Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Sofizm ostateczny czyli samozaoranie sofistyki

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2837
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:16, 24 Paź 2019    Temat postu: Sofizm ostateczny czyli samozaoranie sofistyki

Oprócz Sokratesa, dwaj wielcy przedstawiciele myśli greckiej to Platon i Arystoteles. Poglądy ich się bardzo różniły – jak powiedział Arystoteles Amicus Plato, sed magis amica veritas "Drogi mi Platon, ale jeszcze droższa prawda". Dwie oddzielne drogi myślenia, Platona potem uznawał św. Augustyn a Arystotelesa rozwinął św. Tomasz z Akwinu. Należy zauważyć że w praktycznych rzeczach takich, jak organizacja społeczeństwa Platon bardzo się pomylił, gdzie jego ustrój idealny w rzeczywistości jest dużo gorszy niż przeciętny ustrój państwa. Doktor Krajski na przykład uważa że te dwie filozofie za główny spór, platonizm prowadzi do zbrodni a arystotelizm do pozytywnego rozwoju.
Kiedyś, z powodu tego że urodziłem się w komunie, Platon kojarzył mi się z budowaniem „najlepszego z ustrojów” i także nie za bardzo go uważałem.
Jednak, jego filozofia nie jest taka głupia, gdzie jest mowa o bytach idealnych np. o matematyce, czy ważniejszej sprawie – filozofii Boga o której mówił św. Augustyn.
Może nie trzeba walki między Platonem a Arystotelesem? Ich spojrzenia to spojrzenia na części Całości, które się uzupełniają. Każdy z tych dwóch szukał Prawdy.
Prawdziwa granica przebiega między Platonem i Arystotelesem z jednej strony a z drugiej – sofistami.
Sofiści wprost przeciwnie, wytrawni retorzy biegli w sztuce erystyki. Takim był Gorgiasz, jego poglądy to:
- Nic nie istnieje
- Gdyby nawet coś było, to byłoby to niepoznawalne
- Gdyby nawet było poznawalne, to i tak wiedzy o tym nie udałoby się przekazać
Znanym przykładem sofistów jest dowodzenie wbrew wprawdzie tego, że rozmówca ma rogi:
- czy prawda to że zgubiłeś rogi?
- nie?
- a więc masz rogi!
Potem sofiści bardzo rzadko chcieli samemu czegoś dowodzić (bo można by ich na tym złapać) a jedynie domagając się dowodów że jest inaczej niż w ich nihilistycznej wizji świata.
Bo zarówno Platon jak Arystoteles, nie mówiąc o świętych, którzy bazowali na ich myśli – to konstruktywiści, a sofiści – to dekonstruktywiści.
W ten sposób dochodzimy do Sofizmatu Ostatecznego: otóż mówca pyta swą ofiarę: a jak udowodnisz, czy nawet skąd wiesz, że we wszystkim co myślisz/mówisz/piszesz się nie mylisz?
Cokolwiek ktoś by odpowiedział, może złożyć na karb tego że we wszystkim się myli.
To ostateczna meta dokąd ta droga doprowadza. Podczas gdy konstruktywni myśliciele zwiększali wiedzę o świecie, tu mamy doskonałe zwątpienie o wszystkim.
Przy tym Sofizmacie inne stają się małe np. założenia Kartezjusza o duchu zwodzicielu („jak udowodnisz że go nie ma”), przez co jedyne co „udowodnił” (pod warunkiem że duch ten nie zmącił mu myślenia) to „myślę więc jestem” (co samo spowodowało błąd bo najpierw trzeba być by myśleć) a mimo tego nie przeszkodziło mu to w głoszeniu innych rzeczy, typu zwierzęta to maszyny bez świadomości czy świat to mechanizm. A potem znowu inny głosiciel stwierdził że żyjemy w matrixie („jak udowodnisz że nie jesteśmy mózgami w słojach?”) czy różni głosiciele solipsyzmu zwykli zadawać pytanie „jak udowodnisz że solipsyzm nie jest prawdziwy”. Dalej marksizm, zwłaszcza nowy marksizm lubuje się dekonstrukcji.
Z jednej strony mamy filozofię pozytywną, która stara się odpowiedzieć na pytania, choć wie że nie ma wiedzy absolutnej ani Boskiej Wszechwiedzy, z drugiej nihilistów, którzy starają się wmówić że świata nie ma (nawet matematyki nie ma), że delikwent żyje w matrixie, który jest w drugim itd. w nieskończoność, że nie tylko jego zmysły go oszukują ale i jego logika, a na samym końcu jakby dało się wmówić że jego tez nie ma, choć może wystarczy wmówić że jest takim śniącym oszalałym bogiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2837
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:13, 24 Paź 2019    Temat postu:

Działanie pozytywne, to np. systematyzacja, choćby rożróznianie świata świadomości od materii czy mataematyki, a nie powtarzanie w kółko: "to iluzja", "niczego nie wiemy", "nic nie możesz udowodnić"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 948
Przeczytał: 98 tematów


PostWysłany: Czw 20:18, 24 Paź 2019    Temat postu:

Największą bolączką współczesnego świata jest fakt, że sofistyka stała się filozofią elitarną. Im bardziej jesteś skłonny dekonstruować świat, podważać obowiązujące wartości, tradycję, normy, a nawet znaczenie tak podstawowych pojęć jak rodzina, kobieta czy mężczyzna, tym wyższą pozycję piastujesz w hierarchii społecznej. A że każdy ambitny człowiek chce uchodzić za inteligenta, to musi krakać tak jak na nowoczesnego inteligenta przystało. Wzorce idą z góry.

Najlepszą metodą na konfrontację z sofistą, który żyje z kwestionowania, jest zapytać go wprost o to, co pozytywnego jest w stanie zaproponować w miejsce idei/argumentów/światopoglądu prezentowanych przez nas samych. Poprosić go o wyczerpującą wypowiedź. Tak ustawiony sofista albo zamilknie albo odparuje, że przecież on "nic nie twierdzi". Dla osoby, której światopogląd opiera się na niczym, samej negacji, każda osoba, która ma jakieś poglądy, jakiś określony światopogląd, za czymś konkretnym się opowiada, jest wrogiem, którego należy sprowadzić do parteru poprzez nieustanne, posunięte do granic absurdu kwestionowanie. Też tak mi przyszło do głowy, że sofistyka wynika z kierowania się źle pojętą zasadą "wiem, ze nic nie wiem". Dla nie sofisty to nie jest równoznaczne z zakazem stwierdzania, opowiadania się za czymś, tylko oznacza, że zawsze trzeba być otwartym na zmianę zdania, natomiast sofista rozumie to jako nakaz niewiedzy "ja nie mogę nic wiedzieć, bo nawet jak czegoś się dowiem to i tak mogę to zakwestionować, a więc wiedza nie istnieje".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2837
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:43, 24 Paź 2019    Temat postu:

Przypuszczam że Sokrates widział jak mało wie w porównaniu z cała wiedzą, to była pokora, podobna do tej jak św. Augustyn zrozumiał że nie da się pojąć Trójcy a Newton gdy mówił że stoi na grzbietach olbrzymów.
Całkiem inne to jest niż ktoś kto sądzi że pojął całą możliwą wiedzę, która się strescza do zdań "niczego nie można być pewnym,nic nie jest nic warte itd"
Dekonstrukcja to chęć dorównania czy prześcignięcia Boga. Bóg stworzył świat, w tym się Mu nie dorówna, więc destrukcjonista chce zniszczyć świat niczym wariat rzeźbę Piety.
Marksiści wczęśniej niszczyli zewnętrzny świat terrorem, dziś nowy marksizm niszczy świat wewnętrzny ludzi.
Przypoamina do świetną bajkę Andersena "Historia najmniej prawdopodobna" gdzie geniusz zrobił zegar, a osiłek nie mogąc go preścignąć popsuł zegar, a inni uznali że ten akt wandalizmu to akt sztuki (nowoczesnej)
[link widoczny dla zalogowanych]
Polecam, Andersen pisał pouczające rzeczy, może dlatego jest tak nielubiany w jakich ś Newsweekach.


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Czw 20:45, 24 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:22, 24 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Marksiści wczęśniej niszczyli zewnętrzny świat terrorem, dziś nowy marksizm niszczy świat wewnętrzny ludzi.

Nakręcasz się.
Nikt tu nikogo nie niszczy. Sprawa jest prosta - albo argument masz, albo go nie masz. Jak brak argumentów zaczynasz pokrywać emocjami, wizjami zagrożenia ze strony jakichś tam perfidnych sil, to pora się zastanowić, co właściwie konkretnie Cię tak przestraszyło?
Ten Twój strach ma wielkie oczy. Kiedyś się pewnie zdziwisz, że w ogóle to odczytywałeś jako zagrożenie. Cala ta Twoja batalia o realizm, to dla mnie batalia WYŁACZNIE O SŁOWO. Przecież zupełnie nie znasz odpowiedzi na pytanie: jaki właściwie ten realizm jest? Gdyby ten Twój realizm stanął za Tobą i kopnął Cię w tyłek, to byś go nie poznał. Gdyby kopnął Cię w tyłek nierealizm, to też byś go nie poznał (jeśliby on był tym, co tworzy nasz świat). Nie znasz ANI JEDNEJ KONKRETNEJ CECHY owego swojego realizmu, która by Ci pozwalał odróżniać go od nierealizmu. Kupiłbyś ten sam świat, który by Ci ktoś zapakował w pudełko z napisem "realizm", choć w istocie żadnym realizmem by nie był. Odpakowałbyś go z pudełka i dalej nie był w stanie poznać, czy to jest realizm, czy nie jest.
Właśnie dlatego dla mnie to wymaganie realizmu jest bytem nadmiarowym w myśleniu. Wedle zasady: jeśli nie widać różnicy, to po co przepłacać? (przepłacać martwieniem się o to).
To dla mnie jest proste - świat (realny, czy nie realny) JEST, doznania (realne, czy nie) SĄ, ich spójność OBSERWUJEMY. Jeśli to odbywa się metodą A, czy metodą B, to - z racji na to, że nie wiadomo, która z nich jest tą realistyczną, a która nierealistyczną - to i tak jest nie do rozpoznania. Nie widzę tu w ogóle punktu zaczepiania do jakiegoś zróżnicowania tego, a potem jakiegos martwienia się o to.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2837
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:35, 24 Paź 2019    Temat postu:

Nierealizm to na przykład sen, albo mniejszy już nierealizm gra w grę typu Quake. Świat jest realny. DLaczego niektórzy nazywają to iluzją, skoro twierdzą że nie ma różnicy?
Róznica jest - albo jest sie okłamywanym alno nie.
Wyobraż sobie że Twoi domownicy zostali podmienieni przez reptilian na tak samo wyglądające roboty ale bez świadoości, poruszają się mechaniczne. Według Ciebie było by to kompletnie bez zanczenia jeśłiby zachowywali się przewidywalnie nie atakując Cię? A jeśli by ci powiedzieli że to roboty, to tym bardziej nie czul byś się oszukany, "bo przecież ucziwie mi powiedzieli prawdę". Pewnie "nie miałbyś oczekiwań wobec ich realności" , a poza tym 'byłyby nieodróznialne".
Poza tym w Księdze Rodzaju jest opisane że Bóg stwarza świat a nie iluzję świata. Czy ograniczasz Boga, że nie mógł stworzyć prawdziwego świata?


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Czw 21:37, 24 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14883
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:06, 25 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Nierealizm to na przykład sen, albo mniejszy już nierealizm gra w grę typu Quake. Świat jest realny. DLaczego niektórzy nazywają to iluzją, skoro twierdzą że nie ma różnicy?

Iluzja to osobny temat. To, że rozpoznajemy pewne stany, rozpoznania jako iluzoryczne nie wynika nic konkretnego na temat realizmu. Choć oczywiście zapoznanie się z iluzjami buduje świadomość zagadnienia.
Realizm rzeczywiście rodzi się jako pokłosie pytania: skoro pewne stany (sen, stany psychotyczne, rzeczywistość wirtualna) rozpoznajemy jako iluzoryczne, nie odwzorowujące tego świata, który uważamy za prawdziwy, to czy w ogóle nie żyjemy - także tutaj w świecie uważanym za realny - po prostu na kolejnym poziomie świata wygenerowanego?...
To pytanie będzie drążyło, a ostatecznej odpowiedzi na nie po prostu nie widzę. Zawsze bowiem może tak być, iż jest ten świat wygenerowany tak dobrze zrobiony, a nasze zdolności do zdemaskowania owej iluzji są tak małe, iż świat wygenerowany weźmiemy za realny.
Tylko że wg mnie prawdziwy problem wcale nie zawiera się w tym, że mamy po prostu brak odpowiedzi na pytanie: żyjemy w świecie realnym, czy nierealnym?...
Problem jest głębszy, zawiera się w pytaniu: CZYM właściwie jest świat realny?
Jak "świat realny" zdefiniować?
Jak go zróżnicować ze światem nierealnym?... :think:
Gdyby na jakimś etapie rozwoju świadomości zapoznano nas z dwoma rodzajami światów - realnymi i nierealnymi, gdybyśmy stworzyli sobie jakiś obraz - koncept realności i nierealności, to problemu by nie było. Jednak nasza świadomość trafiła na ten świat, jaki mamy od razu. Nie mamy z czym naszych oczekiwań skonfrontować. Możemy po omacku szukać definicji świata realnego na zasadzie "żeby nigdy się nie obudzić w innej rzeczywistości" - na zasadzie analogii snu. Ale wtedy po prostu życie w jakimś supertrwałym śnie też spełni ów warunek. Bo się nigdy z niego nie obudzimy.
Nie mamy żadnej wizji realności, która byłaby pewna, logiczna. Jedyne co tak naprawdę mamy to tylko tę trwałość, to że nie obudzimy się w jakiejś innej rzeczywistości, ale żadne inne atrybuty świata "naprawdę realnego" nie są nam znane, ani dostępne dla naszej percepcji. Świat doskonale trwałego snu, takiego, z którego nigdy się nie wybudzamy jest absolutnie i substancjalnie nieodróżnialny od koncepcji realności. I jest tak, OBOJĘTNIE JAK WYGLĄDA MECHANIKA OWEGO SNU.
Może rzeczywistość w ogóle NIE DA SIĘ SUBSTANCJALNIE STWORZYĆ INACZEJ, JAK METODĄ SYMULACJI? Może po prostu nie ma niekomputerowych światów, bo są one logicznie nierealizowalne?
Nie wiemy tego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin