Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Sprawdzam! - czyli wiem, że nie wiesz
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:03, 15 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Michał Dyszyński napisał:
A dalej skąd założenie, że uda nam się skonstruować MODEL - aksjomatykę, która z kolei pozwoli na DOWÓD (sprawdzenie koniecznego powiązania z aksjomatami), a do tego jeszcze, że owa aksjomatyka będzie możliwa do zaakceptowania przez obie strony?...


No właśnie sądzę, że nie da rady.

W tym przypadku Lewandowski ma rację. Nie możemy mówić o probabilizmie, nie możemy mówić o wiedzy itd. Tu już jest czysta wiara. Tylko, że ja dla odmiany nie wierzę na tym poziomie w nic ;)

Michał Dyszyński napisał:
Ja widzę to tak, że upieranie się przy owych dowodach właściwie jest jakby inną formą zamknięcia dyskusji.

Ale właściwie...
jak chcesz, to można podejść i od tej strony. Szukamy dowodu. Czyli szukamy najpierw owej aksjomatyki. Od czego zaczniemy?...


Nie mam żadnego pomysłu...

To rozumiem, że sprawę domagania się dowodów mamy na razie zamkniętą.
Oczywiście dalej mamy otwartą przestrzeń do dyskusji - w postaci omawiania kryteriów, odczuć subiektywnych, konstruktów myślowych, alternatyw itd. Tyle że robimy to w trybie ja oglądam, Ty oglądasz, obaj mamy jakieś odczucia, jakoś poszukujemy w tym sensu, ale na razie nikt nikogo "nie przygważdża" ostatecznym utrąceniem poglądu. Choć "środki ciężkości" mogą się przesuwać, choć spojrzenia mogą zmieniać kierunek.


Prosiak napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Myślałem o tym "dzianiu się", które polega na przepychaniu się obrazów, dźwięków i innych doznań przez moją świadomość. Nie wprowadzam tu ani koncepcji przyczyny, ani przeszłości, ani w ogóle zbyt wielu założeń. Dzianie się, to "tablica" na którą patrzę. Jak nie ma mnie - TO CO PATRZY?


Patrzy funkcja obserwatora będąca elementem tej tablicy.

Sam napisałeś funkcja OBSERWATORA. Czyli nie możesz usunąć z układanki właśnie osbserwatora - osoby.
Prosiak napisał:
To tylko wrażenia i ja bym nie przeceniał ich znaczenia.

Przecenianie znaczenia, a dostrzeżenie wrażeń, czy rzeczy tkwiących u ich podstawy, to zupełnie inne kwestie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:54, 15 Mar 2016    Temat postu:

Wymienianie się hipotezami jest ok. Tylko, że są hipotezy bardziej i mniej użyteczne, bardziej lub mniej przeszkadzające lub pomagające w osiąganiu własnych celów. I w takim kontekście można rozmawiać.

Obserwator to nie osoba. Świadomość nie jest osobą, choć kiedy świadomość wypełnia mentalny model osoby, to może jej się zdawać, że jest tym modelem. To jednak tylko złudzenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:10, 15 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Obserwator to nie osoba. Świadomość nie jest osobą, choć kiedy świadomość wypełnia mentalny model osoby, to może jej się zdawać, że jest tym modelem. To jednak tylko złudzenie.

Nie będę sie spierał, bo jakoś niezbyt zrozumiale dla mnie budujesz tu podziały znaczeniowe. Dla Ciebie obserwator to nie osoba. Nie bardzo rozumiem, ale mogę się dostosować i nie używać jednocześnie wyrażeń osoba i obserwator (choć to trochę dziwaczne). Ale zobaczmy chociaż co się dalej wykluje przy takim ograniczeniu...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:36, 15 Mar 2016    Temat postu:

Dla mnie świadomość jest bezosobowym polem, energią. Zawartość świadomości to zawartość softwaru, a tu już są pewne filtry, przez które patrzymy na świat. Pole świadomości zawiera pojęcie osoby i z niego działa w danym trybie - trybie obserwatora. Można jednak być w innym trybie, np kiedy jesteśmy rozemocjonowani jesteśmy w trybie asocjacji z postacią na ekranie. Są też momenty mistyczne, bezosobowe, np widok gór, lub morski klimat. Nazywanie świadomości osobą to mylenie świadomości z jej zawartością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:41, 15 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Dla mnie świadomość jest bezosobowym polem, energią. Zawartość świadomości to zawartość softwaru, a tu już są pewne filtry, przez które patrzymy na świat. Pole świadomości zawiera pojęcie osoby i z niego działa w danym trybie - trybie obserwatora. Można jednak być w innym trybie, np kiedy jesteśmy rozemocjonowani jesteśmy w trybie asocjacji z postacią na ekranie. Są też momenty mistyczne, bezosobowe, np widok gór, lub morski klimat. Nazywanie świadomości osobą to mylenie świadomości z jej zawartością.

Ja z kolei pojęcie osoby widzę zupełnie inaczej. Można być osobą bez świadomości (przynajmniej działającej świadomości). Tryb obserwatora jest dla mnie raczej trybem samej świadomości (osoba właściwie nie ma tu nic do rzeczy). Można by powiedzieć, że u mnie jest znaczeniowa zależność odwrotna, niz u Ciebie - to raczej świadomość jest trybem osoby, a nie osoba trybem świadomości.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 20:42, 15 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:35, 15 Mar 2016    Temat postu:

Nie rozumiem. Jak można być osobą bez świadomości? Przy wyłączonym ekranie kiedy śpisz, nie jesteś osobą. Świadomość jest efektem istnienia mózgu. Osoba jest efektem istnienia świadomości, bo to mentalna reprezentacja "ja" w umyśle. Podobnie jak istniejemy w mentalnej reprezentacji świata w umyśle.

Przyczyna powoduje skutek, a świadomość temu towarzyszy.

Człowiek myśli, że myśli, wie tylko to, że żyje. Poznaje mentalne reprezentacje otoczenia i modele służące do ich interpretowania. Tych modeli jest cała mnogość, ale ludzie niestety utożsamiają się z jakimś jednym i mają jedną interpretację świata i nazywają to swoimi poglądami i światopoglądem, a za cnotę uważają obronę tego podejścia.

Pisałeś kiedyś, że wiara w Boga jest dla Ciebie zainteresowaniem się pewnymi tematami, takimi jak np sens życia, przyczyny istnienia, uznanie etyki. Nie zauważyłeś, że większość ateistów, z którymi dyskutujesz zastanawia się nad tymi tematami? Ateizm jest tylko odrzuceniem jednej, Twojej koncepcji na ten temat. W zasadzie zazwyczaj jest brakiem wiary w jakikolwiek model. U mnie to wynika ze świadomości naszej małości w skali wszechświata. Nasze modele są tak małe, że nie dojdziemy nimi do żadnego Boga ani do żadnej rozsądnej wiary na temat prawdy absolutnej. Być może kiedyś się to zmieni, a ja podejrzewam, że przełom nastąpi dzięki maszynom i rozwojowi technologicznemu. I bynajmniej nie jest to do końca pozytywne, a może być wręcz czymś okropnym. A może okaże się, że właśnie to będzie sukcesem i czymś świetnym. Tego nie wiemy i z mojego punktu widzenia to jest jak hazard. Opowiadanie się po którejś ze stron to jak przymus opowiedzenia się czy czarne, czy czerwone są lepsze. I widzi się tylko podział na czarne i czerwone, podczas gdy ja widzę podział na wszystkie te cyferki i różne kombinacje wyników.

Wiemy jednak to, że jesteśmy sumą naszych poprzednich doświadczeń, a za nie nie odpowiadamy, bo je zastaliśmy. Wolna wola i personalizm oznaczałyby więc istnienie osoby zanim ta osoba istniała, więc aby to obronić trzeba abstrahować od przyczynowości i czasu. Jest to jednak abstrahowanie od RZECZYWISTOŚCI, której doznajemy. A choroby umysłowe polegają właśnie na myleniu abstrakcji z realem. Nie zapytasz mnie chyba czym jest real? Wiesz to od dziecka. Natomiast ludzie wyrzekają się tego kim są w imię różnych idei i narzuconych moralności. Aby wyrzec się siebie trzeba poczuć się winnym. "moja wina, moja wina, moja bardzo wielka wina" i Jezus, który zarazem jest Bogiem czyli najwyższym dobrem wisi na krzyżu. Katolicy ukrzyżowali dobro i Boga, wepchnęli je w mentalne ramy. Najbardziej dotyczy to jednak świadków Jehowy, którzy traktują Biblię dosłownie, tak jakby ktoś chciał dosłownie czytać Mickiewicza. Kompletny kretynizm. Natomiast wg mnie Ty nie jesteś katolikiem. Interpretujesz pewne hipotezy po swojemu i służą Ci one do rozwoju intelektualnego. Mi także, choć jestem ateistą i odrzucam te tezy. Jednak ateiści też je kontemplują i dlatego odrzucają, bo to coś sprzecznego z ich naturą

Jeśli potraktujemy Biblię jako przenośnię, to ma ona wg mnie pozytywny przekaz. Tylko, że to moja interpretacja tej przenośni. Nawet zakładając, że Biblia jest księgą autentycznie napisaną pod natchnieniem Boga (co już jest wątpliwym założeniem) to już pierwszy rzut oka pokazuje nam, że mamy do czynienia z poezją. Być może Bóg wybrał specjalnie taką formę, po to żeby każdy mógł zinterpretować Biblię na swój sposób. Treści Biblii można potraktować jako problemy do kontemplacji, niekoniecznie coś z czego trzeba wyciągać konkretne tezy. Jako całość Biblia to koan z przesłaniem. Ja to widzę tak (teoria nieco nagięta, ale to właśnie po to żeby przekaz Biblii był pozytywny):

Stary Testament to historia Boga osobowego. Boga ego. Taki Bóg to tyran utożsamiany z ojcem, czyli takim męskim zimnym chowem. Bóg to w zasadzie taki pan Staszek, który miał zmienne humory i był krytyczny, a także przeczulony na punkcie swojego ego, wyznający zasadę, że zimny chów jest najlepszym sposobem, że to wprowadza dyscyplinę, że liczą się regulaminy, nakazy, zakazy. Mamy się bać i musimy musieć, wszystko jest złe, bo wybierając A mamy inne złe konsekwencje, a wybierając B mamy inne złe konsekwencje. Starotestamentowy Bóg osobowy posiadający id, ego, superego i chorobę alkoholową - psychopata i tyran, to w zasadzie człowiek. Człowiek słaby, chciwy i zazdrosny. Wymagający czci, pragnący bardziej respektu i posłuszeństwa niż miłości. Często stosował karę i metodę kija i marchewki. Był ostatnim kutasem, którego człowiek musi nienawidzić. Przyczyna rodzi skutek, a skutek rodzi następny skutek. Kiedy pierdolnął wielki wybuch Bóg stworzył ten świat i wtedy wszystko stało się zdeterminowane. Być może to symulacja z wieloma możliwościami randomowych działań, ale to po prostu film, który idzie, a w zasadzie wspólny serwer, tylko że nie sterujemy postaciami na ekranie. Wszyscy jesteśmy wsadzeni w demoniczny świat pełen zagrożeń i przymusów, gdzie czerpanie przyjemności jest karane i źle widziane, gdzie ludzie nawzajem się osądzają i kłócą o to kto jest lepszy, kto ma rację. Plebejusze to niepiśmienni debile, którzy ciągle chorują, ciągle trwają wojny, niewola.

To taka alegoria naszego ziemskiego, materialnego życia. Myślenie starotestamentowe to myślenie ego, myślenie personalistyczne. Nawet Bóg w ST jest egoistą, wręcz przerysowanym literacko. Niewątpliwie Bóg to hiperbola i personifikacja ludzkich strachów, ludzkiego poczucia bycia niewolnikiem i gównem, które jest pomiatane przez wieczne zagrożenia i wyższe sfery.

Nowy Testament to śmierć Boga, który jest człowiekiem. Śmierć myślenia przez pryzmat ego i utożsamianie się z nim. To miłość jest głównym sensem. Cała otoczka to mitologia i zbiór mniej lub bardziej trafnych przypowieści i przesłań. Człowiek dźwiga swój krzyż, lecz jest w stanie umrzeć i cierpieć dla miłości. Umiera człowiek i rodzi się nadczłowiek, ale inny niż u Nietzschego.

Z Biblii dowiadujemy się też, że nie da się dojść do Boga poprzez uczynki, wiara jest łaską, nie da się dojść do Boga rozumem (przesłanie historii o wieży Babel), człowiek musi cierpieć i kierować się miłością. Tzn "dowiadujemy się", bo dla mnie to oczywistości. Podobnie oczywiste jest to, że żyjemy w złym świecie i niestety nie każdy ma szanse na miłość, człowiek powinien czerpać to co najlepsze z chwil, które ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:48, 15 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Nie rozumiem. Jak można być osobą bez świadomości? Przy wyłączonym ekranie kiedy śpisz, nie jesteś osobą.

To mamy inne definicje - osobą jestem zawsze, o ile jestem. Dlatego się nie zabija śpiących ludzi, że wciąż są osobami - choć nieświadomymi w tym momencie.


Prosiak napisał:
Nie zauważyłeś, że większość ateistów, z którymi dyskutujesz zastanawia się nad tymi tematami? Ateizm jest tylko odrzuceniem jednej, Twojej koncepcji na ten temat. W zasadzie zazwyczaj jest brakiem wiary w jakikolwiek model.

W rzeczywistości poprawna negacja (ateizm też może być rozumiany jako negacja) jest tylko jakby ostatnia kropką, ostatniego zdania w poemacie. Aby coś zanegować, musisz wiedzieć przeciw czemu występujesz, a więc musisz poznać negowane. W przeciwnym wypadku negujesz nic. A negując nic, nic nie negujesz :rotfl:
Negując poprawnie teizm - powinieneś w pełni poznać teizm, stać się teistą w jakimś sensie, a na koniec dopiero możesz wyliczyć te aspekty koncepcji teistycznej, które rozwiazałbyś w alternatywny, lepszy sposób.
Ale ateizm jest paradoksalny w swojej negacji, w twierdzeniu, że niczego nie twierdzi. Tak się nie da. Wszystko musi mieć korzenie w dualizmie. Musisz ujrzeć całość, aby zanegować/uznać za niepotrzebną/błędną część owej całości. Nie mając wiedzy o tym co negujesz, nie masz mocy negowania. A ateiści tak właśnie mają - próbuję negować teizm swoją niewiedzą na jego temat. Żeby było śmieszniej, to próbują negować PROGRAMOWĄ NIEWIEDZĄ i szczycą się tym...
Astrotaurus przydźwigał nam pewien tekst Barbary Stanosz, w którym odmawia ona teizmowi sensu. Ano jeśli Pani Stanosz nie widzi w teizmie sensu, to słusznie że go nie neguje. Nie ma problemu - dobrze byłoby aby na tym poprzestała, mówiąc uczciwie: nie potrafię wyjść swoim rozumowaniem poza potraktowanie teizmu jako zbioru mitów i legend w literaturze. Wtedy będzie ok. Ktoś inny potrafi taką operację myślową wykonać - wychodzi umysłem poza bajki i mity, nadając im GŁĘBSZE ZNACZENIE. To cecha umysłu, nie jakaś obiektywne ustalenie.

Nie możesz zanegować modelu (w tym teistycznego) nie wchodząc w ten model. Możesz w istocie (uczciwie) powiedzieć tyle: nie interesuje mnie coś, co - tak pobieżnie patrząc - mi nie pasuje, czego sensu aktualnie nie zobaczyłem i się go nie spodziewam. Masz prawo ocenić po skończonej liczbie atrybutów, nawet po pozorach. Ale też warto wtedy wiedzieć (pamiętać), że się oceniało właśnie po pozorach.
To by było uczciwe - wgłąb myślą nie wchodzę, bo po wstępnej próbie zapoznania się, to mi się nie spodobało.
Niestety, ateiści dokonują paradoksalnej akrobacji myślowej - negują, twierdząc, że nie ma tego, co negują. To jest niemożliwe - bo albo czegoś nie ma, a wtedy nie ma tego jak zanegować, albo coś jest, a wtedy negowanie tego jest bez sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 4:19, 11 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Nie może odnosić się do prawdy absolutnej, bo tej nie możemy poznać.


Innymi słowy My nie znamy prawdy absolutnej. Jeśli człowiek nie ma dostępu do prawdy obiektywnej, to czy twierdzenie, że człowiek nie ma dostępu do prawdy obiektywnej jest obiektywnie prawdziwe, czy nie?
Moim zdaniem popełniasz błąd logiczny. Z jednej strony twierdzisz, że nie mamy dostępu do prawdy obiektywnej, a zarazem generujesz twierdzenie o charakterze prawdy obiektywnej. Innymi słowy nie wyłączasz się z reguły, którą sam stosujesz ponieważ twoje twierdzenie My nie znamy prawdy absolutnej staje się całościowym, uniwersalnym twierdzeniem o charakterze absolutnym, a zatem zgodnie z twoimi własnymi założeniami nie może być prawdziwe.

W tym miejscu nie kwestionuje tego, prawdy intersubiektywnej i subiektywnej, zwyczajnie tylko widzę błąd logiczny w twoim twierdzeniu, ale mogę się mylić. Jestem ciekaw czy np. Pan Michał też podziela moją opinię tzn. że tu powstaje właśnie taki problem, jak wyżej zaznaczyłem.

Prosiak napisał:
Tu mam dowód dla samego siebie, że Bóg, który jest dobry nie mógł stworzyć tego świata i nie mógł stworzyć mnie.


Nie ma czegoś takiego jak dowód dla mnie. Albo coś jest dowodem dla wszystkich albo nim nie jest. Jeśli swoje mniemania traktujesz jako dowody, to możliwe, że pewnego dnia czytając Królewnę Śnieżkę możesz znaleźć dowód na istnienie krasnoludków.


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Pon 4:21, 11 Kwi 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:01, 11 Kwi 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Innymi słowy My nie znamy prawdy absolutnej. Jeśli człowiek nie ma dostępu do prawdy obiektywnej, to czy twierdzenie, że człowiek nie ma dostępu do prawdy obiektywnej jest obiektywnie prawdziwe, czy nie?
Moim zdaniem popełniasz błąd logiczny. Z jednej strony twierdzisz, że nie mamy dostępu do prawdy obiektywnej, a zarazem generujesz twierdzenie o charakterze prawdy obiektywnej. Innymi słowy nie wyłączasz się z reguły, którą sam stosujesz ponieważ twoje twierdzenie My nie znamy prawdy absolutnej staje się całościowym, uniwersalnym twierdzeniem o charakterze absolutnym, a zatem zgodnie z twoimi własnymi założeniami nie może być prawdziwe.

W tym miejscu nie kwestionuje tego, prawdy intersubiektywnej i subiektywnej, zwyczajnie tylko widzę błąd logiczny w twoim twierdzeniu, ale mogę się mylić. Jestem ciekaw czy np. Pan Michał też podziela moją opinię tzn. że tu powstaje właśnie taki problem, jak wyżej zaznaczyłem.


Słuszna uwaga. Powinienem napisać, że nie mamy dostępu do prawdy absolutnej, poza samym faktem, że tak jest. Natomiast nie wiem czy zauważyłeś, ale Jan Lewandowski popełniał ten błąd i mu go wytykałem. Otóż możemy wiedzieć, że nie wiemy, ale jest to bardzo ogólnikowe stwierdzenie dotyczące meta-poziomu myślenia. Taka jest właściwość ludzkiego umysłu, że wszystko co obserwuje jest początkowo tylko subiektywne, a jednocześnie wydaje się, że "taka jest prawda". Czyli dziecko myli prawdę subiektywną z obiektywną. Chcąc ustalić coś na 100% eksploruje świat zewnętrzny, czyli wychodzi poza swoje oceny i zdobywa wiedzę. Pojawia się indywidualność i podział na wewnętrzne i zewnętrzne. Mogłoby się wydawać, że to zewnętrzne to prawda obiektywna, ale okazuje się, że nowe odkrycie obala starą teorię, czyli nie była to prawda obiektywna. Nie mamy jak jej zweryfikować więc musimy powiedzieć, że na 100% nie znamy prawdy absolutnej, noumenów, czy czegokolwiek przekraczającego granicę poznania.

Natomiast skoro nie wiemy niczego na 100%, to skąd mamy czerpać wiedzę? I tu Jan Lewandowski spłycił wszystko do tego, że cokolwiek powiemy na temat prawdy absolutnej, trzeba przyjąć na wiarę. Ja w tym momencie twierdzę coś innego - trzeba przyznać, że na meta-poziomie będziemy mieć tylko strzępy informacji, które w dodatku nie są osadzone w żadnym spójnym systemie, bo nie ma metody weryfikacji. Wynika z tego fakt, że myślący człowiek powinien przyznać, że w nic nie wierzy, bo nic nie wiadomo. W związku z tym (prawie) wszystkie twierdzenia odnoszą się nie do prawdy absolutnej, a do prawdy intersubiektywnej i subiektywnej, a na poziomie prawdy absolutnej możemy tylko stwierdzić, że (prawie) niczego nie wiadomo na 100%

Błażej napisał:
Nie ma czegoś takiego jak dowód dla mnie. Albo coś jest dowodem dla wszystkich albo nim nie jest. Jeśli swoje mniemania traktujesz jako dowody, to możliwe, że pewnego dnia czytając Królewnę Śnieżkę możesz znaleźć dowód na istnienie krasnoludków.


Jest coś takiego jak dowód dla mnie. Np ból pięty jest dowodem tylko dla mnie, a lekarzy musi uwierzyć na słowo. Ty nie musisz wierzyć w to co dla mnie jest dowodem. Ja wiem, że jeśli Bóg jest dobry, to nie mógł stworzyć sytuacji bez wyjścia, a takich jest dość sporo. Człowiek, który nigdy nie zaznał cierpienia i ma mało empatii, tego nie zrozumie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9240
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 13:50, 11 Kwi 2016    Temat postu: Re: Sprawdzam! - czyli wiem, że nie wiesz

Andy72 napisał:
Prosiak napisał:

Ateista nie musi się tłumaczyć z tego, że nie wierzy!

Agnostyk jedynie nie wierzy.
Ateista wierzy że Boga nie ma. Musi się tłumaczyć ze swojej irracjonalnej wiary.


Ja nie wierzę, że Boga nie ma. Nie stwierdziłam jeszcze jego obecności.

Nawet nie wiem jakby to miało być? :)


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 9:27, 12 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
N.N.




Dołączył: 21 Mar 2016
Posty: 84
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:44, 11 Kwi 2016    Temat postu:

Cytat:
Wiemy, że jest prawda:
- subiektywna
- intersubiektywna
- absolutna, o której nic nie wiemy. (...)
Tylko teraz wynika z tego to, że
- każde stwierdzenie jest nic nie warte
- każde zdanie może teoretycznie być prawdziwe

Nie, istnieje tylko prawda na różny sposób intersubiektywna. To znaczy, w różnych przypadkach czego innego będę oczekiwał jako dowodu. Gdyż i albowiem nie ma powodu, bym wszystko mierzył jedną miarą. Czasem w ogóle nie muszę oczekiwać dowodów, co niektórzy biorą za dostęp do prawdy subiektywnej w absolutnym sensie.
Cytat:
Podobnie dzieje się kiedy próbujemy zabsolutyzować nasze myślenie i punkt widzenia. Wtedy wszystko się rozmywa, nic nie da się udowodnić, a wszystko można nazwać wiarą.


Przedstawione wnioskowanie świadczy również o tym, że przez ową absolutną prawdę mamy na myśli coś czego nie ma, jakąś kadłubową ideę Boskiego Oka, pozostałość po swoiście rozumianym teizmie. Nie ma bowiem powodu sądzić, iż powiedzmy za tysiąc albo sto tysięcy lat metoda absolutyzowania punktu widzenia da lepsze rezultaty. No chyba, że milcząco coś jeszcze zakładamy o prawdzie absolutnej.
Cytat:
Stwierdzenia z poziomu absolutnego są arbitralne i nie są falsyfikowalne. Dlatego spuszczamy je do kosza nie pozwalając rozmówcy na manipulację.
Albo uważamy, że tkzw. twierdzenia z poziomu absolutnego choć mają wątpliwy status poznawczy w sensie science, są warte uwagi z innych powodów.
Cytat:
Ateista nie musi się tłumaczyć z tego, że nie wierzy!
Dopóty nie zaczyna mówić, że inni mają nie wierzyć albo sugerować, że w gruncie rzeczy nie powinni.
Cytat:
Dlatego za teizmem powinny przemawiać naprawdę silne argumenty. Potrafimy odwołać się jedynie do światów intersubiektywnego i subiektywnego, czyli do metody naukowej, logiki, przyczynowości i własnych uczuć i emocji.
To, co mogę uzasadnić emocjonalnie, nie muszę tłumaczyć naukowo, to co mogę uzasadnić logicznie nie muszę tłumaczyć emocjonalnie albo naukowo (science), co mogę tłumaczyć fenomenologią świadomości praktycznej nie muszę tłumaczyć przyczynowością z innych dziedzin nauki. Mamy tutaj do czynienia z najróżniejszymi zasadami intersubiektywności, często mieszanymi, niekonsekwentnymi, tworzącymi oddziaływanie retoryczne. Nie wierzycie? No to porównajcie różne sfery ludzkiego życia...

Czym będzie się różnił, ktoś kto tylko konsekwentnie zachowuje się jak katolik, od kogoś kto oprócz owego zachowania nim rzeczywiście będzie? Nie jesteście tego wstanie zrobić, chcecie jednak wmówić, że bycie katolikiem w jakikolwiek sposób wkracza w teren prawdy i to jeszcze absolutnej. Sami tworzycie problem. Jakąś wielką teorię religii i chcąc nie chcąc wchodzicie w ocenianie życia katolika czy innego wyznawcy z perspektywy prawdy wycinkowej utożsamionej z prawdą absolutną. Próbujecie twierdzić np że z minimalizmu dostępu do prawdy absolutnej musi wynikać rezygnacja z przyjmowania "bogatych koncepcji metafizycznych", jakby słuszność brzytwy Ockhama potwierdziła prawda absolutna. Albo perswadujecie, że pewien sceptyczny minimalizm jest bardziej zgodny z prawdą absolutną albo że postępowanie stricte naukowe jest jej bliższe i do niej zbliża. No to uzasadniajcie. Przy okazji nie formułujcie światopoglądów niewiarygodnych ze zdroworozsądkowego punktu widzenia, sugerujących np. możliwość popełnienia bezbolesnego mordu na śpiącym, gdyż rzekomo w momencie snu nie jest się osobą (a la Prosiak).

Odnośnie zaś oświecenia. To, że tworzyli go tacy jak np. Leibniz (prawdę powiedziawszy, zapewne według tutejszych ateistycznych cyników był nieuczciwy i bredził jak inni teiści), oznacza tylko tyle, że w oświeceniu nie chodziło o ateizm. Zresztą, ateizm z punktu widzenia sceptycyzmu jest tezą nadmiarową. Też tego nie przeskoczycie, bo ciągle sugerujecie, że coś wiecie, mówiąc "wiem, że nie ma Boga", a nie "Nie wiem, że Bóg istnieje". Jeśli zaś kogo interesuje zmiana społeczeństwa, to może nie odwoływać się do ateizmu ale np. właśnie sceptycyzmu. No chyba, że jednak właśnie coś mniema o prawdzie absolutnej i wychodzi poza "nie wiadomo".


Ostatnio zmieniony przez N.N. dnia Pon 15:10, 11 Kwi 2016, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:40, 11 Kwi 2016    Temat postu: Re: Sprawdzam! - czyli wiem, że nie wiesz

Semele napisał:
Ja nie wierzę, że Boga nie ma. Nie stwierdziłam jeszcze jego obecności.

Nawet nie wiem jakby to miało być? :)

Ładnie powiedziane. :*
Taka postawa to uczciwy agnostycyzm. Moim zdaniem jedyny rozsądny pogląd. To, gdzie sytuuje sie nasza świadomość względem pytania: czy istnieje Bóg? jest już inną sprawą. Jedni odczuli jak to może być (wierzyć w Boga), a inni tego nie odczuli. I chyba uczciwe jest, aby ci co nie odczuli, pisali prawdę o swoim stanie odczuć - nie odczułem. Myślę, że nawet Bogu bardziej się podoba ktoś, kto nie odczuwając Boga uczciwie mówi "nie odczułem", od tego, który co prawda nie odczuł, ale za chwilę kombinuje: właściwie to może, chociaż nie odczułem, to politycznie byłoby udawać, że odczułem, bo niektórzy powiadają, że On jednak jest i ma dużą władzę. A władzy lepiej się nie narażać...
W Starym Testamencie podstawową cnotą było "bać się Boga". Ale cóż ten strach miałby oznaczać?...
- Że się Go traktuje jak tyrana, czyli unika na każdym kroku narażenia się Mu?...
A może "bać się" oznacza pewną przenośnię, stosowaną względem prymitywnych ludów pasterskich, dla których szacunek był równoważny ze strachem, czy choćby respektem. Może dzisiaj, w czasach jednak bardziej zaawansowanych pod wieloma względami intelektualnie i moralnie (może nie koniecznie w średniej świadomości, ale na pewno w deklaracjach i głoszonych ideałach) trzeba przedefiniować "strach" na "uczciwość, szacunek, zaufanie".
Z resztą, jeśli chodzi o szukanie Boga, to i tak według mnie warto zaczynać od SIEBIE, bo i tak ostatecznie Boga trzeba ODNALEŹĆ W SOBIE (choć może i niezależnie, równolegle można go znaleźć i gdzie indziej, jednak znalezienie Go w sobie i tak jest najważniejsze).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2615
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:44, 11 Kwi 2016    Temat postu:

N.N. napisał:
perswadujecie, że pewien sceptyczny minimalizm jest bardziej zgodny z prawdą absolutną albo że postępowanie stricte naukowe jest jej bliższe i do niej zbliża. No to uzasadniajcie.

Ależ to robicie wy sami, zobacz przy pomocy czego biskup katolicki uzasadnia tzw. [link widoczny dla zalogowanych]. Tak, tak, nauki. O uzasadnienie pytaj więc biskupa.

Wasz deklarowany i przeintelektualizowany sceptycyzm wobec nauki jest pustą wydmuszką, w który sami nie wierzycie i tym bardziej zabawne jest, że tak gorliwie go głosicie. Pełna schizofrenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
N.N.




Dołączył: 21 Mar 2016
Posty: 84
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:05, 11 Kwi 2016    Temat postu:

@mat, Ty na serio uważasz, że biskup udowodnił za pomocą nauki cud eucharystyczny? Albo narzucił wiarę w niego wszystkim katolikom? No chyba że w specyficzny sposób rozumiesz terminy. Należałoby tu raczej powiedzieć, że zasady intersubiektywności nauki zostały nagięte na rzecz zasad intersubiektywności religijnej... Pomijając kwestię, że nie możesz wiedzieć, czy wierzę w cuda eucharystyczne (o katolicyzmie pisałem, bo mi się przykład nasunął). Nigdzie też nie pisałem, że wszyscy wierzący są w pełni świadomi specyfiki języka religijnego.

A to, co nazywasz "przeteoretyzowanym sceptycyzmem" względem nauki, konstruował np. Paul Feyerabend, który żadnym wierzącym nie był. Uprawiasz retorykę, równie dobrze mogę pisać o cielęcym i bezkrytycznym zachwycie skutecznością...


Ostatnio zmieniony przez N.N. dnia Pon 20:40, 11 Kwi 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2615
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:21, 11 Kwi 2016    Temat postu:

N.N. napisał:
Ty na serio uważasz, że biskup udowodnił za pomocą nauki cud eucharystyczny

Nie ważne co ja uważam, ważne, że tak uważa biskup katolicki.

N.N. napisał:
A to, co nazywasz "przeteoretyzowanym sceptycyzmem" względem nauki, konstruował np. Paul Feyerabend, który żadnym wierzącym nie był.

No właśnie, a co powiedziałbyś o Feyerabendzie gdyby po wydaniu "Przeciw metodzie" dowodził istnienia cudów... badaniami naukowymi. Schizofrenik? Manipulant? Człowiek oszukujący samego siebie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
N.N.




Dołączył: 21 Mar 2016
Posty: 84
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:47, 11 Kwi 2016    Temat postu:

Cytat:
Nie ważne co ja uważam, ważne, że tak uważa biskup katolicki.
Zapewne jednocześnie uważa, że te badania dokonano z poszanowaniem uczuć ludzi wierzących (standardowa formułka kleru). Ale cóż to za badanie, które dokonałoby się z poszanowaniem uczuć naukowca w odniesieniu do wyniku eksperymentu? Więc nawet on w gruncie rzeczy nie ma tego samego na myśli i deformuje sens słów.
Cytat:
No właśnie, a co powiedziałbyś o Feyerabendzie gdyby po wydaniu "Przeciw metodzie" dowodził istnienia cudów... badaniami naukowymi. Schizofrenik? Manipulant? Człowiek oszukujący samego siebie?
Powiedziałbym, że w nazbyt radykalny sposób próbuje zawiesić zasadę naturalizmu metodologicznego i przekształcić naukę (science) w radosną twórczość. Nie wykluczam przy tym, że mógł mieć racjonalne powody albo celowo szokować i wyostrzać tezy. Wiadomo, że miał robić ustawkę z innym filozofem nauki (Lakatos), ale tenże w międzyczasie zmarł i wspólny projekt stał się jednostronnym atakiem na pozytywistyczne podejście do rozwoju ludzkiej wiedzy (dotyczy to właśnie bodaj "Przeciw metodzie").

Tyle że znów... Obawiam się, że konsekwentne ekstrapolowanie zasad nauki (science) na wszystkie sfery ludzkiej aktywności, aktywności uwarunkowanej wyobrażeniami wychodzącymi poza aktualny stan wiedzy, czy nawet wiedzy możliwej do ustalenia naukowo (science), prowadzi ku utopi, ku przerabianiu ludzi na jakichś nadludzi. Albo do swoistego odizolowania się (prywatyzacji własnych przekonań w imię konformizmu). Nie wykluczam tu rozwiązań pośrednich, które występują najczęściej, ale też przez to okazują się podatne na krytykę.

Wolę przyjąć rozwiązanie, że istnieją różne rodzaje intersubiektywności wiedzy, zarówno w obrębie samych nauk, jak i w ogóle w życiu, i że nie powinny one sobie wchodzić w niepotrzebną paradę (jeśli wchodzą, rozwiązanie jest wypracowywane w kontekście społecznym jak w przypadku sporu o kreacjonizm w USA). A prawdy ostateczne czy zbliżanie się do prawd ostatecznych? Jak ktoś chce się złożyć w ofierze na ołtarzu metody naukowej, gdyż jak sądzi, tym sposobem dojdzie do najsłuszniejszych prawd, to jego sprawa. Można jednak mieć lepsze powody, by prowadzić badania. Albo zajmować się czymś innym. Nauka nie powinna występować w roli kapłanki pośredniczącej między absolutną prawdą, totalnym pięknem i dobrem a ludem. Mówiąc metaforycznie, jest odczarowana (termin ze słownika wielu współczesnych filozofów i socjologów) i nie należy robić z niej nowej czarodziejki, bo to wbrew jej naturze. Owszem, ma ona pewne fawory, ale właśnie dlatego że jej cechy pozwalają na łatwe przeformułowywanie tego, co mniej intersubiektywne i nie spełnia jej wyostrzonych standardów.

A teraz wracam do roboty i wybaczcie, ale wycofuję się z dysputy, ,muszę pisać rozprawę...


Ostatnio zmieniony przez N.N. dnia Pon 23:22, 11 Kwi 2016, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:17, 12 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
nie mamy dostępu do prawdy absolutnej, poza samym faktem, że tak jest.



Nie, nie możesz powiedzieć: -Uważam, że nie mamy dostępu do prawdy absolutnej- bo właśnie wtedy to stwierdzenie staje się całościowym, uniwersalnym twierdzeniem, prawdą absolutną. A zatem zgodnie z twoim własnym założeniem nie może być ono prawdziwe. Innymi słowy , nie możesz powiedzieć: nie mamy dostępu do prawdy absolutnej z wyjątkiem tego dostępu, które właśnie wypowiadam. , bo przeczysz sam sobie.

Twierdzić, że prawda jest dużo obszerniejsza niż ktokolwiek z nas jest wstanie to pojąć i to do końca zrozumieć jest przejawem pokory. Ale jeśli będziemy chcieli posłużyć się twierdzeniem, by podważyć wszelkie próby rozsądzania i rozstrzygania prawdy, to okazuje się, to pełnym arogancji stwierdzeniem o posiadaniu wiedzy dużo większej od innych.

Prosiak napisał:
Nie mamy jak jej zweryfikować więc musimy powiedzieć, że na 100% nie znamy prawdy absolutnej, noumenów, czy czegokolwiek przekraczającego granicę poznania.


W rozważaniach epistemologicznych wyróżnia się różne podejścia. Wierzę, że mamy dostęp do prawdy obiektywnej, tylko że w sposób niepełny, cząstkowy.Jeśli byśmy nie mieli w ogóle do niej dostępu, to byśmy nawet nie byli w stanie tego stwierdzić. Sam fakt, że uważamy, że uważamy że wypowiadamy się o "x" dowodzi, że coś o tym "x" jednak wiemy - choćby to, żeby wiedzieć, o czym w ogóle mówimy.

Epistemologia to śliski grunt…

Prosiak napisał:
Natomiast nie wiem czy zauważyłeś, ale Jan Lewandowski popełniał ten błąd i mu go wytykałem.


Możesz podać dyskusje, w której rzekomo wytknąłeś ten błąd ? Jedną twoim zdaniem najlepiej to obrazującą. Z góry dzięki.

Prosiak napisał:
Jest coś takiego jak dowód dla mnie. Np ból pięty jest dowodem tylko dla mnie, a lekarzy musi uwierzyć na słowo. Ty nie musisz wierzyć w to co dla mnie jest dowodem. Ja wiem, że jeśli Bóg jest dobry, to nie mógł stworzyć sytuacji bez wyjścia, a takich jest dość sporo. Człowiek, który nigdy nie zaznał cierpienia i ma mało empatii, tego nie zrozumie


Nigdy w literaturze popularno-naukowej nie spotkałem się z czymś takim jak "dowód dla mnie", natomiast czytałem o "dowdach dla wszystkich". Zrozum, że nie, dowód nie może być "dla ciebie". Dowody albo są albo ich nie ma. To o czym ty piszesz to twoje indywidualne odczucie bólu pięty, gdyby były dowody to lekarz nie musiałby ci wierzyć tylko, by wiedział, ale że nie ma dowodów to musi ci wierzyć.

Gdybyśmy stanęli naprzeciwko siebie w procesie sądowym i powiedziałbyś sędziemu „Tu mam dowód dla samego siebie, że Bóg, który jest dobry nie mógł stworzyć tego świata i nie mógł stworzyć mnie.” To sędzia, by tego nie uznał. To byłoby twoje indywidualne mniemania, a nie dowód. Albo coś jest dowodem dla wszystkich albo nim nie jest. Tu na forum możesz wszystko bredzić, w rozprawie sądowej już by to nie przeszło. Pomyśl o konsekwencjach. Ja też mógłbym powiedzieć sędziemu „Mam prywatny, osobisty dowód, dla samego siebie, że Bóg który jest dobry stworzył świat i ludzi i jak ktoś nie chce nie musi mi wierzyć”. Sędzia w takiej sytuacji, co najwyżej mógłby się załamać, bo na pewno nie miałby podstaw do rozstrzygnięcia.

Nie myl słów, bo słowa mają znaczenie.


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Wto 1:11, 12 Kwi 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:26, 12 Kwi 2016    Temat postu:

Semele napisał:
Ja nie wierzę, że Boga nie ma. Nie stwierdziłam jeszcze jego obecności.

1. Gdybyś stwierdziła, to byś wiedziała. Tu mowa jest o wierze, nie o wiedzy.
2. Odbierasz świat tak, jakby nie było w nim Boga, co wpływa na twoje odczucia, na twoje decyzje. Znaczy to - z czysto praktycznego punktu widzenia - że wierzysz w świat pozbawiony Boga. I to jest tutaj istotne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:30, 12 Kwi 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Nie, nie możesz powiedzieć: -Uważam, że nie mamy dostępu do prawdy absolutnej- bo właśnie wtedy to stwierdzenie staje się całościowym, uniwersalnym twierdzeniem, prawdą absolutną. A zatem zgodnie z twoim własnym założeniem nie może być ono prawdziwe. Innymi słowy , nie możesz powiedzieć: nie mamy dostępu do prawdy absolutnej z wyjątkiem tego dostępu, które właśnie wypowiadam.

Poprawne sformułowanie brzmiałoby: nie mogę udowodnić, że to, co uważam za zgodne z absolutnym stanem rzeczy, jest z nim faktycznie zgodne. Przypuszczam, że cytowane przez ciebie słowa Prosiaka miały wyrazić właśnie coś takiego. Zgadza się, Prosiaku?

Prosiak napisał:
Ja wiem, że jeśli Bóg jest dobry, to nie mógł stworzyć sytuacji bez wyjścia, a takich jest dość sporo

Nie, nie wiesz, że są sytuacje bez wyjścia. Wiesz tylko, że z wielu sytuacji nie ma wyjścia w kierunku, w którym wyjścia szukasz. I możesz w miarę sensownie widzieć, że jeśli masz rację uważając, że w pewnych kierunkach są tylko fantazje, to wyjścia nie znajdziesz. Nie wiesz jednak, czy prawdziwy jest istotny element tego rozumowania: "masz racją uważając".


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 0:34, 12 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:56, 12 Kwi 2016    Temat postu:

Wujzboj napisał:
Poprawne sformułowanie brzmiałoby: nie mogę udowodnić, że to, co uważam za zgodne z absolutnym stanem rzeczy, jest z nim faktycznie zgodne. Przypuszczam, że cytowane przez ciebie słowa Prosiaka miały wyrazić właśnie coś takiego. Zgadza się, Prosiaku?


Jeśli tak, by było sformułowane to ok. Ale jeśli Prosiak pisze, że wie(bo to wg. niego fakt), że "nie mamy dostępu do prawdy absolutnej" to czy taka argumentacja nie jest tym, o czym staram się Prosiaka przekonać ? Epistemologia to trudne sprawy ;-P

Prosiak tym samym stwierdza, że ma obiektywny dostęp do prawdy (postuluje uniwersalne, całościowe, dla wszystkich twierdzenie). A jeśli ma to sobie zaprzeczył, bo robi dla siebie wyjątek od reguły, którą postuluje.

:think: :nie:


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Wto 1:44, 12 Kwi 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9240
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 9:17, 12 Kwi 2016    Temat postu:

@Dyszyński

Napisał : Z resztą, jeśli chodzi o szukanie Boga, to i tak według mnie warto zaczynać od SIEBIE, bo i tak ostatecznie Boga trzeba ODNALEŹĆ W SOBIE (choć może i niezależnie, równolegle można go znaleźć i gdzie indziej, jednak znalezienie Go w sobie i tak jest najważniejsze).



Tylko aby że było zarzutu , że jest się Bogiem :wink:


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 9:19, 12 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9240
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 9:25, 12 Kwi 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
Semele napisał:
Ja nie wierzę, że Boga nie ma. Nie stwierdziłam jeszcze jego obecności.

1. Gdybyś stwierdziła, to byś wiedziała. Tu mowa jest o wierze, nie o wiedzy.
2. Odbierasz świat tak, jakby nie było w nim Boga, co wpływa na twoje odczucia, na twoje decyzje. Znaczy to - z czysto praktycznego punktu widzenia - że wierzysz w świat pozbawiony Boga. I to jest tutaj istotne.


Tak tylko każda osoba która odbiera świat jakby w nim Bóg istniał i każda osoba, która odbiera świat tak jakby w nim Boga nie było - tak naprawę odbiera świat inaczej.
Nawet każdy katolik ma inny obraz Boga.
Ateiści maja także różny obraz świata.

Natomiast linia podziału w Polsce często oparta jest na wierzący - niewierzący. Wokół tego toczy się jeszcze wiele dziwnych spraw.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:23, 13 Kwi 2016    Temat postu:

Jasne, każdy odbiera świat trochę inaczej. Ale poglądy ludzie chętnie kopiują: od rodziców (także poprzez zaprzeczenie), od kumpli, od ulubionych nauczycieli, od bohaterów telewizyjnych, od wszelakich mądrych, głupich lub jakkolwiek charyzmatycznych autorytetów. Co oczywiście potem wpływa na ich sposób postrzegania świata. I na dobór autorytetów. I tak w koło Macieju.

Podział w grupach lubi się wytwarzać po linii lemingi/przygłupy :). Czyli po linii większość/mniejszość. W zdrowych społecznościach kończy się to w okolicy ósmej klasy szkoły podstawowej. Ale sprawnymi metodami socjotechnicznymi da się to przedłużyć na całe życie delikwentów. Co wciąż działa, pomimo tego, że historia uczy, że w pewnym momencie te życia zaczynają się kończyć gwałtownie, powszechnie i że jest to zakończenie wywołane przez wspomnianą socjotechnikę...


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 0:26, 13 Kwi 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:08, 13 Kwi 2016    Temat postu:

Semele napisał:
Tylko aby że było zarzutu , że jest się Bogiem :wink:

W Biblii napisano w jednym miejscu o nas ludziach, że "będziemy bogami". :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9240
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 12:18, 13 Kwi 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Tylko aby że było zarzutu , że jest się Bogiem :wink:

W Biblii napisano w jednym miejscu o nas ludziach, że "będziemy bogami". :rotfl:


Że będziemy?? A nie ze jesteśmy?? :) :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin