Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

skoki kreacji a poznanie

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:18, 04 Maj 2019    Temat postu: skoki kreacji a poznanie

Hej Bracia Sfinie,

nie ma żadnego sposobu poradzenia sobie z zagadnieniem chrześcijańskiej kreacji świata. To co robimy próbując to zanalizować to jest zwykle wyjście od jakiejś formy metodycznego, uporządkowanego poznania świata. Staramy się zwykle wyprowadzić ciąg przyczynowo-skutkowy, tak jak wyprowadzamy definicję praw (przyrody). Założenie jest takie w poznaniu świata, że w ogóle da poznawać na podstawie tego co logicznie wynika z obserwacji powiedzieć o stanie poprzedzającym lub następującym. Słońce zawsze wstaje nad horyzoncie z rana i na podstawie tego prawa udało nam się wszechświat poznawać.

Z jakiejś przyczyny jednak chrześcijanie wymyślili koncepcję kreację z niczego. Kreacja z niczego. Pan Bóg się napiął, nadął i PUF PAF świat się zadziała. W tej ciekawej koncepcji "Bóg" uchodzi za przyczynę. Bóg jako Pierwszy Poruszyciel. Ciekawe co poruszał, skoro nic nie było. Bóg nie jest tu pierwszym poruszycielem.

Bóg jest tu tą cechą świata, która powoduje przejście wszechrzeczy do nowej jakości, niedostępnej w chwili poprzedzającej jej wprowadzenie. Przedstawiono kreację jako jednorazowy akt.

No dobrze, a zatem mamy tu podstawową sprzeczność. Pierwszy krok przedstawiono jako skok, a wszystko dalej jako przyczynę i skutek. Czy nie słuszniej by było poszukać innego ujęcia?

Może czegoś w rodzaju sekwencji lub continuum skoków?
Przyczynowość pomiędzy skokami lub po prostu każda chwila jako kolejny skok kreacji.

Ciekawe, czy da się na podstawie logiki cofnąć do stanu świata sprzed skoku, ale nie byłbym pewien że jest to możliwe. W takim ujęciu to co logiczne nie musi być trafne.

W takim ujęciu żadna forma poznania świata sprzed takiego skoku rozumem nie miałaby sensu. Musielibyśmy mieć obserwatora, który jest w stanie zreferować to co miało wówczas miejsce.

Nie potrafię sobie wyobrazić, w jaki sposób można by rozumem starać się nawiązać do tego zagadnienia. Prawda, że to by było dosyć fatalne dla nas? Z jednej strony tym można by tłumaczyć wszystko. Z drugiej w założeniach swoich oznacza, że nauka ma nieprzekraczalne ograniczenia. Z trzeciej no cóż mielibyśmy szukać w wierze przejaw poznania?

Powiedzcie co myślicie o tym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:38, 04 Maj 2019    Temat postu:

Nigdy nie zrozumiemy stworzenia świata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2607
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:03, 04 Maj 2019    Temat postu: Re: skoki kreacji a poznanie

ptr napisał:
Z jakiejś przyczyny jednak chrześcijanie wymyślili koncepcję kreację z niczego. Kreacja z niczego. Pan Bóg się napiął, nadął i PUF PAF świat się zadziała. W tej ciekawej koncepcji "Bóg" uchodzi za przyczynę. Bóg jako Pierwszy Poruszyciel. Ciekawe co poruszał, skoro nic nie było. Bóg nie jest tu pierwszym poruszycielem.

Sama koncepcja "Pierwszego Poruszyciela" nie jest idiotyczna, oczywiście niczego nie rozwiązuje, zamiata tylko pytanie o genezę pod dywan.
Natomiast nie łączyłbym hipotezy "Pierwszego Poruszyciela" ze starożytnymi bóstwami urojonymi przez pewne niedorozwinięte istoty na jednej z nieskończonej ilości planet.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JimmyJimmy




Dołączył: 06 Sty 2015
Posty: 283
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:10, 04 Maj 2019    Temat postu: Re: skoki kreacji a poznanie

ptr napisał:
Z jakiejś przyczyny jednak chrześcijanie wymyślili koncepcję kreację z niczego.


Po pierwsze to nie chrześcijanie wymyślili, bo istniała ona przed chrześcijanami. Po drugie nikt nie wymyślił, bo została objawiona, to nie to samo co wymyślenie. Po trzecie "kreacja z niczego" to oksymoron. Kreacja jest z kogoś, więc nie z niczego. Z niczego jest samowyegzystowany (czyli nie wykreowany) Wielki Wybuch, bo nie jest on z jaźni, lecz z metaforycznej "dupy". I to jest zasadnicza różnica między kreacją, a samowyegzystowaniem (w filozofii samorództwem) z niczego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JimmyJimmy




Dołączył: 06 Sty 2015
Posty: 283
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:12, 04 Maj 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Nigdy nie zrozumiemy stworzenia świata.


Wiesz co to jest projekcja i transpolacja? To jest to co robisz i zarazem jest to fałszem. To, że Ty czegoś nie rozumiesz lub nigdy nie zrozumiesz, to nie znaczy, że wszyscy inni to Ty. Pisz więc za siebie, inaczej jesteś niesprawiedliwy, a za niesprawiedliwość jest śmierć jak Bóg, w którego ponoć wierzysz, objawił.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:39, 04 Maj 2019    Temat postu:

Nie, pychą jest stwierdzenie że się zrozumiało działania Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JimmyJimmy




Dołączył: 06 Sty 2015
Posty: 283
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:43, 04 Maj 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Nie, pychą jest stwierdzenie że się zrozumiało działania Boga.


Pycha to grzech, który polega na uznaniu, że samemu z siebie się coś osiągnęło (np. poznało wiedzę). Jeżeli uznajesz, że to co masz masz dzięki łasce Boga, wówczas uznanie tego, że coś masz (np. wiedzę, zrozumienie) nie jest pychą, bo nie przypisujesz tego samemu sobie.

Bóg rozdaje łaskę objawienia różnym ludziom, w różnym czasie i w różnym zakresie, wedle jego widzimisię. To, że Ty np. nie masz łaski poznania, to nie znaczy, że komuś innemu Bóg nie dał w łasce poznania. I na tym polega Twój błąd w przekonaniu.

Błąd, który prezentujesz w powyższym zdaniu, wynika z "ukąszenia marksistowskiego" jak to się mówi w żargonie konserwatywnym. Polega ono na socjalistycznym zainfekowaniu grzechem pożądania cudzej rzeczy, które brzmi: "Każdy ma mieć po równo". Tymczasem ewangelia pełna jest wyjaśniania, że nic podobnego ma nie być wg Ojca. Ojciec nie daje łask po równo każdemu, a nikt nie może mieć na nic gwarancji ani pewności, np. o tym mówi przypowieść, w której zleceniodawca robotnikom, których zatrudnił pod wieczór zapłacił więcej niż tym, którzy pracowali u niego cały dzień. Ci, którzy dostali mniej za dłuższą pracę poczuli się niesprawiedliwie traktowani (typowi socjaliści, czyż nie?), tymczasem pracodawca powiedział, że potraktował ich sprawiedliwie, bo dał im tyle, na ile się z nimi umówił.

Dlaczego nie możesz mieć gwarancji na nic, ani też "po równo" nie jest rozdane każdemu? Bo Bóg nic nie musi. Ma wolną wolę. Myślałeś, że jest niewolnikiem ludzkich oczekiwań? To dopiero pycha - uważać, że każdy ma mieć po równo, bo Ty czegoś nie dostałeś, to Bóg nie może dać tego, komuś innemu. Bóg może dać co chce komu chce wedle swojego uznania, na tym polega jego święte prawo własności, że nie Ty będziesz mu mówił, co ma robić ze swoją własnością (ludźmi) ani w jaki sposób. Dlatego jednych wywyższa, innych poniża, nie wedle kryteriów ludzkich, ale swoich własnych.


Ostatnio zmieniony przez JimmyJimmy dnia Sob 22:54, 04 Maj 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:55, 04 Maj 2019    Temat postu:

Bóg daje łaski np. świętej Faustynie, ale nikt nie może _zrozumieć_ tego jak powstał świat.
I przestań zalewać żargonem libertariańskim. W tej przypowieści akurat okazał się anty-libertarianinem bo dał każdemu po równo.


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Sob 22:58, 04 Maj 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JimmyJimmy




Dołączył: 06 Sty 2015
Posty: 283
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:04, 04 Maj 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Bóg daje łaski np. świętej Faustynie, ale nikt nie może _zrozumieć_ tego jak powstał świat.


Skąd wiesz kto jaką łaskę dostał i co poznał lub zrozumiał wedle tej łaski? Takie zdanie pokazuje to myślenie, o którym napisałem, wedle którego Twoje niepojęcie czegoś ma stanowić ogranicznik dla tego, co z łaski Boga mają poznać i zrozumieć inni ludzie, do których umysłów nie masz dostępu. Pisząc, że komuś dał łaskę, a za chwilę pisząc, że "ale takiej łaski Bóg nie mógł dać", próbujesz narzucać wolę Bogu.

Cytat:
I przestań zalewać żargonem libertariańskim. W tej przypowieści akurat okazał się anty-libertarianinem bo dał każdemu po równo.


Nie, w tej przypowieści dał wedle umowy, tym co pracowali dłużej zapłacił mniej, a tym co pracowali krócej więcej, czyli nie po równo (patrz stawka godzinowa) i taki był sens tej przypowieści, podobnie jak sensem przykazania "nie pożądaj cudzej rzeczy" jest przykazanie, aby nie zazdrościć, że ktoś ma coś, czego Ty nie masz. Bóg nie traktuje "po równo" i nie rozdaje "po równo" lecz z tytułu władania nad własną rzeczą (Wszechświatem) daje temu komu chce i tyle ile chce wedle swojego uznania, a nie wedle Twojego socjalistycznego rozumienia "po równo".

Podobnie potwierdza się prawo własności w Dziejach Apostolskich, kiedy zabite przez Boga małżeństwo z powodu ich kłamstwa przed śmiercią dostaje wyjaśnienie (najpierw mąż, później żona), że okłamali Ducha, ale dlaczego to zrobili (pada pytanie), skoro majątek, w sprawie którego skłamali, był ich własnością i mogli z nim zrobić co chcieli. Skoro więc podjęli decyzję, że sprzedadzą go aby dać apostołom na kościół, nie musieli kłamać, mogli dać bowiem mniej, albo wcale. Także więc i w Dziejach Apostolskich podkreślone jest prawo własności jako w pełni przyznane ludziom przez Boga.


Ostatnio zmieniony przez JimmyJimmy dnia Sob 23:09, 04 Maj 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:20, 04 Maj 2019    Temat postu:

Nie. Zapłacił im tyle samo. Libertarianie oburzyliby się "czy się stoi czy się leży..".

Wyobraź sobie że PiS wprowadził płacę maksymalną, i wszystko ponad mają oddać wszyscy rzutcy biznesmeni, potem podwyższył płace minimalną aż zrównał ją z maksymalną. Oburzyłbyś się na taki socjalizm.

Dlaczego interpretujesz Ewangelię by pasowała to Twojej ideologii?
Ta interpretacja to zresztą kalka Korwina. Korwin jest przynajmniej oryginalny, Ty jako zwolennik Korwina czy libertarian tylko naśladowcą wklejającym cudze poglądy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JimmyJimmy




Dołączył: 06 Sty 2015
Posty: 283
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:45, 04 Maj 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Nie. Zapłacił im tyle samo. Libertarianie oburzyliby się "czy się stoi czy się leży..".


2000 zł / 8 godzin to nie jest tyle samo co 2000 zł / 1 godzinę. Skoro było tyle samo, dlaczego przypowieść ta bazuje na niezadowoleniu tych, co za 8 godzin dostali przysłowiowe 2000 zł?

Co mnie obchodzą Twoi Libertarianie? Czy wg Ciebie Biblię napisali Libertarianie? Przecież ja w ogóle nie piszę o żadnej ludzkiej ideologii, lecz o treści Biblii. Czy Biblia aż tak bardzo jest niewygodna, że z niej uciekasz na ludzkie ideologie?

Cytat:
Wyobraź sobie że PiS wprowadził płacę maksymalną


PiS to partia socjalistyczna, jakoś nie zdziwiłbym się, gdyby to zrobił za tydzień.

Cytat:
i wszystko ponad mają oddać wszyscy rzutcy biznesmeni, potem podwyższył płace minimalną aż zrównał ją z maksymalną. Oburzyłbyś się na taki socjalizm.


Tak, bo to socjalizm pełną mordą. Zresztą niech tak zrobi, szybko dojdzie do kryzysu jak w Wenezueli i sprawa socjalizmu w Polsce szybko się rozwiąże. Z tego samego powodu cieszę się, że są te strajki teraz, miałem nawet nadzieję, że NFZ, przymusowa państwowa szkoła i ZUS zdechną. To samo z policją. Szkoda, że nie zdechły i będą dalej ludzi okradać i niszczyć rodziny.

Cytat:
Dlaczego interpretujesz Ewangelię by pasowała to Twojej ideologii?


Ale jakiej ideologii? Ja cytuję ewangelię słowo w słowo i to jest to, z czym się zgadzam. Nie ja pisałem ewangelię a więc nie jest to moja ideologia. Zresztą nigdzie nie pisałem, czy popieram czy nie popieram, pokazuję na przykładzie Biblii, że Rzymianie (potocznie zwani "katolikami"), do których przecież się zaliczasz, są poganami, którzy mają za nic Biblię. I o to mi chodzi. A co prywatnie uważam to inny temat.

Cytat:
Ta interpretacja to zresztą kalka Korwina. Korwin jest przynajmniej oryginalny


To, czy jest oryginalny to Twoje kryterium pochwały. I co ma wynikać z dygresji o Korwinie? Że Korwinowi nie wolno popierać Biblii, czy może, że mu zazdrościsz, że ją popiera? A może, że jak Korwin ją popiera to opatentował popieranie Biblii i mnie już nie wolno? Co jeszcze niedorzecznego napiszesz, żeby nadąsać się, że wytykam Ci, jako Rzymianinowi, potocznie nazywanemu katolikiem, że masz za nic Biblię i głosisz socjalizm antychrześcijański?

Cytat:
Ty jako zwolennik Korwina czy libertarian tylko naśladowcą wklejającym cudze poglądy.


Jak pisałem, cytuję po prostu Biblię aby wykazać, że Rzymianie, nazywani potocznie katolikami, jak m.in. Ty, nie lubią Biblii i wolą socjalizm antychrześcijański.


Ostatnio zmieniony przez JimmyJimmy dnia Sob 23:50, 04 Maj 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:50, 04 Maj 2019    Temat postu:

Robotnicy winnicy:
No nie jest to libertariańskie, jest to tak jakby PiS dał leniom bezrobotnym tyle zasiłku co ciężko pracujący ludzie zarabiają. ;-) Czysty socjalizm!
Gdyby nie państwa, świat liczyłby teraz 100 tys. ludzi polokowanych w jaskiniach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JimmyJimmy




Dołączył: 06 Sty 2015
Posty: 283
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:53, 04 Maj 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Robotnicy winnicy:
No nie jest to libertariańskie, jest to tak jakby PiS dał leniom bezrobotnym tyle zasiłku co ciężko pracujący ludzie zarabiają. ;-) Czysty socjalizm!


W przypowieści ten, co płacił, płacił ze swojej kieszeni robotnikom. PiS płaci z cudzej kieszeni. To zasadnicza różnica między prawem Boga a socjalizmem, który przecież popierasz.

Cytat:
Gdyby nie państwa, świat liczyłby teraz 100 tys. ludzi polokowanych w jaskiniach.


Pewnie, bo to państwa o tym decydują, a nie Bóg. Widzisz, jak łatwo wyciska się z Rzymian ich pogańskie przesądy antyboskie? Mussolini by się nie powstydził Twoich argumentów - wszystko w państwie, nic bez państwa, nic przeciwko państwu. A gdzie Bóg i jaka w tym jego rola? A kogo to obchodzi? Prawda Rzymianinie? Dlatego Rzymianie od czasów Jezusa po dziś dzień czczą porcelanowe madonny ubierając je w kiecki oraz nazywają ojcem świętym naczelnych alfonsów miejskich, zamiast Ducha, którego nie widzą i nie znają, bo nie mają z nim kontaktu.


Ostatnio zmieniony przez JimmyJimmy dnia Sob 23:56, 04 Maj 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:57, 04 Maj 2019    Temat postu:

Gdyby Bóg nie chciał państw, to by nie powstały. To właśnie Lenin chciał likwidacji państw, a w etapie początkowym komunizm w jednym państwie.
Najgorsze zbrodnie były wyczynione przez tych którzy chcieli zlikwidować państwo.
Państwa tak jak i pieniądze powstały w sposób naturalny, natomiast nienaturalne są ideologie niszczenia państw czy zakaz pieniędzy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JimmyJimmy




Dołączył: 06 Sty 2015
Posty: 283
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:03, 05 Maj 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Gdyby Bóg nie chciał państw, to by nie powstały.


Gdyby Bóg nie chciał pedo_filii, to by nie powstała. Gdyby Bóg nie chciał kłamstw, to by ich nie było. Gdyby Bóg nie chciał ofiar z dzieci, to by nikt ich nie składał. Masz jeszcze jakieś ciekawe Rzymskie przesądy antyboskie?

Cytat:
To właśnie Lenin chciał likwidacji państw


Kiedy, wtedy kiedy brał udział w budowaniu jednego z najsilniejszych państw w historii świata (ZSRR)?

Cytat:
a w etapie początkowym komunizm w jednym państwie.


Jaki "komunizm"? Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich był socjalistycznym państwem, komunizm nie mógł zaistnieć, skoro był przymusowy i kierowany przez leninowsko-trockistowską partię polityczną wbrew idei komunizmu.

Cytat:
Najgorsze zbrodnie były wyczynione przez tych którzy chcieli zlikwidować państwo.


Tak, masowe ludobójstwo i eksperymenty na więźniach sieci obozów zagłady były kierowane spoza państwa i bez udziału państwa. III Rzesza, ZSRR i Carstwo Japonii to nie były państwa. Pisz mi jeszcze.

Cytat:
Państwa tak jak i pieniądze powstały w sposób naturalny


Skąd to wyjąłeś? O sposobach naturalnych to Marks pisał. Typowa doktryna marksistowskiego determinizmu natury i konieczności zmiany zwrotu oddziaływania na zdeterminowanie natury przez człowieka, jako istoty naturalnej z jej własnej siły bez istnienia Boga i jego wpływu. Widzisz jak pięknie cytujesz Marksa?

Cytat:
...natomiast nienaturalne są ideologie niszczenia państw czy zakaz pieniędzy.


Zakaz pieniędzy jest socjalistyczny. Niech mi ktoś przypomni, o ile się nie mylę, akcję: "Bezgotówkowa Polska" robi Morawiecki, czyż nie? Przydzielanie, reglamentacja i barter oraz kartki na żarcie to socjalizm, czyli państwo. Bez państwa jest własnie wolny handel i rynek.

Wreszcie tylko skrajny humanista i socjalista może pomylić brak państwa z państwem Boga, o którym pisałem. Tylko skrajny humanista i socjalista może uważać państwo wyłącznie jako ludzkie (pomijając państwo Boga, o którym mowa w Biblii).


Ostatnio zmieniony przez JimmyJimmy dnia Nie 0:07, 05 Maj 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin