Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dylemat cierpienia i wrażliwości

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16291
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:23, 07 Gru 2017    Temat postu: Dylemat cierpienia i wrażliwości

Chciałbym zwrócić uwagę na pewien niedoceniany problem, który ujawnia się, gdy próbujemy jakoś uporać się z cierpieniem.

Aby sprawę zilustrować posłużę się prostym przykładem.
Wyobraźmy sobie człowieka, który w pewnym momencie uświadomił sobie, że bardzo nie lubi hałasu, nadmiar dźwięków powoduje u niego cierpienie. Ów człowiek dochodzi do wniosku, że powinien sobie ograniczyć te nieprzyjemne bodźce - wymienia okna w mieszkaniu na dźwiękoszczelne, ustawia sobie pochłaniacze dźwięków. W efekcie w domu ma ciszę. Problem w tym, że nasz aparat percepcyjny szybko "przyzwyczaja się" do nowych warunków i nagle te dźwięki, które jednak dochodzą, choć są już ciche, zaczynają być wyraźniej słyszalne. To powoduje, że nasz nadwrażliwy ktoś znowu czuje się niekomfortowo i musi włożyć jeszcze większy wysiłek w wyciszanie swojego otoczenia. Bo jego wrażliwość się dostosuje, zacznie go "gonić". Załóżmy, że - za drugą czy trzecią zmianą w swoim mieszkaniu cel osiąga i ma względnie komfortowe miejsce do życia. Problem jednak w tym, że teraz, gdy tylko wyjdzie na ulicę, to jego wyczulona wrażliwość zafunduje mu kakofonię agresywnych dźwięków ze wszystkich stron. Tak człowiek, aby uniknąć cierpienia musiałby się zamknąć w domu i wcale nie wychodzić... Czy ostatecznie więc można uznać, iż dobrze rozwiązał swój problem?...
- Ja mam duże wątpliwości.
Problem postawiłem na przykładzie, ale chcę go dalej rozważać już ogólnie. Wydaje mi się, że jest uprawnione sformułowanie tezy, iż tworzenie sobie stref komfortu przez eliminowanie różnych drobnych niedogodności ma swoje negatywne strony. Bowiem nasza wrażliwość będzie postępowała za naszymi działaniami, my się będziemy wydelikacali, ostatecznie lądując na pozycji dziwaka, który ma problem z normalnym funkcjonowaniem w świecie niekoniecznie takim komfortowym...

Czy jest na to rada?
Wydaje się, że w ogóle inwestowanie w odejmowanie sobie różnych "małych cierpień" należy uznać za dość ryzykowną strategię. Oczywiście czasem się nie da inaczej, czasem jedynym wyjściem jest odcięcie się od szykany życiowej, której nie potrafimy dać rady. Jednak jeśli nie mamy do czynienia z jakąś koniecznością, jeśli posiadamy ten margines wyboru, sensowniejszym chyba byłoby WZMOCNIENIE SAMEGO SIEBIE w kontekście owego problemu, a nie zmiany w świecie. Zatem nasz nadwrażliwiec słuchowy z przykładu wyżej zrobiłby chyba lepszy "biznes", gdyby wynalazł sobie jakąś terapię, która spowodowałaby, że dźwięki, nawet głośne i niespodziewane, nie byłyby już takim problemem dla jego percepcji. Odpowiednie treningi zostały opracowane w przypadku wielu fobii, czy innych nietolerancji.

Ale pojdę dalej w stronę wniosków ogólnych.
Weźmy problem cierpienia w ogóle. Dlaczego tak to jest, że w tych samych warunkach życiowych jedni czują się względnie dobrze, podczas gdy inni cierpią?...
Czytałem o badaniach na temat szczęśliwości prowadzonych w różnych krajach świata. Okazuje się, że w wielu naprawdę biednych krajach żyją całkiem szczęśliwi ludzie. Gdyby tak, przyzwyczajonym do komfortu, ludziom z bogatych krajów kazać żyć w warunkach, jakie maja ludzie biedni, to pewnie większość uznała by to za wielką szykanę, za powód do cierpienia. I pewnie cierpiałaby. Przynajmniej jakiś czas. Chyba, żeby się przyzwyczaiła, akceptując nowy stan rzeczy...

W moim życiu miałem okazję obserwować osobę, która poszła dość daleko ze strategią unikania przykrych bodźców. Ostatecznie wylądowała ona niemal w "więzieniu" zgotowanym samemu sobie - bojąca się wychodzić z domu, bojąca się jakiejkolwiek zmiany, wyzwania - bo wszystko było niekomfortowe. Ostatecznym efektem takiej strategii jest depresja, poczucie stałego zagrożenia, z jednoczesnym przeświadczeniem o własnej słabości, gorszości (bo przecież inni dają sobie radę, co nawet nieraz sugerują owej osobie, pragnąc ją zmotywować do walki ze swoją alienacją). Taka strategia prowadzi na dno.

Ale popatrzmy na sprawę już całkiem ogólnie - ludzkość i cierpienie. Gdyby nam ludziom wszelkie rodzaje cierpienia zabrano, to co by się z nami stało?...
- Myślę, że odpowiedź jest prosta - stalibyśmy się wydelikaconymi słabeuszami. Wszystko bo dla nas było za trudne, wszystko by nas niszczyło. Bo przy braku zahartowania się do jakiegokolwiek dyskomfortu (!) nawet nasza własna wolna myśl, jeśli tylko byłaby niekomfortowa, to już dawałaby efekt bólu, cierpienia.
Teraz do wyboru byłoby - albo w ogóle zabierzemy sobie wolność, zafundujemy jakieś myślowe "klapki na oczy", czyli wymusimy na sobie myślenie jedynie o rzeczach przyjemnych, o tym co komfortowe, albo ryzykujemy tym, że najmniejsza konfliktowa okoliczność kompletnie nas emocjonalnie rozłoży.

Ale pociągnijmy pytania i rozważania jeszcze dalej - w stronę Genesis, Boga,
Adama i Ewy oraz grzechu pierworodnego. Jest taki mit, możemy go sobie rozważyć.
Wyobrażamy sobie raj jako stan komfortu. Adam i Ewa są tam niczym nie niepokojeni. Z jakiegoś powodu pojawia się PIERWSZY PROBLEM - powiedzmy, że jest nim brak akceptacji siebie - konkretnie w Biblii był brak akceptacji dla części swojego ciała. Z naszego aktualnego punktu widzenia to jest błahy problem. Na plażach dla naturystów ludziska w ogóle nie przejmują się jak wygląda to, co mają w okolicy krocza. Jednak patrząc z punktu widzenia osoby, która absolutnie żadnego dyskomfortu nie doznała (bo Adam nawet nie wiedział, że mu kogoś brakuje, to Bóg zauważył, iż warto mu kogoś dodać do kompanii, więc dał mu Ewę), ten błahy problem mógł stać się zalążkiem cierpienia które by rosło, rosło, rosło... aż ogarnęłoby całe jestestwo, zniszczyło człowieka.
Takie wyjaśnienie zachowania Boga w kontekście postępków Adama i Ewy całkiem nieźle tłumaczy też, dlaczego konieczne było zafundowanie ludziom cierpienia. Ano - nie ma rady - aby jakoś problem wydelikacania swojej natury najdrobniejszym dyskomfortem rozwiązać, jedynym sposobem dla - wolnej już, czyli mogącej aplikować sobie samodzielnie ból na różne sposoby - natury człowieka było OSWOJENIE GO Z CIERPIENIEM I ZAHARTOWANIE. Inaczej po prostu (zakładając, że ta nowa, zdobyta przez człowieka wolność jest stałą właściwością) nie ma jak rozwiązać problemu cierpienia inaczej, jak tylko POKONAĆ GO AKCEPTUJĄCYM ZROZUMIENIEM I TRANSFORMACJĄ, a nie odsuwać, nie wycofywać się na coraz to bardziej defensywne pozycje.
Ok. Nie upieram się, że tak na pewno było z tym grzechem pierworodnym. To tylko jedna z interpretacji. Ale wydaje mi się całkiem ciekawa...

Wracając do strategii walki z cierpieniem i dyskomfortem. Niewątpliwie chyba przysłowie "potrzeba matką wynalazków" ma swój sens - nasze problemy życiowe wymuszają na nas działanie, mobilizują, sprawiają iż wybudzamy się z lenistwa, letargu. Niektórzy mają w sobie na tyle dużo rezerw psychicznych, że wręcz garną się do "kłopotów" - jadą gdzieś na Antarktydę zdobywać samotnie biegun, wspinają się na ośmiotysięczniki. Dla niech cierpienie (to przejściowe) staje się elementem gry w życie. Gdyby te małe cierpienia im odebrać, to byliby niezadowoleni, narzekaliby na nudę życia. Dzięki wytrzymaniu cierpienia wielu odczuwa satysfakcję. I często wynagradza im ona ból, którego doznali. Na youtube można obejrzeć (a przynajmniej kiedyś można było, bo wiem, że były głosy aby zakazać tych praktyk z powodu zalewu przez idiotów naśladowców) różne pomysły ludzi, aplikujących sobie wymyślne cierpienia, niebezpieczeństwa, czy inne szykany, tylko po to, aby się pochwalić, aby filmik z ich wyczynem podlajkowała duża grupa internautów. Dla nich jest oczywiste, że samo - takie absolutne, bez warunków, bezrefleksyjne - usuwanie cierpienia jako zasada, nie jest słuszne. Oni gotowi są różne cierpienia osobiste "zainwestować" w coś dodatkowego - świadomość własnej mocy, wykazania się, zdobycia czegoś, co uważają za cenne.
Czyli chyba nie można wyciągać jakiegoś takiego generalnego wniosku o tym, że cierpienie "służy nam tylko do pozbycia się go". Ono jest elementem bardziej złożonej układanki.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 23:41, 07 Gru 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16291
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:40, 11 Gru 2017    Temat postu: Re: Dylemat cierpienia i wrażliwości

Michał Dyszyński napisał:
Czyli chyba nie można wyciągać jakiegoś takiego generalnego wniosku o tym, że cierpienie "służy nam tylko do pozbycia się go". Ono jest elementem bardziej złożonej układanki.

Pozwolę sobie pociągnąć problem: po co jest cierpienie?
Poprzednio jedną odpowiedź już udzieliłem:
Dla sprawdzenia się, potwierdzenia swojej MOCY.
Ale ja wśród tych fundamentalnych pytań o znaczenie cierpienia widzę jeszcze jedno, które pojawia się gdy człowiek stanie w kontekście cierpienia. Chodzi o coś więcej, niż o samą moc - chodzi o SAMOOKREŚLENIE.
"Tyle o sobie wiemy, na ile nas sprawdzono" - pisze poetka. Sprawdzenie oparte tylko o to, co łatwe nie byłoby pełnych sprawdzeniem. Kto wytrzymuje to co trudne, ten sprawdza się wyraziściej, pełniej.
Nasze jestestwo to balansowaniem pomiędzy tymi skrajnościami
- z jednej strony jest wrażliwość, zdolność do doznawania coraz to większej skali doznań
- z drugiej strony jednak jest ta stabilność wytrzymania tych doznań, które wykraczają poza obszar komfortu - czyli walka z cierpieniem. To, czym "jesteśmy" zawiera się pomiędzy owymi skrajnościami, jest mieszaniną, przelewaniem się do doznanie - odbiór wewnętrzny doznania - znowu doznania - znowu jego odbiór, to co z nim zrobimy - doznanie kolejne itd...
Jak umiemy odczytać sens w doznaniach?
Jak się umiemy pozbierać po silnym wychyleniu doznań poza strefę znaną, komfortową?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 21:00, 06 Mar 2018    Temat postu:

A może cierpienie nie jest nam do niczego potrzebne?
Dla mnie cierpienie rodzi się wówczas gdy nie potrafimy działać adekwatnie do odbieranych bodźców - to że poczuję głód i szybko we właściwy i zdrowy sposób go zaspokoję jest cierpieniem? moim zdaniem nie, ale gdy czuję głód i np na niego nie reaguję bo twierdzę że jedzenie jest trujące, lub nie mam możliwości zaspokojenia potrzeby którą sygnalizuje głód - to już rodzi cierpienie.
Sam hałas nie jest ani dobry ani zły, to nasze dziwacznie i nieadaptacyjne reakcje mogą rodzić cierpienie, brak zrozumienia że to co odbieramy to użyteczna ( lub nie )informacja i nic więcej.
Nie złoszczę się na 'zły' znak na drodze typu Uwaga sarny!;) tylko dostosowuję zachowanie do sytuacji, bo wiem co ten znak oznacza i wiem jak reagować.
Emocje, np strach też jest informacją - uwaga zachowaj czujność i gdy tak go potraktujemy , ze zdrowym rozsądkiem nie zrodzi cierpienia, ataki paniki to wynik nadinterpretacji.

Niestety by móc naprawdę dobrze reagować potrzebujemy szerokiej wiedzy, której na ogół nie mamy, żyjemy w świecie niewiedzy, ignorancji oraz iluzji, niczego nie możemy być do końca pewni... Całe ocenianie i wartościowane rodzi cierpienie, ale gdy zaczynamy oceny traktować tylko jako narzędzia, wiedzieć że to iluzja, filtr jaki sami nakładamy, to wraz z zrozumieniem jakby cierpienie maleje.
Akceptacja świata takim jaki jest zmniejsza cierpienie, ale należy pamiętać że to że akceptuję obecny stan rzeczy nie znaczy że wyzbywam się chęci sprawienia aby sytuacja się poprawiła.
To wręcz piekielnie trudne, ale jaki mamy wybór? Traktować życie jako cierpienie? A może wręcz cierpienie gloryfikować?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16291
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:38, 06 Mar 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
A może cierpienie nie jest nam do niczego potrzebne?
Dla mnie cierpienie rodzi się wówczas gdy nie potrafimy działać adekwatnie do odbieranych bodźców...

Adekwatność...
Znowu trafiasz w pewne moje życiowe przełomy w myśleniu. W swoim czasie byłem właśnie zwolennikiem idei adekwatności.
Rozumowanie jest proste - są pewne warunki, mamy jakieś cele, staramy się swoimi działaniami maksymalizować realizację celów przy owych warunkach. Coz można wymyślić bardziej sensownego?...
A jednak...
To jest m.in. powód, dla którego "czystą logikę" uważam za niewystarczający mechanizm budowanie sobie prawdziwości, czy dalej stanu szczęścia, spełnienia.
Co nam powie logika?
Jeśli mamy MODEL, to za pomocą owego modelu jestem w stanie wytworzyć jakiś matematyczny opis, umożliwiający maksymalizację celu, który sobie wyznaczyliśmy - np. zrealizowanie zadania przy najniższych możliwych kosztach, czy w najkrótszym czasie. Problem w tym, że to jest TYLKO NARZĘDZIE, a do tego narzędzie BARDZO SILNIE ZALEŻNE OD PRZYJĘTYCH ZAŁOŻEŃ. A same założenia będą arbitralne, cele będą arbitralne, kryteria oceny ich realizacji - arbitralne, wreszcie sam model też jest arbitralny.
Mogę powiedzmy sobie ustalić tę adekwatność, że oto najszybciej napiszę jakiś tekst na klawiaturze, jeśli zmaksymalizuję wszystkie sprzyjające pisaniu czynniki, a zminimalizuję te nie sprzyjające. Tylko czy to o to chodzi?...
Jeśli napiszę ten tekst 20% wolniej, to będzie gorzej?... a może właśnie lepiej, bo zamiast skupiać się na samym pisaniu, coś tam poprawię w treści. A może te chwile rozproszenia, jakie się pojawiają przy pisaniu są mi do czegoś potrzebne, może jakoś tam ładują moją psychikę, która nie będzie się czuła jak niewolnik zapędzony do tego jednego zadania?... Może to jest ważne, bo będzie oddziaływało na moje samopoczucie przez następne godziny?...
- Nie umiemy wymodelować sobie takiej pełnej adekwatności. Czym byłaby owa mityczna "pełna adewkatność"? - może jakimś szczęściem, spełnieniem?...
Przekonałem się, że nie warto zbytnio inwestować w adekwatność. Mnie przynajmniej to dodatkowo stresuje, skłania do jakiegoś upiornego "tańca" motywacji we mnie - czy na pewno to zrobiłem dobrze? Może dałoby się szybciej, może taniej, może lepiej?...
Mam znajomych, którzy optymalizując się na najkorzystniejszym zakupie, stracą 2 godziny na dotarcie do najtańszego sklepu, aby ostatecznie zarobić... 7 zł. Najniższa stawka godzinowa w Polsce to kilkanaście złotych, więc gdyby to rozliczyć po tym kursie, to gość przepłaca kilkakrotnie. A w moim przekonaniu traci coś więcej niż pieniądze - też jakiś taki "ogólny rozsądek".
To, że nie boimy się cierpienia, albo i błędu, także strat, także tego, że będzie się coś działo nieadekwatnie - to buduje w nas poczucie wolności. I to wolności rozumianej w pobliżu poczucia spełnienia, akceptacji, w porywach wręcz szczęścia. Najszczęśliwsi są ludzie, którzy POTRAFIĄ AKCEPTOWAĆ.
Oczywiście znowu - skupianie się na samym szczęściu jako takim - też nie jest dobrą strategią. Lepiej przyjąć założenia, że JESZCZE NIE ROZUMIEMY SIEBIE NA TYLE, ABY JUŻ SOBIE OWO SZCZĘŚCIE WYMODELOWAĆ. Więc będą i błędy, i poszukiwania - czasem bezowocne - i nieadekwatność.
Tak to widzę dzisiaj, choć odkryłem to sobie relatywnie niedawno.

Oczywiście całkiem owej adekwatności się nie wyrzekłem. Dalej jakoś "świeci mi" ona nad moimi wyborami, pomniejszymi celami. Ale sam siebie przywołuję do porządku, aby z tym nie przesadzić. Bo inaczej zaczyna się staczanie w jakąś formę paranoi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 13:48, 07 Mar 2018    Temat postu:

Cytat:
Adekwatność...
Znowu trafiasz w pewne moje życiowe przełomy w myśleniu. W swoim czasie byłem właśnie zwolennikiem idei adekwatności.
Rozumowanie jest proste - są pewne warunki, mamy jakieś cele, staramy się swoimi działaniami maksymalizować realizację celów przy owych warunkach. Coz można wymyślić bardziej sensownego?...
A jednak...

Uwielbiam rozmowy z Tobą, bo jestem leniem i egoistką, czyli dbam o własne korzyści na tyle na ile to możliwe, a jako że na szybko licząc miałeś 2x więcej czasu na rozkminianie co i jak to mogę bezczelnie czerpać korzyści z Twojej pracy umysłowej, bo w końcu sam dobrowolnie się wynikami dzielisz, czyli nie korzystam z czyjejś krzywdy ,co staram się minimalizować na tyle na ile się da, bo zwyczajnie pośrednio mi też to szkodzi, a w końcu jestem zadeklarowaną egoistką:P

Cytat:
To jest m.in. powód, dla którego "czystą logikę" uważam za niewystarczający mechanizm budowanie sobie prawdziwości, czy dalej stanu szczęścia, spełnienia.
Co nam powie logika?
Jeśli mamy MODEL, to za pomocą owego modelu jestem w stanie wytworzyć jakiś matematyczny opis, umożliwiający maksymalizację celu, który sobie wyznaczyliśmy - np. zrealizowanie zadania przy najniższych możliwych kosztach, czy w najkrótszym czasie. Problem w tym, że to jest TYLKO NARZĘDZIE, a do tego narzędzie BARDZO SILNIE ZALEŻNE OD PRZYJĘTYCH ZAŁOŻEŃ. A same założenia będą arbitralne, cele będą arbitralne, kryteria oceny ich realizacji - arbitralne, wreszcie sam model też jest arbitralny.

No, tu się zgadzam - logika to narzędzie , algorytm myślenia użyteczny w pewnych warunkach, ale jego użyteczność zależy od jakości informacji wstępnych, założeń - nietrywialna zasada trivium, którą zapewne pojmujesz lepiej ode mnie .

Cytat:
Mogę powiedzmy sobie ustalić tę adekwatność, że oto najszybciej napiszę jakiś tekst na klawiaturze, jeśli zmaksymalizuję wszystkie sprzyjające pisaniu czynniki, a zminimalizuję te nie sprzyjające. Tylko czy to o to chodzi?...

Byłoby to adekwatne działanie tylko gdyby jedynym celem była szybkość pisania, to jak z szybkością czytania - mogę czytać między powiedzmy 250 a 1000 słów na minutę, ale dana prędkość musi być adekwatna do celu, czasem aby zachowanie było adekwatne do celu zmniejszę to drastycznie np czytając na głos - tracę szybkość ale wówczas przyświeca mi inny cel- np, zadowolenie dzieciaków że im czytam. Super szybkie czytanie sprawdza się do przeglądów, powtórek, czytania pewnych powieści, ale np często wolę czytać wolniej i to tą elastyczność w dopasowywaniu działań do celów nazywam adekwatnością.

Cytat:
Czym byłaby owa mityczna "pełna adewkatność"? - może jakimś szczęściem, spełnieniem?...

Spełnienie, zadowolenie,szczęście to mogą być docelowe stany jakie chcemy osiągnąć, adekwatne działania to takie które w danych warunkach nam to zapewnią, pełnej adekwatności nie osiągniemy, bo nigdy nie zgromadzimy pełnych danych o sytuacji, o dostępnych możliwościach i ograniczeniach, ale możemy na drodze poznania i rozwoju, czyli doświadczenia zwiększać poziom owej adekwatności.
Np na poziomie niemowlaka w pełni adekwatną reakcją na głód jest płacz, natomiast u dorosłego adekwatne będzie np. zrobienie sobie kanapki, czy inne zachowanie dostosowane do sytuacji.


Cytat:
Przekonałem się, że nie warto zbytnio inwestować w adekwatność. Mnie przynajmniej to dodatkowo stresuje, skłania do jakiegoś upiornego "tańca" motywacji we mnie - czy na pewno to zrobiłem dobrze? Może dałoby się szybciej, może taniej, może lepiej?...
Mam znajomych, którzy optymalizując się na najkorzystniejszym zakupie, stracą 2 godziny na dotarcie do najtańszego sklepu, aby ostatecznie zarobić... 7 zł. Najniższa stawka godzinowa w Polsce to kilkanaście złotych, więc gdyby to rozliczyć po tym kursie, to gość przepłaca kilkakrotnie. A w moim przekonaniu traci coś więcej niż pieniądze - też jakiś taki "ogólny rozsądek".

nie opisujesz adekwatnego zachowania a brak kalkulacji, celem miała być oszczędność ale brak wiedzy z zakresu logicznego myślenia i prostej matematyki sprawił że zachowanie jest nieadekwatne do założonego celu...

Cytat:
To, że nie boimy się cierpienia, albo i błędu, także strat, także tego, że będzie się coś działo nieadekwatnie - to buduje w nas poczucie wolności. I to wolności rozumianej w pobliżu poczucia spełnienia, akceptacji, w porywach wręcz szczęścia. Najszczęśliwsi są ludzie, którzy POTRAFIĄ AKCEPTOWAĆ.

Ja właśnie gotowość do podjęcia ryzyka, popełnienia błędu nazywam adekwatnym zachowaniem, bo to najrozsądniejsze podejście jakie na razie udało mi się opracować, oczywiście równocześnie dążę do minimalizacji ryzyka błędu, ale strach przed błędem to tylko brak zrozumienia natury strachu i błędu na mój gust.

Cytat:

Oczywiście znowu - skupianie się na samym szczęściu jako takim - też nie jest dobrą strategią. Lepiej przyjąć założenia, że JESZCZE NIE ROZUMIEMY SIEBIE NA TYLE, ABY JUŻ SOBIE OWO SZCZĘŚCIE WYMODELOWAĆ. Więc będą i błędy, i poszukiwania - czasem bezowocne - i nieadekwatność.
Tak to widzę dzisiaj, choć odkryłem to sobie relatywnie niedawno.


Tylko dostrzegając nieadekwatności można doskonalić się w coraz to bardziej adekwatnym reagowaniu, to mechanizm samoregulujący się, samonapędzająca się machina. Dostrzeganie niedoróbek i kombinowanie aby następnym razem działanie było bardziej skuteczne i dopasowane to adekwatne reagowanie moim zdaniem, miarą adekwatności jest skuteczność, choć oczywiście to że dziś coś ocenię jako skuteczne nie znaczy że juto gdy zwiększy się mój poziom rozumienia świata nie dostrzegę że można robić to skuteczniej, lub skuteczniej w szerszej perspektywie zaspokajając równocześnie więcej celów, nie generując nowych problemów itd...

Cytat:
Oczywiście całkiem owej adekwatności się nie wyrzekłem. Dalej jakoś "świeci mi" ona nad moimi wyborami, pomniejszymi celami. Ale sam siebie przywołuję do porządku, aby z tym nie przesadzić. Bo inaczej zaczyna się staczanie w jakąś formę paranoi.

Przesada w jakąkolwiek stronę prowadzi do absurdów i paranoi, to jak z tym kupowaniem taniej - tak kupił produkt taniej( było to adekwatne do celu :kup taniej) ale w końcowym rozrachunku stracił bo nie wliczył paliwa i czasu ( czyli nie było adekwatne do szerszego celu - zachowuj się oszczędnie).
Wystarczy odpowiednio szeroko modelować cele i chyba jest ok, tu się pojawia motyw adekwatnego stawiania celów aby potem móc odpowiednio działać, błąd na poziomie wstępnych założeń z zasady rujnuje całą piramidę jaką na tym założeniu opieramy, choć czasem da się jakoś mimo wstępnego błędu stabilną konstrukcję zbudować, ale jednak na dobrym założeniu byłaby stabilniejsza ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16291
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:10, 07 Mar 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Uwielbiam rozmowy z Tobą

I nawzajem. :*
Mam wrażenie, że wreszcie pojawił się ktoś, kto rozumie, o czym piszę, gdy coś piszę. Niestety, ale jak do tej pory niewielu ludzi poprawnie chwytało moje intencje - zarzucali mi motywy, od których byłem bardzo daleko, albo wyciągali wnioski w zupełnie inną stronę. Twoje komentarze zaś są na wspólnej fali - tzn. czasem coś dopowiedzą (zadziwiające, że z grubsza podobnie, jak bym sam to miał ochotę sformułować), czasem postawią problem (taki, który sam uznałbym za wart postawienia), ale nie ciągną dyskusji w jakiejś ślepe zaułki. Wuj Zbój - Założyciel jeszcze bywa podobny pod tym względem (ale z nim jednak czuję więcej różnic, mimo takiego samego wykształcenia - fizyki). Odzywał się tu kiedyś KarolUstaw - tez gość ze sporym potencjałem porozumienia, nieraz czuję podobną falę z tekstami Błażeja i jeszcze paru innych osób. Pozostali - choć szanuję ich inteligencję, przemyślenia koncepcje (uważając z resztą, że to fajnie, że mamy takie różnice w podejściu) - to jednak nadają na ciut innych falach, zwracają uwagę na rzeczy, na które ja bym uwagi nie zwrócił, akcentują coś, co dla mnie jest mniej ważne itp. Choć wszyscy wnoszą coś interesującego do dyskusji i mojego rozumienia (czym się nieraz zachwycam - jak to mam w stopce). No..., chyba że zamiast pisać od siebie tylko linkują, albo powtarzają w kółko to samo, próbują obrazić, albo się wywyższyć - nie wiadomo po co właściwie.

Ircia napisał:
miarą adekwatności jest skuteczność, choć oczywiście to że dziś coś ocenię jako skuteczne nie znaczy że juto gdy zwiększy się mój poziom rozumienia świata nie dostrzegę że można robić to skuteczniej, lub skuteczniej w szerszej perspektywie zaspokajając równocześnie więcej celów, nie generując nowych problemów itd...

Tu mamy i rozwiązanie, i zagwozdkę jednocześnie. Bo skuteczność też trzeba zdefiniować. Ja od jakiegoś czasu mam problem z ustaleniem sobie wielu skuteczności, które kiedyś pewnie uznałbym bardziej automatycznie. Czasem zaczynam... celebrować nieskuteczność. :rotfl:
Jestem jeszcze na początku drogi, ale od wizji siebie działającego, kontrolującego, powoli zmierzam do wizji siebie szukającego rozwoju innych. To może nie ja powinienem coś wykonać, ale ktoś inny?... I tu nie chodzi o kwestię mojego lenistwa (choć ten aspekt też nie jest całkiem do odrzucenia) - chodzi bardziej o to, że jak ja wyznaczam, kontroluję, robię coś, oceniam, to jest ciągle ten ja, ja, ja, ja...
W innym wątku pisałem o tej funkcji obserwatora w nas. Jest, uważam że niezbędny dla sklejenia sobie układanki w jestestwo, w nast aspekt czysto obserwacyjny - takie coś w nas co tylko patrzy, jeszcze nie oceniając, jeszcze nie kategoryzując. Jeśli nawet ktoś w sobie to stłumił i, zanim się jeszcze zorientuje co zobaczył, już to ocenia, to jest szansa, że owego czystego obserwatora w sobie kiedyś przywróci. Ten czysty obserwator jest bowiem bardzo ważną funkcją, jest chyba nawet warunkiem osiągania pewnego rodzaju szczęścia (z drugiej strony także PRAWDY, ale to temat na inny wątek, bliski ten o rozważaniu o odnajdywaniu poziomu neutralnego).
Trenuję w sobie tego czystego, niezmąconego nastawieniami obserwatora. Trenuję i poznaję w ten sposób, że zastanawiam się, czy moje mimowolne oceny, jakich dokonałem, były na pewno konieczne, czy nie ma dla nich alternatyw?
Skoro o górach Ci się nieraz zgadało, a doszedłem do tematu szczęścia, to dopiszę tu pewien, szczególny dla mnie, obraz szczęścia - osiąganego gdy oto patrzę na piękny górski krajobraz. Oto stoję sobie na szczycie góry i tylko chłonę ten widok, jego piękno, niezwykłość, nieprzewidywalność, a jednocześnie harmonię. To jest jednocześnie taki wyrazisty moment uaktywnienie się owej funkcji czystego obserwatora - góry są nie po to, aby coś z nimi robić, aby podejmować decyzje, aby osiągać cele - one są, bo są - teraz, takie jakie są, niezależne od mojego ja, tego kim się uważam, co ludzie o mnie myślą, co w życiu zawaliłem, albo i co było moim sukcesem, co adekwatnym było, albo i nie było. Obserwuję...
Szczęście jest blisko, gdy spływa na mnie piękno. Chłonę je, ono jest, funkcje zarządcze mam wycofane. Choć to jest chyba tylko jeden rodzaj piękna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 17:40, 07 Mar 2018    Temat postu:

Dla mnie miarą skuteczności jest moje subiektywne odczucie zadowolenia.

Gdy np mam jakąś potrzebę a ktoś ją zaspokaja to jest dopiero skuteczność,
to że coś się dzieje automatycznie - to jest wysoki stopień skuteczności...

Co do chłonięcia widoku, stanu przepełnionego szczęściem, pięknem, stanu pełnej jedności i harmonii- to właśnie to jest według mnie stan czystego bycia w tu i teraz, czystej obserwacji, dlatego zdefiniowałam 'ja' jako obserwację bo od kiedy to stosuję takich momentów przychodzi jakby więcej, nawet podczas zmywania naczyń. Do tego stanu doprowadza mnie medytacja... "Ja' zarządzające zostało niejako zdegradowane do funkcji umysłu, co absolutnie nie oznacza że nie jest to bardzo istotna funkcja i że nie zamierzam jej usprawniać, wręcz bym powiedziała że dopóki ta funkcja nie osiągnie pewnego poziomu sprawności i nie opiera się na konkretnym zrozumieniu nie pozwoli aby dokonać takiej 'degradacji', która w praktyce ułatwia jej działanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16291
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:49, 07 Mar 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Dla mnie miarą skuteczności jest moje subiektywne odczucie zadowolenia.

Z jednej strony, to logiczne. Z drugiej strony nieco też problematyczne.
Zadowolenia mamy różne - czasem ze sobą konkurujące. Po drugie zadowolenie na krótką i długą metę może być sprzeczne. Po trzecie mamy problem sprzężeń zwrotnych w tym układzie. To ostatnie jest chyba najmniej oczywiste, a przez warte trzech zdań komentarza.
Coś sobie zakładamy, nie wiedząc co będzie, przeczuwając zadowolenie. Jak się zdarza, to wtedy zadowolenie odczuwamy. Tylko, czy jest to efekt placebo, czy zadowolenie wywołane zewnętrznie, czy może inny rodzaj interakcji?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin