyby wzrok mógł zabić, młody mężczyzna padł by trupem. Do tego, nie był w domu starszej pani w czasie gdy zniknela obraczka, bo był już [i[persona non grata[/i]. Pani po wypadku miała dom otwarty dla terapeutoow i nie przyszło jej do głowy, żeby obrączkę po mężu lepiej schować. Lezala sobie na talerzyku w kredensiku z szybkami dla wszystkich widoczna. Po co? Nie wiem. Dodatkowo, jej syn (policjant stanowy) zglosil zaginiecie obraczki miesiac po fakcie. To co, nie byli pewni czy zginela? Młody człowiek zeznał, że dostał bransoletkę i obrączkę meska od babci, bo potrzebował pieniędzy na zapłacenie jakiegoś ważnego rachunku. Gdyby właścicielka lombardu zrobiła zdjęcie obrączki, można byłoby porównać ze zdjecieym obrączki przedstawionym jako dowód, że obrączka istniała. Dodatkowo, nie przypuszczam żeby właścicielka lombradu nie zauważyła zakupu oobraczki z wygrawerowanymi imionami i nie zanotowała tego w trakcie zakupu. Nie wiem jaka kare ponioslby tem młody mężczyzna gdyby został skazany, ale cieszę się, że nie uległam presji i nie przyłożyłam do tego ręki. Wychodząc z budynku sądu, natknęłam się na niego i podziękował mi.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:47, 10 Lis 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Po drugiej stronie jest inny ekstremizm: losujemy sędziów jak leci spośród wszystkich obywateli. Tutaj także uzyskujemy neutralność w błędnym kontekście. Stronniczość jest co prawda zminimalizowana, ale niekompetencja osiąga maksimum.

No właśnie. Druga strona medalu.
To ilustruje ciekawy problem budowania myśli w ogóle. Myśl celowa, z natury jak powstaje, jest jakoś stronnicza, filtruje rozpoznania do swojej koncepcji, swojego kształtu celowości. To jest jej problem, wada, wątpliwość - na tym buduje się SUBIEKTYWNY charakter myśli.
Ale chyba jakoś musimy się z tym pogodzić, bo zbytnio bojąc się owego subiektywizmu, nie ruszymy z miejsca.
Nawet w Biblii napisano "bojaźliwi nie wejdą do Królestwa Bożego". Jestem przeknany o konieczności pogodzenia się ze swoim subiektywizmem. To pogodzenie się powinno być jednak szczególne - nie oparte na pysze, czyli nie na zasadzie "ja tak mówię, ma być po mojemu, bo jestem najważniejszy", ale "ja jestem indywidualnością, inni mając swoje podejście też są niezależnymi indywidualnościami, dogadajmy się, szukajmy obszaru negocjacji ubogacając się wzajemnie swoją niezależnością".
Czasami jednak pojawia się pytanie o tę podstawową neutralność, a wtedy losowość jest cennym rozwiązaniem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21556
Przeczytał: 26 tematów

Pomógł: 389 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:50, 10 Lis 2017    Temat postu:

Co to jest "podstawowa neutralność"?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:28, 11 Lis 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Co to jest "podstawowa neutralność"?

W wielu sytuacjach jest to właściwie JAKAKOLWIEK neutralność. Ale weźmy przykład z fizyki - chcemy ustalić neutralny układ odniesienia. Wybieram biliard losowo wybranych fotonów, określam ich pędy i jako neutralny traktuję ten układ odniesienia, w którym całkowity pęd owego zbioru fotonów jest równy zero. Losowość jest tu kluczowym elementem - jak zastosuję jakąś regułę wyboru dla owych fotonów, to wtedy nie dostanę neutralnego układu odniesienia.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 1:33, 11 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21556
Przeczytał: 26 tematów

Pomógł: 389 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:36, 13 Lis 2017    Temat postu:

Nawet i wtedy losujesz w kontekście. Dodaj do losowania cząstki pyłu w krakowskim smogu i już neutralność będzie inna, niż byś chciał.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:38, 13 Lis 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nawet i wtedy losujesz w kontekście. Dodaj do losowania cząstki pyłu w krakowskim smogu i już neutralność będzie inna, niż byś chciał.

Jeżeli mam to NAPRAWDĘ LOSOWE wybieranie, to i cząstki smogu się załapią od początku.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21556
Przeczytał: 26 tematów

Pomógł: 389 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:48, 18 Lis 2017    Temat postu:

Tylko po co komu taka neutralność?

Do uzyskania idealnego generatora liczb przypadkowych?

Ale jak się ma dobry generator, to i tak używa się go potem nie po to, by na cały świat ryczał białym szumem, lecz po to, by ten szum ukształtować według interesującego nas rozkładu. Czyli by mu kontekst nadać. Bez tego mamy właśnie tylko biały szum.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:38, 18 Lis 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tylko po co komu taka neutralność?

Do uzyskania idealnego generatora liczb przypadkowych?

Ale jak się ma dobry generator, to i tak używa się go potem nie po to, by na cały świat ryczał białym szumem, lecz po to, by ten szum ukształtować według interesującego nas rozkładu. Czyli by mu kontekst nadać. Bez tego mamy właśnie tylko biały szum.


Tu chodzi o coś innego - o dowiedzenie się jaki jest poziom neutralny, zerowy. Mając takie poziom BĘDZIEMY MOGLI ODRÓZNIAĆ INGERENCJĘ, DZIAŁANIE. To jest trochę jak z pierwszą zasadą dynamiki - zapostulowanie układu inercjalnego, w którym obserwowane przyspieszenia są wynikiem zewnętrznej siły, a nie wynika z ruchu samego układu odniesienia, daje możliwość wprowadzenia zależności pomiędzy siłą, a jej efektem.
Dopóki nie wiemy (nie odseparujemy) co jest efektem naszego filtrowania, co wynika z ruchu naszego układu odniesienia, albo co jest systematycznym błędem naszego ujęcia, dopóty obserwowane zaburzenie będzie niemożliwe do zaklasyfikowania, jako coś spowodowane czynnikiem zewnętrznym.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin