Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Skąd teista wie, że w ogóle istnieje?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8764
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pią 20:54, 09 Wrz 2022    Temat postu:

linoskoczek napisał:
Aksjomaty:
1. "wiem, że istnieję" <=> sąd "ja istnieję" jest prawdziwy
2. sąd prawdziwy <=> treść sądu jest zgodna z wrażeniami
3. ja istnieję <= "istnieją wrażenia dźwiękowe" lub "istnieją wrażenia wizualne" lub "istnieją wrażenia czuciowe" lub "istnieją myśli" itd.

1 i 2 i 3 daje

Jeśli istnieją wrażenia dźwiękowe lub istnieją myśli itd. to wiem, że istnieję.



pozwolę się wtrącić :wink: bo pytałeś zdaje się fedora, w jaki sposób istnienie - wiara w Boga miałabytworzyć asymetrie pomiedzy postawą teist a ateisty.

z punktu widzenia solipsysty sprawa jest prosta i wynika tu z 1. aksjomatu tj. do czego odnosisz prawdziwość, przyjmjąc, że dla siebie jesteś ostateczną instancją osądu tego co prawdziwe, a co nie; i że opis świata - zdania o świecie nie są z nim tożsame - tym odniesieniem może i musi być Wszechwiedza, tylko względem niej twoja prawda i fałsz mają sen ... bo nie względem innych ludzi, względem innych sam jesteś ostateczną instancją, ale podporządkowaną prawom rządzącym światem - które światem nie są, a inteligentną reakcją świata na twoje działenie - jeśli swoje działanie okreslasz mianem inteligentnego :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5955
Przeczytał: 126 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:50, 10 Wrz 2022    Temat postu:

lucek napisał:

jak szaryobywatelu definiujesz "byt" ?


Jako zbiór cech.

lucek napisał:

z koleii w pierwszym/ch zdaniu podajesz swoje definicję istnienia jako czegoś, posiadającego jakąś cechę .... i myślę, że w przypadku "ja" tą cechą (dla istnienia "JA") nie jest "tożsamość" (o ilę dobrze ciebie rozumiem) bo z "definicji" cechą wspólną dla róznych "ja" być nie może. Tą cechą jest bycie 'najwyższą instancją orzekającą dla siebie' - to dla mnie cecha decydująca dla istnienia "ja" .... czyli trzmajac się twojej def. istnienia: istnieje X 'najwyższa instancja orzekająca o sobie/za siebie' i ta cecha jest wspólna dla różnych "ja" pomimo, że posiadają swoją tożsamość i jednoczesnie nie są ze sobą tożsame ..... czyli solipsyzm prowadzi do niesprzeczności, przede wszystkim z doświadczeniem :wink: a nie tylko z logiką, oczwiście gdy "tożsamość" rozumiana jako "to samo co" nie jest rozumiana jako cecha wspólna dla wszystkich "ja", a wprost przeciwnie, jako odróżniająca - ostateczna instancja orzekająca o prawdziwości sądu, dla siebie.


Jakkolwiek sobie zdefiniujesz "ja", musisz stwierdzić "jestem tym... (i tutaj Twoja definicja)". A ja mówię, że żadna nie jest słuszna. "Nie jestem tym... (i tutaj każda możliwa definicja)". Definicja że "ja jest tym co nie ma definicji" też odpada, bo to byłaby definicja. Przyjęcie "ja" za jakieś pojęcie pierwotne też odpada, bo nie wiadomo czym miałoby być. Dlaczego tak uważam? Trudno by to było przekazać, ale Ty rozumiem jesteś "najwyższą instancją orzekającą o sobie"? Czyli "najwyższa instancja orzekająca o (najwyższej instancji orzekającej o (najwyższej instancji orzekającej o (najwyższej instancji orzekającej o... i tak ad infinitum. Tak samo jak konstrukcja zdania "to zdanie jest fałszywe".


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Sob 1:30, 10 Wrz 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8764
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Sob 7:23, 10 Wrz 2022    Temat postu:

dobrze, ale problem dotyczy tylko ciebie jako obserwatora (sam system logiczny) - nie dotyczy obserwacji - innych. Jeśli wyłączysz siebie z obserwacji tego problemu nie ma.

ja mówię o dwóch perspektywach (punktach obserwacji) z jakich człowiek postrzega - realistycznej - rzeczywistej, czyli z perspektywy samego siebe - w której jego samego nie ma tj. jest obserwatorem, a nie tym co obserwowane; i perspektywie zewnętrznej, w której staje się obserwtorem "zewnętrznym" i poprzez stworzony przez siebie model obserwuje również siebie - w nim jest jednym z przedmiotów obserwacji. to dla mnie dwa sposoby myslenia, dwie perspektywy, jakimi posługuje się człowiek tworząc obraz siebie i świata.

w tej drugiej perspektywie on również istnieje, w pierwszej rzeczywiście nie istnieje bo jest systemem logicznym - językiem - zbiorem swoich przekonań.

czy wyłaczając siebie samego, "ja", masz problem z okresleniem innych jako byty - istnienia, zbiory cech ? wątpię, bo gdyby tak było nic nie mogło by posiadać "cechy" bo te, to zawsze wrażenia - elementy twojej percepcji.

więc, jeśli "ja" by nie istniało - nic nie mogłoby istnieć - i twoje rozumowanie prowadzi do sprzeczności :)

.... am wrażenie, że masz prblem z logiką, który dobrze ilustruje anegdotka o Eisteine, który zapytany "czy to prawda, że teorię względności rozumie jedynie dwoje ludzi ?", zapytał: " a kim jest ten drugi ?"

a zmierzam do tego, że w dyskusjach z tobą, mam wrażenie, jakby istniała jakaś logika - system, teoria, niezależnie od umysłów ją tworzących, będąca przedmotem poznania - a nie tworzona, odwzorowująca jedynie poznawalną, ale nie poznaną rzeczywistość.

krócej mówiąc rzeczywistość ma dostosować się do twoich teorii, a nie te do rzeczywistości - jeśli teoria nie zgadza się z rzeczywistoscą - tym gorzej dla rzeczywistości :wink:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 7:24, 10 Wrz 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8764
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Sob 7:30, 10 Wrz 2022    Temat postu:

PS.

swoją drogą to ciekawe, że w perspektywie realistycznej, samego siebie - czyli solipsyzmu - istniejesz tylko ty

w perspektywie zewnętrznego obserwatora, wierząc, że nie popełniasz błedu w logice swojego rozumowania - tylko ty nie istniejesz, bo dla istnienie innych niż ty ("ja"), nie widzę przeszkód :) :wink:


PPS.

perspektywa solipsystyczna:

świat jest moją projekcją, moimi wyobrażeniami - tylko Ja istnieję - jestem realny



perspektywa zewnętrznego obserwatora:

(niestety) istnieją moje projekcje, one są realne - są rzeczywistością, "Ja" nie istnieję


:) to by się nawet zgadzało, tak postrzegam lewackie myślenie (zewnętrzny obserwator), w którym nie ma podmiotu poznajacego ... i z twojej logiki tak wynika i z mojej, bo "ja" jako zewnętrzny obserwator jestem tylko swoim własnym, wirtualnym wyobrażeniem, realnie nie istniejącym.


/"lewackie myslenie" czyli myslenie algorytmów - stworzonych przez teoriie nnych, im podporządkowane/


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 8:41, 10 Wrz 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5955
Przeczytał: 126 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:23, 10 Wrz 2022    Temat postu:

lucek napisał:
dobrze, ale problem dotyczy tylko ciebie jako obserwatora (sam system logiczny) - nie dotyczy obserwacji - innych. Jeśli wyłączysz siebie z obserwacji tego problemu nie ma.

ja mówię o dwóch perspektywach (punktach obserwacji) z jakich człowiek postrzega - realistycznej - rzeczywistej, czyli z perspektywy samego siebe - w której jego samego nie ma tj. jest obserwatorem, a nie tym co obserwowane; i perspektywie zewnętrznej, w której staje się obserwtorem "zewnętrznym" i poprzez stworzony przez siebie model obserwuje również siebie - w nim jest jednym z przedmiotów obserwacji. to dla mnie dwa sposoby myslenia, dwie perspektywy, jakimi posługuje się człowiek tworząc obraz siebie i świata.

w tej drugiej perspektywie on również istnieje, w pierwszej rzeczywiście nie istnieje bo jest systemem logicznym - językiem - zbiorem swoich przekonań.

czy wyłaczając siebie samego, "ja", masz problem z okresleniem innych jako byty - istnienia, zbiory cech ? wątpię, bo gdyby tak było nic nie mogło by posiadać "cechy" bo te, to zawsze wrażenia - elementy twojej percepcji.

więc, jeśli "ja" by nie istniało - nic nie mogłoby istnieć - i twoje rozumowanie prowadzi do sprzeczności :)

.... am wrażenie, że masz prblem z logiką, który dobrze ilustruje anegdotka o Eisteine, który zapytany "czy to prawda, że teorię względności rozumie jedynie dwoje ludzi ?", zapytał: " a kim jest ten drugi ?"

a zmierzam do tego, że w dyskusjach z tobą, mam wrażenie, jakby istniała jakaś logika - system, teoria, niezależnie od umysłów ją tworzących, będąca przedmotem poznania - a nie tworzona, odwzorowująca jedynie poznawalną, ale nie poznaną rzeczywistość.

krócej mówiąc rzeczywistość ma dostosować się do twoich teorii, a nie te do rzeczywistości - jeśli teoria nie zgadza się z rzeczywistoscą - tym gorzej dla rzeczywistości :wink:


Nie jesteś ani luckiem, ani człowiekiem, ani systemem logicznym, ani najwyższą instancją, ani czymkolwiek co sobie wymyślisz. To czym "jesteś" jest nieuchwytne w byt.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8764
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Sob 13:30, 10 Wrz 2022    Temat postu:

zgdoda, z solipsystycznego punktu widzenia, jeśli jestem obserwatorem, to nie jestem przedmiotem/i obserwacji, jeśli te to "byty"

z wirtualnego, zewnętrznego punktu widzenia, jestem bytem jak inni - jestem przedmiotem obserwacji - fakt, że ta perspektywa jest czysto wirtualna :)


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 13:31, 10 Wrz 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5955
Przeczytał: 126 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:38, 10 Wrz 2022    Temat postu:

lucek napisał:
zgdoda, z solipsystycznego punktu widzenia, jeśli jestem obserwatorem, to nie jestem przedmiotem/i obserwacji, jeśli te to "byty"

z wirtualnego, zewnętrznego punktu widzenia, jestem bytem jak inni - jestem przedmiotem obserwacji - fakt, że ta perspektywa jest czysto wirtualna :)


Nie jesteś obserwatorem, i nie jesteś przedmiotem obserwacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8764
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Sob 13:40, 10 Wrz 2022    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
lucek napisał:
zgdoda, z solipsystycznego punktu widzenia, jeśli jestem obserwatorem, to nie jestem przedmiotem/i obserwacji, jeśli te to "byty"

z wirtualnego, zewnętrznego punktu widzenia, jestem bytem jak inni - jestem przedmiotem obserwacji - fakt, że ta perspektywa jest czysto wirtualna :)


Nie jesteś obserwatorem, i nie jesteś przedmiotem obserwacji.


żeby twoja wypowiedź miała jakąś moc, poza twoim, dla mnie niedorzecznym zdaniem, mósiałbyś być dla mnie autorytetem i to ne bylejakim, a nawet bylejakim nie jesteś :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5955
Przeczytał: 126 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:44, 10 Wrz 2022    Temat postu:

lucek napisał:
szaryobywatel napisał:
lucek napisał:
zgdoda, z solipsystycznego punktu widzenia, jeśli jestem obserwatorem, to nie jestem przedmiotem/i obserwacji, jeśli te to "byty"

z wirtualnego, zewnętrznego punktu widzenia, jestem bytem jak inni - jestem przedmiotem obserwacji - fakt, że ta perspektywa jest czysto wirtualna :)


Nie jesteś obserwatorem, i nie jesteś przedmiotem obserwacji.


żeby twoja wypowiedź miała jakąś moc, poza twoim, dla mnie niedorzecznym zdaniem, mósiałbyś być dla mnie autorytetem i to ne bylejakim, a nawet bylejakim nie jesteś :mrgreen:


To po co mi dupę zawracasz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8764
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Sob 14:04, 10 Wrz 2022    Temat postu:

czyżbym cię rozczarował :) ? niestety, nie sprawiasz wrażenia autorytetu .... co najwyżej osoby, która dużo próbuje robić, by sprawiać takie wrażenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5955
Przeczytał: 126 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:11, 10 Wrz 2022    Temat postu:

lucek napisał:
czyżbym cię rozczarował :) ? niestety, nie sprawiasz wrażenia autorytetu .... co najwyżej osoby, która dużo próbuje robić, by sprawiać takie wrażenie.


Dla Ciebie każdy kto wygłasza swoje zdanie próbuje być Twoim autorytetem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8764
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Sob 14:17, 10 Wrz 2022    Temat postu:

jeśli wygłaszasz zdanie bez uzasadnienia,nie odnosząc się do przedstawionych uzasadnień - chyba na nic innego nie liczy ? czy uważasz inaczej ?


przy czym, co do poprzedniego mojego komentarza nie tyle mam wrażenie, ze kreujesz się na autorytet, co na kogoś kim nie jesteś, z akcentem na kreację :wink:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 14:18, 10 Wrz 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5955
Przeczytał: 126 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:41, 10 Wrz 2022    Temat postu:

lucek napisał:
jeśli wygłaszasz zdanie bez uzasadnienia,nie odnosząc się do przedstawionych uzasadnień - chyba na nic innego nie liczy ? czy uważasz inaczej ?


Tobie się chyba coś pomyliło. Napisałem że odrzucam każdą możliwą definicję "ja", więc co mam uzasadniać i na co mi Twoje uzasadnienia? Mogę co najwyżej demonstrować, że definicje które Ty przyjmujesz prowadzą do sprzeczności lub nie oddają "ja", ale do tego to byś musiał się nauczyć pisać składnie i czytelnie.

lucek napisał:

przy czym, co do poprzedniego mojego komentarza nie tyle mam wrażenie, ze kreujesz się na autorytet, co na kogoś kim nie jesteś, z akcentem na kreację :wink:


Nie obchodzi mnie to.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8764
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Sob 15:02, 10 Wrz 2022    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Tobie się chyba coś pomyliło. Napisałem że odrzucam każdą możliwą definicję "ja", więc co mam uzasadniać i na co mi Twoje uzasadnienia? Mogę co najwyżej demonstrować, że definicje które Ty przyjmujesz prowadzą do sprzeczności lub nie oddają "ja", ale do tego to byś musiał się nauczyć pisać składnie i czytelnie.



sory, widać przeoczyłem .... skoro jednak "odrzucasz każdą możliwą definicję ..." to rzeczywiście w temacie "ja" i jego istnienia nie ma o czym dyskutować :mrgreen: mimo jednak twoich składnych i jasnych wypowiedzi nie dotarło to do mnie wcześniej, a nawet nie przyszła mi do głowy taka możliwość ... za co serdecznie przepraszam :)

oczywiście masz prawo do takiej postawy :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 199
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:29, 11 Wrz 2022    Temat postu:

lucek napisał:
linoskoczek napisał:
Aksjomaty:
1. "wiem, że istnieję" <=> sąd "ja istnieję" jest prawdziwy
2. sąd prawdziwy <=> treść sądu jest zgodna z wrażeniami
3. ja istnieję <= "istnieją wrażenia dźwiękowe" lub "istnieją wrażenia wizualne" lub "istnieją wrażenia czuciowe" lub "istnieją myśli" itd.

1 i 2 i 3 daje

Jeśli istnieją wrażenia dźwiękowe lub istnieją myśli itd. to wiem, że istnieję.



pozwolę się wtrącić :wink: bo pytałeś zdaje się fedora, w jaki sposób istnienie - wiara w Boga miałabytworzyć asymetrie pomiedzy postawą teist a ateisty.

z punktu widzenia solipsysty sprawa jest prosta i wynika tu z 1. aksjomatu tj. do czego odnosisz prawdziwość, przyjmjąc, że dla siebie jesteś ostateczną instancją osądu tego co prawdziwe, a co nie; i że opis świata - zdania o świecie nie są z nim tożsame - tym odniesieniem może i musi być Wszechwiedza, tylko względem niej twoja prawda i fałsz mają sen ... bo nie względem innych ludzi, względem innych sam jesteś ostateczną instancją, ale podporządkowaną prawom rządzącym światem - które światem nie są, a inteligentną reakcją świata na twoje działenie - jeśli swoje działanie okreslasz mianem inteligentnego :wink:


Dzięki za uwagi. Mam trochę problem ze zrozumieniem - potrzebowałbym bardziej uporządkowanej formy, ale tak czy inaczej zauważyłem że mogę pozbyć się pojęcia prawdy z tego rozumowania i otrzymam:

Aksjomaty:
1. "wiem, że istnieję" <=> treść sądu "ja istnieję" jest zgodna z wrażeniami
2. ja istnieję <= "istnieją wrażenia dźwiękowe" lub "istnieją wrażenia wizualne" lub "istnieją wrażenia czuciowe" lub "istnieją myśli" itd.

1 i 2 daje

Jeśli istnieją wrażenia dźwiękowe lub istnieją myśli itd. to wiem, że istnieję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8764
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Nie 22:42, 11 Wrz 2022    Temat postu:

Cytat:
Aksjomaty:
1. "wiem, że istnieję" <=> treść sądu "ja istnieję" jest zgodna z wrażeniami
2. ja istnieję <= "istnieją wrażenia dźwiękowe" lub "istnieją wrażenia wizualne" lub "istnieją wrażenia czuciowe" lub "istnieją myśli" itd.

1 i 2 daje

[3.]Jeśli istnieją wrażenia dźwiękowe lub istnieją myśli itd. to wiem, że istnieję.


"myśl" jest u ciebie tą samą kategorią co "wrażenie dzwiękowe" ?

dla mnie "myśl" to sąd nt. np. "wrażenia dzwiękowego" - wrażenia istnieją niezależnie od myśli, myśl im może towarzyszyć - być ich interpretacją, ale nie musi ... wrażenia są tłem, na którego elementy kierowana jest moja uwaga (myślę o nich) lub nie ... wyboru, pierwotnego, na co zwrócić uwagę raczej nie dokonuję - wtórnie owszem, mogę skupić uwagę...

w poprzednim poście, to co tu nazywam "myślą", nazwałem "opisem świata", a to co tu "wrażeniem", nazwałem "światem"... i napisałem, że "opis świata nie jest tym samym co świat"... w twojej aksjomatyce tego nie widzę ... "myśl" i "wrażenie" są tą samą kategorią, dla mnie to inne kategorie, chyba, że ze względu na ich pojawianie się - tu wspólne może być pojawianie są ich niezależne od mojej woli ...

mam uwagę do 3. - czy na pewno istnienie wrażenia wystarczy żebyś wiedział ? czy odwrotnie "jeśli istnieje myśl to istnieją wrażenia ... to mogę wiedzieć, że jestem" ... bo czy istnienie wrażeń, ale bez myśli, może dawać myśl, że wiesz, że istniejesz :wink: ?

ale nie o to mi poprzednio chodził ... chodziło o to, że prawdziwość myśli, jest kategorią niezależną od jej istnienia (od istnienia myśli), i myśl nie jest tym samym co wrażenie - czyli "opis świata, to nie to samo co świat" to muszą istnieć równolegle... stąd musi istnieć "Wszechwiedza" - prawa rządzące światem, które nie są tym samym co świat, o ile wierzysz, że twoje myśli mogą mówić ci prawdę o świecie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 199
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:41, 13 Wrz 2022    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Aksjomaty:
1. "wiem, że istnieję" <=> treść sądu "ja istnieję" jest zgodna z wrażeniami
2. ja istnieję <= "istnieją wrażenia dźwiękowe" lub "istnieją wrażenia wizualne" lub "istnieją wrażenia czuciowe" lub "istnieją myśli" itd.

1 i 2 daje

[3.]Jeśli istnieją wrażenia dźwiękowe lub istnieją myśli itd. to wiem, że istnieję.


"myśl" jest u ciebie tą samą kategorią co "wrażenie dzwiękowe" ?

dla mnie "myśl" to sąd nt. np. "wrażenia dzwiękowego" - wrażenia istnieją niezależnie od myśli, myśl im może towarzyszyć - być ich interpretacją, ale nie musi ... wrażenia są tłem, na którego elementy kierowana jest moja uwaga (myślę o nich) lub nie ... wyboru, pierwotnego, na co zwrócić uwagę raczej nie dokonuję - wtórnie owszem, mogę skupić uwagę...

w poprzednim poście, to co tu nazywam "myślą", nazwałem "opisem świata", a to co tu "wrażeniem", nazwałem "światem"... i napisałem, że "opis świata nie jest tym samym co świat"... w twojej aksjomatyce tego nie widzę ... "myśl" i "wrażenie" są tą samą kategorią, dla mnie to inne kategorie, chyba, że ze względu na ich pojawianie się - tu wspólne może być pojawianie są ich niezależne od mojej woli ...


Zarówno myśl, jak i "wrażenie dźwiękowe" są fenomenami (Kant) / percepcjami (Hume).
Można zaliczyć je do innych kategorii - zdaje się, że wg. podziału Hume'a "myśl" zaliczona by była do idei, natomiast "wrażenie dźwiękowe" do wrażeń (impresji). Rzeczywiście są rożnice w tym jak one działają, jaki mamy na nie wpływ i to, o których z nich możemy porozmawiać z innymi ludźmi. Ale faktycznie w przypadku tego rozumowania nie rozróżniam ich.

cdn. ;)


Ostatnio zmieniony przez linoskoczek dnia Wto 19:00, 13 Wrz 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8764
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Śro 6:39, 14 Wrz 2022    Temat postu:

linoskoczek napisał:
Ale faktycznie w przypadku tego rozumowania nie rozróżniam ich.


nie analizowałem twojego rozumowania ... przynajmniej dokładnie, a raczej tłumaczyłem tę uwagę, którą stwierdziłeś, że do końca nie zrozumiałeś o co mi chodziło, w kontekście tematu, tj. czy teista i ateista, wiedzą, mogą wiedzieć, że istnieją.

w ujęciu, gdzie "myśl" i "wrażenie" są tą samą kategorią, moim zdaniem, to czy jesteś ateistą, czy teistą, nie ma znaczenia.

ponadto, przy takiej redukcji szczegółow jaką zastosowałem "opis świata" i "świat" wydaje mi się, że jest wszystko w porządku, pamiętając, że to uproszczenie. Mam natomiast wątpliwości, czy przy uproszczeniu do "myśli" i "wrażeń ..." sprawa jest nadal taka prosta - chyba nie - mam wątpliwości, tu dochodzi jeszcze choćby kwestia pamięci, odtwarzania jej, itp. Przy takiej redukcji, przynajmniej ja, mogę się pogubić.

Ponadto, dla mnie, przynajmniej w tym moim uproszczeniu, myśl - idea - język (zdania o sobie i świecie) - .... to to samo, a "wrażenia" to to, co do mnie dociera "z zewnątrz" w mojej interpretacji, czyli bez tej interpretacji - mysli o tym, nie istnieje - w tym sensie, że nie mógłbym o tym pamiętać, czyli istniało by tylko w chwili pojawiania się ... i znikało, "ja" więc jestem tym, który to pamięta - jestem tym zbiorem mysli, o sobie i świecie.

czyli, Kartezjusz, "myślę, więc jestem" i "jestem tym co myślę" jest dla mnie ok. :) i raczej samo w sobie byłoby aksjmatem, a nie czymś, czego dowodzę - mogę dowieść, ... moja fizyczność zaś jest częścią świata - należy w zasadzie do fizycznej rzeczywistości .... zresztą, to co nazwałem "moją fizycznością" - ciałem, istnieje nadal, nawet gdy umrę i podlega dalej prawom rządzącymi fizycznymi przedmiotami, bez wpływu mojego "ja" raczej, na jej zachowanie :wink:

PS.

i w kontekście tematu - ateista (materialista), utożsamiający się ze swoją fizycznością, czy rzeczywiście, jako coś osobnego od świata, rzeczywiście istnieje :wink: :) ?


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 6:42, 14 Wrz 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22422
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 8:49, 14 Wrz 2022    Temat postu:

Materialista jak najbardziej bytuje w świecie.

Czy bardziej czy mniej niż teista?

Może w rezultacie tak samo silnie a nie tak bezwzględnie...Jak teista.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8764
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Śro 8:57, 14 Wrz 2022    Temat postu:

Semele napisał:
Materialista jak najbardziej bytuje w świecie.

Czy bardziej czy mniej niż teista?

Może w rezultacie tak samo silnie a nie tak bezwzględnie...Jak teista.


oczywiście, że to nie kwestia gdzie bytuje, ale tego czy bredzi z sensem, czy bez sensu :) :wink:

ps.

bo jak widzisz spór nie dotyczy tego co istnieje, ale prawdziwości zdań o tym co istnieje... istniejące zdania (myśli) mogą być zarówno prawdziwe jak i fałszywe, to ostatnie są reprezentacjami tego, czego realnie nie ma.

ateista w tym ujęciu utożsamia swoje sądy z rzeczywistością, a myśli rzeczywistością nie są, mogą być zgodne lub niedorzeczne, jak poglądy materialisty (ateisty) :mrgreen: :wink:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 9:05, 14 Wrz 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22422
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 10:27, 14 Wrz 2022    Temat postu:

Materia to nie rzeczywistość.

Ale trzeba się trochę natrudzić aby to zrozumieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8764
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Śro 10:47, 14 Wrz 2022    Temat postu:

Semele napisał:
Materia to nie rzeczywistość.

Ale trzeba się trochę natrudzić aby to zrozumieć.


no właśnie, rzeczywistością jest dialektyka, czyli to, co "społeczeństwo" sobie uroiło, prawdy obiektywnej (inaczej rozumianej niż ta dialektyczna - konsensualna nie ma i nie wiadomo w sumie jak powstaje, tj. materialista tym sobie głowy nie zawraca)

faktycznie to matrialista jest "idealistą", bo jedynie w monistycznej sferze swoich myśli funkcjonuje ... teista dopuszcza błędność swoich sądów i ten fakt ma zasadniczy wpływ na reguły jego działania i stosunek do innych.

oczywiście materialista tylko deklaratywnie jest tak niedorzeczny bo w praktyce cała jego etyka zapożyczona jest z teizmu bo materializm takich podstaw w ogóle nie dostarcza... a wywieść z niego można jedynie "etykę" taką jaką kierowały się oficjalnie systemy totalitarne jak stalinizm lub nazizm ... choć trudno a to nazwa etykąć bo jedniostka nie jest w niej podmiotem, a jej twórcy również nie wypowiadają sie z pozycji swojej podmiotowości, a urojonych przez siebie celów swoich społeczności ... faktycznie stawiając się w roli boga dla swoich społeczeństw.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22422
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 11:00, 14 Wrz 2022    Temat postu:

Piszesz o dawnych czasach czy o aktualnych?
Teista dopuszcza błedność swoich sądów?

Cytat:

Co to takiego presupozycja? Presupozycja to sąd, który musi być prawdziwy, żeby zdaniu logicznemu można było przypisać wartość logiczną (prawdę lub fałsz). Przykładem presupozycji będzie zdanie – „Jakub nie zna wysokości najwyższej góry na ziemi”. Presupozycją tutaj będzie istnienie najwyższej góry lub istnienie Jakuba. W kontekście religijnym taką presupozycja będzie najczęściej zdanie „Bóg istnieje”.

Zatem apologetyka presupozycyjna (AP) to forma obrony wiary opierająca się na wstępnym założeniu, najczęściej, że Bóg istnieje.

[link widoczny dla zalogowanych]


Materializm faktycznie nie dostarcza norm etycznych.

Myślę, że nikt tego po nim się nie spodziewa.

Normy etyczne są wynikiem myślenia i działania człowieka. Jego usytuowania w społeczeństwie.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 11:05, 14 Wrz 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22422
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 11:08, 14 Wrz 2022    Temat postu:

Przypomnę pytanie wujowi. Czekam na niego.

Skąd teista wie, że w ogóle istnieje?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 11:08, 14 Wrz 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8764
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Śro 11:42, 14 Wrz 2022    Temat postu:

Semele napisał:
Piszesz o dawnych czasach czy o aktualnych?
Teista dopuszcza błedność swoich sądów?

Cytat:

Co to takiego presupozycja? Presupozycja to sąd, który musi być prawdziwy, żeby zdaniu logicznemu można było przypisać wartość logiczną (prawdę lub fałsz). Przykładem presupozycji będzie zdanie – „Jakub nie zna wysokości najwyższej góry na ziemi”. Presupozycją tutaj będzie istnienie najwyższej góry lub istnienie Jakuba. W kontekście religijnym taką presupozycja będzie najczęściej zdanie „Bóg istnieje”.

Zatem apologetyka presupozycyjna (AP) to forma obrony wiary opierająca się na wstępnym założeniu, najczęściej, że Bóg istnieje.

[link widoczny dla zalogowanych]


Materializm faktycznie nie dostarcza norm etycznych.

Myślę, że nikt tego po nim się nie spodziewa.

Normy etyczne są wynikiem myślenia i działania człowieka. Jego usytuowania w społeczeństwie.


do ostatniego zdania: oczywiście :), że to kwestia myślenia człowieka... "materializm" jest formą zidiocenia człowieka stawiającego się ponad swoją podmiotowością i ponad podmiotowością innych...

przekładów można takiego agresywnego zidiocenia współcześnie podać wiele, choćby przykład ekoterorystów z greenpeace, którzy swoje przekonania stawiają ponad prawami, a nawet koniecznościami egzystencjalnymi innych, łamiąc przy okazji zasady, którym podlega reszta członków społeczeństwa, czy podobie jak z "organizacjami pozarządowymi" nabywają praw, których reszta społeczeństwa, w tym rządów bo wybieranych w wyborach nie posiada (organizacje "pozarządowe" są samozwańcze), poprzez np. pozwy sądowe w kwestiach, w których nie są stroną, a jedynie reprezentują swoje przekonania.

przykładów materialistycznego zidiocenia niszczącego porządek społeczny i wprowadzającego do niego agresję i przemoc jako normę jest oczywiście znacznie więcej ... nie mam w tej chwili czasu, na szczęście świadomość praw jednostki (nie mylić z lewactwe, które z tym nic wspólnego nie ma) jest coraz większa, choć na poziomie ideologicznym niekoniecznie identyfikowana, bo w szczególności do tych, należą wszelkie "nauki", w których ich przedstawiciele przyznają sobie prawo do rzekomo obiektywnych sądów, ocen poprawności czy wartości innych osób.

(a nawet procesy sądowe takich kompetencji sobie nie przyznają, bo sądzą czyny - przekroczenia prawa, a nie oceniają wartość człowieka)

więc Semele, mentalne spustoszenie, do którego doprowadził ateizm - materializm nie tylko nie jest historią, ale przez większość, myśle, nawet nie zostało zidentyfikowane, zwłaszta, że kłamliwie utożsamia się z nauką i udając, że ta jest jego wytworem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin