Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Sprawdzam! - czyli wiem, że nie wiesz
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:44, 13 Mar 2016    Temat postu: Sprawdzam! - czyli wiem, że nie wiesz

Najprostszy argument przeciw teizmowi ever.

Także najbardziej niewygodny, choć teiści starają się go odwracać i robić argumentum ad ignorantiam.

Kiedy ktoś stawia dowolną tezę, spoczywa na nim ciężar udowodnienia jej.

Wiemy, że jest prawda:
- subiektywna
- intersubiektywna
- absolutna, o której nic nie wiemy.

Wiara odwołuje się do prawdy absolutnej, czyli na starcie korzysta z niewiedzy. Podobnie dzieje się kiedy próbujemy zabsolutyzować nasze myślenie i punkt widzenia. Wtedy wszystko się rozmywa, nic nie da się udowodnić, a wszystko można nazwać wiarą. Tak manipuluje np Jan Lewandowski.

Tylko teraz wynika z tego to, że
- każde stwierdzenie jest nic nie warte
- każde zdanie może teoretycznie być prawdziwe

A więc cokolwiek stwierdzamy z tego punktu widzenia jest to nic nie wartym bełkotem. Nic więc dziwnego, że dla Jana Lewandowskiego wszystko jest błędnym kółeczkiem i bełkotem.

Stwierdzenia z poziomu absolutnego są arbitralne i nie są falsyfikowalne. Dlatego spuszczamy je do kosza nie pozwalając rozmówcy na manipulację.

Pytamy więc rozmówcę skąd wie, że jest tak jak on głosi, lub dlaczego on sam wierzy. Jednak nikt nie może być sędzią w własnej sprawie, ani powołać się na żaden autorytet. Teista może powiedzieć tylko "wierzę bo tak".

Ateista nie musi się tłumaczyć z tego, że nie wierzy!

Szczególnie kiedy coś ma być przyjęte "bo tak".

Dlatego za teizmem powinny przemawiać naprawdę silne argumenty. Potrafimy odwołać się jedynie do światów intersubiektywnego i subiektywnego, czyli do metody naukowej, logiki, przyczynowości i własnych uczuć i emocji. Tworzymy modele do opisu napotykanych przeżyć i przyjmujemy cudze modele. Bierzemy te, które są dla nas korzystne, a odrzucamy te niekorzystne.

Czy jednak inna osoba może wiedzieć lepiej ode mnie co jest korzystne dla mnie? Inny człowiek nie zna mojego świata subiektywnego, który jest kluczowy. Ocenia moją cząstkę intersubiektywną, którą akurat subiektywnie pojmuje i subiektywnie ocenia. Ja zyskuję subiektywny odbiór intersubiektywnego przekazu tej osoby. Komunikując się przekazujemy sobie memy, wymieniamy się sposobem funkcjonowania. Ewolucyjnie jest to pożyteczny mechanizm, bo tak mogą się rozprzestrzeniać dobre pomysły. Niestety są też złe pomysły, a ludzie filtrują memy przez różne zestawy filtrów i nieraz mogą negatywnie zniekształcić informację. Nieraz mogą być zniewoleni ideami i wtedy powielają ich treść. My sami powinniśmy pracować nad własnym zestawem filtrów. Nikt nie ma prawa w niego ingerować wciskając na siłę swoje memy, które nie mają żadnego oparcia w faktach możliwych do sprawdzenia i takich gdzie korzystność danej idei jest niesprawdzalna lub może być ujemna.

Dlatego kiedy teista próbuje cokolwiek głosić pytam o argumenty. A w odpowiedzi ciągle słyszę lub czytam zarzuty na temat ateizmu, tak żeby zrównać ateizm z teizmem i przedstawić oba jako wiarę. Warto pytać o źródło przekonań. Mam świadomość, że większość obecnych teistów powiela cudzą ideę. Skąd wzięła się w ich głowie? Została tam zainstalowana. Dlaczego mam wierzyć w cudzy program? Dlaczego mam myśleć, że mógłby on być dla mnie korzystny?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16974
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:12, 14 Mar 2016    Temat postu: Re: Sprawdzam! - czyli wiem, że nie wiesz

Prosiak napisał:
Ateista nie musi się tłumaczyć z tego, że nie wierzy!

Szczególnie kiedy coś ma być przyjęte "bo tak".

Dlatego za teizmem powinny przemawiać naprawdę silne argumenty. Potrafimy odwołać się jedynie do światów intersubiektywnego i subiektywnego, czyli do metody naukowej, logiki, przyczynowości i własnych uczuć i emocji. Tworzymy modele do opisu napotykanych przeżyć i przyjmujemy cudze modele. Bierzemy te, które są dla nas korzystne, a odrzucamy te niekorzystne.

Czy jednak inna osoba może wiedzieć lepiej ode mnie co jest korzystne dla mnie?

Teista nie jest na innej pozycji niż ateista.
Teista nie musi się tłumaczyć z tego, że wierzy!

Najkrótszy ostateczny, niepodważalny argument wiary/niewiary w cokolwiek (! - ale w Boga też) brzmi:
(Nie)wierzę w .... bo TAK MI TO PASUJE DO CAŁOŚCI OBRAZU ŚWIATA.

Ja rządzę SWOIM umysłem i to ja ostatecznie jestem kryterium co jest sensowne, a co nie. Sorry, czyjeś mniemania, że ja powinienem coś tam uważać inaczej, to - jego mniemania. Mogę je przyjąć, mogę tylko rozważyć, a mogę też powiedzieć: schowaj sobie swoje oczekiwania w... buty - martw sie o swój światopogląd.

Dlaczego o tym piszę?
Ano żeby jakoś USTABILIZOWAĆ JASNO PEWIEN PUNKT STARTOWY ROZUMOWANIA. W pewnym momencie ateiści zaczęli sobie roić, że teista coś "musi" bardziej, niż ateista. To on musi udowodnić swój światopogląd, a ateista nie musi niczego w tym względzie.
Takie postawienie sprawy jest z grunty fałszywe-nieuczciwe. Prawdą na szczycie hierarchii jest - każdy ma swój światopogląd, swoje poglądy DLA SIEBIE i to on za nie odpowiada. Inni mogą mieć wobec niego swoje oczekiwania, ale te oczekiwania nie muszą być spełnione - przynajmniej w zakresie wewnętrznym owego człowieka - czyli jego osobistej wiary/niewiary.

Schodząc jednak na poziom niżej, stawiając jakąś formę dogadania się ponad stwierdzonym faktem autonomii umysłów i początkowej rozbieżności stanowisk...
Trzeba zrezygnować z odgórnego wymagania, domagania się (bo musisz - niby dlaczego?... - ja tu rządzę, spadaj), ale można...
poprosić. Można powiedzieć tak: nie mogę ci nic narzucać, żądać w kwestii tego, co sam sobie myślisz, ale mam swoja sugestię - rozważ czy rzeczywiście takie to a takie rzeczy, które twierdzisz potrafisz UZASADNIĆ...
Dotyczy to symetrycznie - uzasadnienia dla światopoglądów ateistycznych i teistycznych. Każdy UZASADNIA OSTATECZNIE WG WŁASNYCH KRYTERIÓW, choć jednak PRZYGLĄDA SIĘ OWYM WŁASNYM KRYTERIOM POPRZEZ PORÓWNANIE ich z kryteriami innych ludzi. To jest cenny dar ze strony innych - pokazanie jakiejś alternatywy, jakiegoś innego punktu spojrzenia, odrębnej drogi rozumowania. A nuż widelec, po dodatkowym rozpatrzeniu, po prześledzeniu pominiętych aspektów ta droga okaże się ostatecznie bardziej "twoja", niż ta, którą aktualnie uważasz za najbardziej adekwatną dla swojego umysłu?...
Tak to wygląda UCZCIWIE, bez manipulacji - we własnym umyśle rządzi... własny umysł. Jest autonomiczny choć NEGOCJUJE, choć czasem przychyla się do sugestii z zewnątrz.
Teraz mamy pytanie o dowód - uzasadnienie.
Powtarzam to n-ty raz, ale jakoś się nie przebija. Jeśli mamy dwie strony, stojące na przeciwnych stanowiskach, a jedna z owych stron żąda od drugiej uzasadnień, to pierwszym krokiem przygotowawczym (czyli podejściem dającym JAKĄKOLWIEK SZANSĘ) na dogadanie się, byłoby UZGODNIENIE AKSJOMATYKI W RAMACH KTÓREJ DOWÓD UZNA SIĘ ZA WYPEŁNIONY.

Żądanie (zwykle przez ateistów) dowodu istnienia Boga tak "w cały świat" - typu "pokaż mi dowód, bo musisz go mieć", jest wymaganiem do odrzucenia na wielu frontach. Pierwszy opisałem wyżej - polegałby na prostym: spadaj, nic wobec Ciebie NIE MUSZĘ! Jak uważasz, że coś "muszę", to Twój problem...
Drugi powód to: dobra, niech będzie, może przedstawię Ci dowód, ale wcześniej warto byłoby jakoś ogólnie się dogadać czy to co w moim umyśle będzie uznane za (wystarczający) dowód, zostanie uznane także przez Twój umysł. Czyli musimy ustalić ową bazę aksjomatyczną - jakieś WSPÓLNE UNIWERSUM MYŚLI, które - po zastosowaniu rozumowania - dałoby weryfikację. Na aktualnym poziomie większości dyskusji ateizm - teizm mamy niestety CHRONICZNĄ NIEFALSYFIKOWALNOŚĆ twierdzeń, bo o czym innym mówią ateiści, o czym innym teiści, tylko słowa są podobne, bo znaczenia już się mijają...
Jeśli więc mielibyśmy się dogadać w kwestii Boga, to wcześniej należałoby się dogadać w kwestii...
PRAW UMYSŁU. Bez tego dogadania i dowodu nie będzie, bo NIE MA SZANSY ABY BYŁ!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:46, 14 Mar 2016    Temat postu: Re: Sprawdzam! - czyli wiem, że nie wiesz

Michał Dyszyński napisał:
W pewnym momencie ateiści zaczęli sobie roić, że teista coś "musi" bardziej, niż ateista. To on musi udowodnić swój światopogląd,
Nie bardziej, ale nagle tak samo jak inne poglądy wchodzące do obiegu społecznego. Ni z gruchy, ni z pietruchy teiści po tysiącleciach nieskrępowanego jałowego bełkotu i bezpodstawnych uzurpacji zostali wezwani do uzasadniania swoich rojeń i żądań. Co za bezczelność tych ateistów!
Zresztą nie tylko ateistów. Wśród sprawców ruchu oświeceniowego, sprawców rozdziału ołtarza i tronu było i jest wielu wierzących.

Cytat:
a ateista nie musi niczego w tym względzie.
A ateista rzeczywiście nie musi niczego w tym względzie. Mimo całej "intelektualnej uczciwości" teistów ateizm to tylko brak teizmu, a nie żaden aktywny światopogląd niosący jakikolwiek treści do uzasadniania. A opowieści o Bogach, duchach i demonach to domena teistów i rozmawiając o Bogach cały czas jesteśmy na gruncie teizmu, zatem na was by spoczywał cały obowiązek wyjaśniania wszystkiego w tym względzie gdybyście byli ludźmi cywilizowanymi i uczciwymi normalnie, a nie religijnie.

Cytat:
Takie postawienie sprawy jest z grunty fałszywe-nieuczciwe. Prawdą na szczycie hierarchii jest - każdy ma swój światopogląd, swoje poglądy DLA SIEBIE i to on za nie odpowiada.
Trzeba być religijnie uczciwym intelektualnie by twierdzić, że teiści mają swe poglądy DLA SIEBIE.
A może już całkiem Cię pogięło i mówisz o jakimś innym świecie?

Cytat:
Każdy UZASADNIA OSTATECZNIE WG WŁASNYCH KRYTERIÓW, choć jednak PRZYGLĄDA SIĘ OWYM WŁASNYM KRYTERIOM POPRZEZ PORÓWNANIE ich z kryteriami innych ludzi.
I właśnie dlatego z wielotysiącletnich bibliotek religijnego bełkotu nie umiesz wydobyć jednego rozumnego zdania o świecie realnym uwzględniającego cały dorobek kulturowy ludzkości z nauką i bajaniami wszystkich religii włącznie...?

Cytat:
Na aktualnym poziomie większości dyskusji ateizm - teizm mamy niestety CHRONICZNĄ NIEFALSYFIKOWALNOŚĆ twierdzeń, bo o czym innym mówią ateiści, o czym innym teiści, tylko słowa są podobne, bo znaczenia już się mijają...
A coście zrobili przez tysiąclecia czy nawet tylko na tym forum by uzgodnić choćby podstawowe pojęcia?

Jesteś niezmiennie obleśny.


Ostatnio zmieniony przez astrotaurus dnia Pon 13:50, 14 Mar 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:32, 14 Mar 2016    Temat postu:

I już na samym początku zdecydowanie się nie zgadzam, ponieważ wiara nie może być żadnym argumentem na nic! I to zdecydowanie nie może...

Wyobraź sobie, że żyjesz codziennie z psychopatą, który niby pozornie nie robi Ci nic złego. Nawet Ci pomaga materialnie kiedy trzeba, a potem robi z tego argument na to, że jest dobry, pomocny i cnotliwy. Atak odbywa się na poziomie wiary. Kiedy o czymś mówisz wszystko jest zbywane arbitralnym sądem wiary tej osoby. Wiara jest zazwyczaj przedstawiana w formie arbitralnych stwierdzeń. I można to robić mówiąc spokojnie, że nie wierzy się drugiej osobie i że samemu ma się prawo do innych przekonań. Tylko, że w ten sposób kamuflują się też złe przekonania, które są niszczące dla ludzi wokół. I często to niszczenie pozornie wydaje się dobrem i na tym właśnie polega atak. Tylko, że to dobro jest zawsze nieosiągalne, wymagania są zbyt wygórowane. Obie osoby mogą mówić o zupełnie różnych rzeczach i się rozmijać. Dlatego trzeba ustalić wspólną płaszczyznę dyskusji, która jest wolna od wiary. Jest to płaszczyzna uczciwości intelektualnej. Ale już na tej płaszczyźnie stawia się swoje stwierdzenia w formie argumentum ad ignorantiam i trzeba je uzasadnić (ciężar dowodu, argumentacji). Dyskutujemy o czymś tak jakby było prawdą.

I teraz wyobraź sobie, że Twój ojciec całe życie robił Ci coś takiego. Dla kobiety w takiej sytuacji naturalne jest wycofanie i uległość. Mężczyzna walczy i szuka poziomu, który zmusi ojca do uczciwości. Jeśli się nie da to trzeba stosować jego własne metody, a także szukać wewnętrznych sprzeczności w jego stwierdzeniach. W efekcie oponent wycofuje się powoli ze swoich stwierdzeń i robi coraz większe ogólniki, które ostatecznie sprowadzają się do stwierdzenia "to jest moja wiara".

Na wspólnej płaszczyźnie można dyskutować o wycinkowych intersubiektywnych faktach, posługiwać się znanymi mechanizmami przyczynowymi, znanymi uczuciami i emocjami, znanymi analogiami. Dyskusja na temat jakiegoś tematu powinna zacząć się od wymiany definicji danych pojęć. Język to tylko szyfr opisujący myśli i uczucia, więc należy uzgodnić szyfr i jego desygnaty. W dyskusji chodzi o sprowadzenie swoich myśli subiektywnych na wspólną płaszczyznę w celu wymiany informacji, poszerzenia punktu widzenia i ustalenia optymalnego myślenia na dany moment.

Wiarę religijną traktuję jak stwierdzenie, że dany model opisujący prawdę absolutną, to prawda absolutna. Tylko, że to stwierdzenie nie jest powiedziane w formie absolutnej, ale dokładnie tak zachowuje się w głowie wierzącego. Wierzący próbuje przekazać ten mem niewierzącemu, a potem dziwi się, że się to spotyka z ostrymi reakcjami. Człowiek przymierza jakąś ideę starając się pozbyć na dany moment własnych przekonań. Człowiek powinien wtedy być pustą formą, która kontempluje daną treść. No i następnie dopiero porównuje się tę ideę ze swoimi przekonaniami i emocjami (system selekcjonujący memy pod kątem przydatności i zgodności z prawdą). U mnie religia nie przechodzi kryteriów tego systemu, podobnie jak przekonania psychopatów, reklamowe hasła, społeczne slogany, opinie tzw "ekspertów", wypowiedzi polityków. Czyli Twoja wiara jest ok, dopóki o niej nie dyskutujesz. Taka dyskusja to już próba wpłynięcia na myśli drugiej osoby, czyli manipulacja. Większość robi to nieświadomie, myśląc że w dobrej wierze...A dlaczego spotyka się to ze sprzeciwem? Bo religia jest nieludzka. Jest wbrew sumieniu i empatii człowieka, wbrew jego samodzielnemu myśleniu.

To jakie idee są ok? Ano takie, które dotyczą wycinków. Tylko takie. I tylko wycinkowe fakty są godne dyskutowania. Wy próbujecie ingerować w ludzkie przekonania wynikające z doświadczenia i zestawiacie to ze zbiorem apriorycznych aksjomatów wprowadzanych w miejsce zdrowego myślenia.

U mnie to jest tak:
[Jan Lewandowski/Błażej]: wysyła plik. Folder "metaprzekonania" zawiera już plik o tej nazwie. Ważny plik systemowy, wymaga uwagi.

[system antywirusowy]: Wykryto zagrożenie: 1 Priorytet: bardzo wysoki
Plik, który chcesz odebrać nie posiada certyfikatu x043869, wykryto tagi "HWDP666"

Chętnie wybrałbym "usuń", ale daję "poddaj kwarantannie".

Plik zaśmieca pamięć więc domaga się rozstrzygnięcia, antywirus przypomina o zagrożeniu. Poddawałem to już głębokiej analizie, więc daję w końcu "usuń". W antywirusie zaznaczam "zastosuj do następnych podobnych przypadków".

Wiem, że nikt nie przemawia do mnie z poziomu prawdy absolutnej, tylko z poziomu własnych przekonań. Wiem, że ludzkie przekonania wynikają z różnych czynników i że często po prostu nie są zdrowe. Dlatego argumenty innych osób muszą być przekonujące. Tymczasem teizmu ani religii nie można porównać do faktu, że kiedy uderzę w stół to moja ręka przez niego nie przeniknie. Jeżeli już podważam całą dotychczasową wiedzę to nie po to żeby instalować sobie nowe przekonania, które nie są oparte o nic sensownego.

Michał Dyszyński napisał:
Ja rządzę SWOIM umysłem i to ja ostatecznie jestem kryterium co jest sensowne, a co nie. Sorry, czyjeś mniemania, że ja powinienem coś tam uważać inaczej, to - jego mniemania. Mogę je przyjąć, mogę tylko rozważyć, a mogę też powiedzieć: schowaj sobie swoje oczekiwania w... buty - martw sie o swój światopogląd.


Schizofrenik też tak może powiedzieć, ale nie ma racji, że jest Napoleonem. Cóż, leczenie ze schizofrenii jakoś tak dziwnie pasuje też do leczenia religijnych przekonań. Bo chodzi o to żeby umocować chorego w realnym doświadczeniu i wyjąć go ze świata myśli i przekonań, po to żeby móc modelować przekonania. Kiedy ktoś w coś wierzy, to nie ma, że boli. Nie da się przekonać takiej osoby do niczego, czyli z punktu widzenia terapeutycznego jest już stracona. Bo jak przekonać do czegoś osobę, która wierzy własnym treściom myślowym?

Michał Dyszyński napisał:
Teraz mamy pytanie o dowód - uzasadnienie.
Powtarzam to n-ty raz, ale jakoś się nie przebija. Jeśli mamy dwie strony, stojące na przeciwnych stanowiskach, a jedna z owych stron żąda od drugiej uzasadnień, to pierwszym krokiem przygotowawczym (czyli podejściem dającym JAKĄKOLWIEK SZANSĘ) na dogadanie się, byłoby UZGODNIENIE AKSJOMATYKI W RAMACH KTÓREJ DOWÓD UZNA SIĘ ZA WYPEŁNIONY.


No i właśnie o to chodzi, że ta wspólna płaszczyzna odrzuca możliwość wprowadzania do rozważań teorii religijnych.

Religia i wiara wyklucza pluralizm światopoglądowy, czyli możliwość posiadania własnych przekonań i uczciwość intelektualną, czyli udowodnione zależności przyczynowe. Religia i wiara jest zawsze arbitralna.


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Pon 14:40, 14 Mar 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16974
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:04, 14 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Teraz mamy pytanie o dowód - uzasadnienie.
Powtarzam to n-ty raz, ale jakoś się nie przebija. Jeśli mamy dwie strony, stojące na przeciwnych stanowiskach, a jedna z owych stron żąda od drugiej uzasadnień, to pierwszym krokiem przygotowawczym (czyli podejściem dającym JAKĄKOLWIEK SZANSĘ) na dogadanie się, byłoby UZGODNIENIE AKSJOMATYKI W RAMACH KTÓREJ DOWÓD UZNA SIĘ ZA WYPEŁNIONY.


No i właśnie o to chodzi, że ta wspólna płaszczyzna odrzuca możliwość wprowadzania do rozważań teorii religijnych.

Religia i wiara wyklucza pluralizm światopoglądowy, czyli możliwość posiadania własnych przekonań i uczciwość intelektualną, czyli udowodnione zależności przyczynowe. Religia i wiara jest zawsze arbitralna.

Moja religia i moja wiara nie tylko nie wykluczają, ale wręcz BAZUJĄ NA PLURALIZMIE ŚWIATOPOGLĄDOWYM!
Oczywiście ten czy ów będzie zaprzeczał - bo przecież się z nim nie zgadzam (a powinienem! - to wtedy bym udowodnił, że jestem "pluralistyczny"), albo w ogóle uważa, że dyskusja polega na wymianie epitetów i oskarżeń personalnych względem osób, bez powodu zajmowania się kwestią poruszanych zagadnień (to akurat może nie koniecznie do Ciebie, ale w wyliczeniu ogólnym).
W każdym razie - będę się upierał - mój światopogląd wręcz nakazuje analizę konkurencyjnych podejść, ponieważ on WYŁANIA SIĘ W WALCE, JAKO TEN LEPSZY, BARDZIEJ ADEKWATNY DO MOICH (!) OCZEKIWAŃ.
Tu znowu podkreślę - sorry, możesz porównywać mój umysł np. do umysłu schizofrenika. Ja też mogę w ripoście porównać Twój umysł do umysłu schizofrenika. I możemy się tak przerzucać - kto więcej razy nazwie drugiego wariatem, debilem, trolem itp. Ja już zdązyłem sie przekonać, że to do niczego nie prowadzi - ostatecznie jest nudne.
Czyli trzeba jakoś wyjść ponad arbitralność oskarżeń. Tego wielu w ogóle nie nie rozumie, być może od końca życia coś będzie im podpowiadało, ze dyskusja polega na eskalowaniu epitetów względem przeciwnej strony. Ale dla jakiejś części dyskutantów może okazać się w końcu jasne, co by nie rzec, to PRZECIWNIK MA ATUTOWEGO ASA W RĘKAWIE. Tym asem jest ARBITRALNOŚĆ JEGO UMYSŁU. Co byś nie powiedział, ja mogę Ci odpowiedzieć "nie, bo nie!". Bo tak chcę. Bo w moim umyśle ja rządzę. Ty z resztą możesz (i robisz to!) mieć identyczną postawę. Co prawda NAZWIESZ to w inny sposób - np.: "ja mam mądrzejsze, bardziej poprawne argumenty". Ale brutalna prawda jest taka, że ostatecznie poprawność owych argumentów ocenisz subiektywnie - dobór wag do konceptów sobie założysz, interpretację koncepcji sobie PO SWOJEMU wybudujesz, w całość złożysz - wg sobie znanego wzorca. Możesz oczywiście dalej się łudzić, że... skoro to ja mam te lepsze argumenty, to jednak przeciwna strona powinna to uznać. Problem w tym, że Z JEJ PUNKTU WIDZENIA TO ONA MA TE LEPSZE ARGUMENTY!
Więc do dalej?
- Znowu epitety?...
- Znowu próba działania wg wzorca JA GO JEDNAK ZAKRZYCZĘ!!!

Sorry, ale w poprawnej dyskusji NIE MA INNEJ DROGI, NIŻ UZGODNIENIE. I nie ma innego rozsądnego założenia na starcie, jak UZNANIE AUTONOMII KAŻDEGO UMYSŁU, jego ostatecznego prawa do ustanowienia master kryterium. Bo nawet jak założysz przeciwnie, nawet jak uda Ci się najgłośniej krzyczeć, to w zaciszu umysłu drugiej strony będziesz przegranym. Brutalne to...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:28, 14 Mar 2016    Temat postu:

Porównanie do umysłu schizofrenika nie ma na celu obrażania, tylko pokazanie dokładnej analogii. Sam stosuję te mechanizmy wobec siebie w celu rozbierania mojego światopoglądu. I dlatego właśnie wiem, że nic nie wiem i każdy arbitralny sąd umysłu traktuję tak samo. Nie wynika to z mojego arbitralnego osądu, tylko z czegoś zupełnie przeciwnego. Ja uważam, że umysł nie może być arbitralnym sędzią i nie do końca ma prawo do autonomii jeśli chodzi o wspólne uzgodnienia.

Jeszcze raz powtarzam: nie ma wspólnej płaszczyzny do rozmawiania o wierze typu religijnego. Możemy spróbować takową uzgodnić i to wyjdzie wtedy w praniu, że w tym przypadku jest tak jak mówię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16974
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:37, 14 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Porównanie do umysłu schizofrenika nie ma na celu obrażania, tylko pokazanie dokładnej analogii. Sam stosuję te mechanizmy wobec siebie w celu rozbierania mojego światopoglądu.

A ja nie czuję się obrażony. Po prostu wykorzystałem Twój przykład, aby pociągnąć rozumowanie.

Prosiak napisał:
Jeszcze raz powtarzam: nie ma wspólnej płaszczyzny do rozmawiania o wierze typu religijnego.

Znów ta arbitralność, dogmatyzm!
To jednak pewnie będę musiał się zgodzić. Widzę, że się myliłem co do możliwości posiadania wspólnej płaszczyzny z pewną grupą światopoglądów.

Sformułuję to w postaci ogólniejszego sformułowania:
Ja - ze swoim religijnym światopoglądem - też nie widzę wspólnej płaszczyzny dyskusji z poglądami powyżej pewnego poziomu ich arbitralności.

Np. powyższe odnosi się do arbitralności ateistycznej w typowym wydaniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:59, 14 Mar 2016    Temat postu:

Ale to nie jest arbitralność ateistyczna, tylko przymus logiczny.

Po prostu religia odwołuje się do płaszczyzny, która jest arbitralna. To religia wprowadza arbitralność, więc ateista ma prawo arbitralnie to odrzucić. Nic więcej.

Wyobrażasz sobie możliwość wprowadzenia niearbitralnej religii?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16974
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:12, 14 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Ale to nie jest arbitralność ateistyczna, tylko przymus logiczny.

Po prostu religia odwołuje się do płaszczyzny, która jest arbitralna. To religia wprowadza arbitralność, więc ateista ma prawo arbitralnie to odrzucić. Nic więcej.

Wyobrażasz sobie możliwość wprowadzenia niearbitralnej religii?

Arbitralność może objąć różne rzeczy. Uważam, że w mojej relgii arbitralność w pewien sposób jest, ale taki... subtelny. :)

Poza tym ja gotów jestem przedyskutować każdy aspekt sprawy. Nawet taki, który ostatecznie zostanie objęty moją arbitralnością-wiarą. Ale wiara tez ma swoje powody, nie jest tak z niczego. Poza tym MOGĘ CIĘ WCIELAĆ w w swoje alterego, mogę dyskutować każdą wątpliwość niejako "wychodząc ze swojego ubranka światopoglądowego". Bo jestem przekonany, że mój światopogląd jest po prostu intelektualnie lepszy. Tak bez oszukiwania, bez robienia założeń, aby wyszło na "po mojemu".

Tyle że - nie należy mylić prymatu światopoglądu z jego dowodliwością!
Nie mam na swój światopogląd dowodu. Tak jak nie ma w ogóle idealnego dowodu na cokolwiek - jako że dowód musi się zawsze oprzeć o jakąś aksjomatykę. Tak więc sensowna dyskusja powinna wg mnie zejść z owych "wysokich tonów" ateistów polegających na ciągłym upieraniu się "podaj mi dowód, podaj mi dowód...". Nie mam dowodu, ale MAM WAŻNE POWODY.

Wracają zaś do arbitralności. Arbitralność w Twoim stylu: "nie ma wspólnej płaszczyzny do rozmawiania o wierze typu religijnego." oznacza właściwie zamknięcie dyskusji. Skoro z góry zakładasz, nie masz ochoty poddawać w wątpliwość, że nie ma takiej płaszczyzny, to o czym tu gadać?...
:think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:22, 14 Mar 2016    Temat postu:

Można poddać w wątpliwość to, że nie ma takiej płaszczyzny. Tylko wiem co z tego wyjdzie, podobnie jak napotykając na problem nie do rozwiązania można szukać non stop jeśli się wierzy, że istnieje rozwiązanie. Tylko, że się go nigdy nie znajdzie.

Zastanówmy się czym może być ta wspólna płaszczyzna...

Nie może odnosić się do prawdy absolutnej, bo tej nie możemy poznać.
Nie może się odnosić do prawdy subiektywnej, bo ta jest niemożliwa do udowodnienia. Tu mam dowód dla samego siebie, że Bóg, który jest dobry nie mógł stworzyć tego świata i nie mógł stworzyć mnie. Szczególnie nie mógł to być Bóg chrześcijański. Wiem to i wiem, że to intelektualnie lepsze stwierdzenie od tego, że Bóg mógłby istnieć. Tylko, że tego nie da się udowodnić bez opisywania mojej prywatnej sytuacji.

Wspólna płaszczyzna odnosi się do prawdy intersubiektywnej, czyli wycinkowej. Tu jednak dochodzimy do pułapki przyczynowości, która wyklucza personalizm, a wykluczenie personalizmu podważa też sens teizmu i religii.

Ja też mogę przedyskutować każdy aspekt sprawy. Z doświadczenia wiem, że najbardziej znieczulone na cudzą sytuację są osoby wierzące w tzw wolną wolę, przypisujące odpowiedzialność wyimaginowanej personie, która miałaby się kryć w głowie każdego człowieka. Tylko ta persona jest rozwalona na części przez problem przyczynowości.

Podjąłbyś się udowodnienia na wspólnej płaszczyźnie personalizmu? Ja wtedy roboczo przyjmę przeciwny pogląd i go obronię. Myślisz, że masz szansę bez wprowadzenia apriorycznych aksjomatów?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16974
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:51, 14 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Wspólna płaszczyzna odnosi się do prawdy intersubiektywnej, czyli wycinkowej. Tu jednak dochodzimy do pułapki przyczynowości, która wyklucza personalizm, a wykluczenie personalizmu podważa też sens teizmu i religii.

Ja też mogę przedyskutować każdy aspekt sprawy. Z doświadczenia wiem, że najbardziej znieczulone na cudzą sytuację są osoby wierzące w tzw wolną wolę, przypisujące odpowiedzialność wyimaginowanej personie, która miałaby się kryć w głowie każdego człowieka. Tylko ta persona jest rozwalona na części przez problem przyczynowości.

Toteż chyba trzeba "skubać" problem kawałkami, rozbudować koncepcje personalizmu, czy czego tam jeszcze, a na koniec dogadać się w kwestii syntezy.

Prosiak napisał:
Podjąłbyś się udowodnienia na wspólnej płaszczyźnie personalizmu? Ja wtedy roboczo przyjmę przeciwny pogląd i go obronię. Myślisz, że masz szansę bez wprowadzenia apriorycznych aksjomatów?

Spróbuję się podjąć. Na początek warto by zacząć od ustalenia jakichś definicji - czy może ogólnej bazy problemu. Masz tu koncepcję na wejście?
Albo chociaż pytanie - problem do rozwiązania na wejście.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 19:03, 14 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:24, 14 Mar 2016    Temat postu:

Problemem na wejście... mam kilka takich.

Pierwszym jest tzw interpretator rzeczywistości, czyli część mózgu tworząca iluzję spójności. Interpretator tworzy system moralny oparty na miksie indywidualnych odczuć i przemyśleń. I tak np niektórzy wszędzie gdzie są możliwe negatywne skutki widzą demony i zło (co prowadziłoby do ascetyzmu w postępowaniu prowadzącym do unikania zła). Niektórzy wegetarianie wierzący w New Age wymyślają np bajkę o tym, że cierpienie zwierząt tworzy pole złej energii, które jest negatywną karmą dla osób, które je jedzą. Niektórzy mówią tu o demonach, bytach, polach energii, karmie itd. Wszystko to przypisałbym interpretatorowi rzeczywistości i wsadził między bajki. To właśnie ten defekt neurologiczny tworzy cierpienie i odbiera wolność wyboru. Tworzy to też masę systemów aksjomatycznych oderwanych od rzeczywistości, a konkurencyjnych wobec siebie.

Na pewne rzeczy mamy wpływ, a na inne nie mamy. Jesteśmy tylko zwierzętami obdarzonymi lepszymi narzędziami poznawczymi. Problemem jest ustalenie granicy między tym na co mamy wpływ i możemy przypisać osobie, a tym co po prostu się dzieje (ciągi przyczynowe). Otóż każdy wybór jest ustalony przez poprzednie przyczyny i losowość, bo świadomość nie jest siłą sprawczą i odpowiedzialną, nie jest osobą. Wszystko co zrobiłem musiałem zrobić tak, a nie inaczej. Inną perspektywę mam dopiero potem.

Problemem są też granice między wartościami, bo każdy sztywny kodeks moralny jest oderwany od rzeczywistości. Dlatego ludzie korzystają z miksu różnych moralności i samo chrześcijaństwo jest wewnętrznie sprzeczne w ten sposób. Ci, którzy trzymają się sztywnych zasad uprawiają kazuistykę, a ich wartości nie są w żaden sposób ugruntowane w rzeczywistości. Czyli niezależnie od wyznania i tak człowiek ustala granice między przeciwnymi wartościami, a robi to wg swojego widzimisię. Gwarantuje to różnorodność.

Istnienie absolutnej moralności w połączeniu z personalizmem jest największym więzieniem jakie można sobie wyobrazić. Szczególnie kiedy ludzie potrzebują żyć w zgodzie z samym sobą żeby w ogóle był sens życia. Narzucanie takiej moralności odbiera wybór i zgodność z samym sobą i powoduje, że ludzie stają się sztywni, tracą indywidualność.

Aby ustalić jakiekolwiek granice odwołujemy się do subiektywizmu, a tego nie sposób udowodnić. Jak więc widziałbyś możliwość uznania personalizmu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16974
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:09, 14 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
...

Aby ustalić jakiekolwiek granice odwołujemy się do subiektywizmu, a tego nie sposób udowodnić. Jak więc widziałbyś możliwość uznania personalizmu?

Pisałeś na początku (tyko kropki zostawiłem w cytacie, ale się odnoszę - wyżej jest Twój oryginalny tekst) o moralności, a potem przeskoczyłeś do personalizmu.
Co do moralności - właściwie się z Tobą zgadzam. Moralność jako taka jest takim utylitarnym systemem nacisku przez społeczne autorytety na jednostki. Nie jest ani absolutna, ani precyzyjna w swoich dyrektywach. Dlatego chrześcijaństwo mówi o "narodzeniu się z ducha" jako o prawidłowym podejściu, a także o tym, że w wyniku ofiary Jezusa następuje "wykupienie od prawa" wierzących. "Prawo" należy w tym kontekście utożsamić z moralnością znaną ludziom tamtych czasów.

Paweł z Tarsu List do Rzymian 3:18-22, Biblia Tysiąclecia napisał:

(19) A wiemy, że wszystko, co mówi Prawo, mówi do tych, którzy podlegają Prawu. I stąd każde usta muszą zamilknąć i cały świat musi się uznać winnym wobec Boga, (20) jako że z uczynków Prawa żaden człowiek nie może dostąpić usprawiedliwienia w Jego oczach. Przez Prawo bowiem jest tylko większa znajomość grzechu. (21) Ale teraz jawną się stała sprawiedliwość Boża niezależna od Prawa, poświadczona przez Prawo i Proroków. (22) Jest to sprawiedliwość Boża przez wiarę w Jezusa Chrystusa dla wszystkich, którzy wierzą. Bo nie ma tu różnicy: (23) wszyscy bowiem zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej,

Cytat jest oczywiście nieco szerszy, ma dodatkowe odniesienia, ale wystarczy tu jedno na temat samego chrześcijaństwa - odnosi się właśnie do kwestii na ile moralność jako taka jest skuteczna, możliwa do uzasadnienia. Paweł wyjaśnia tutaj, że moralność-prawo nie daje tego pozytywnego impulsu - lecz tylko ten negatywny, oskarżający. Wobec prawa zawsze jest się tym, który "coś przeskrobał". Przy czym prawo obowiązuje tylko tych, którzy je (u)znają. Dopiero wiara w to, że odkupienie Chrystusa zmazuje grzechy, może wydźwignąć umysł z (samo)potępienia. W każdym razie potwierdza się moralność jako taka, jest ułomnym sposobem na potwierdzenie wartości człowieczeństwa.

Co do ostatniego zdania - tego zostawionego w cytacie, to nie wiem, dlaczego to, o czym piszesz miałoby przeczyć personalizmowi. Możesz bliżej wyjaśnić do przejście?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:29, 14 Mar 2016    Temat postu:

Zacznę od końca. Chodzi o to, że subiektywne wrażenie lub subiektywny zbiór myśli i aksjomatów (idea) nie jest na nic dowodem. Personalizm trzeba wprowadzić arbitralnie.

Co do prawa to popatrz - najpierw wprowadzone są surowe reguły, wobec których każdy jest grzeszny. Potem trzeba się z nich wyzwolić, a służyć temu ma ofiara, która wg mnie jest kompletnie bezsensowna.

A może lepiej nie wprowadzać surowego prawa? Może nie warto skupiać się na byciu osobą? Wg mnie skupianie się na byciu osobą jest czymś takim jak skupianie się na wyglądzie i uznawaniu go za wyznacznik.

Uważam, że liczy się miłość i przyjemność, a optymalizacji przyjemności i utrzymaniu miłości i dobrych stosunków z ludźmi służy przestrzeganie pewnych reguł. Nie są one wtedy ograniczeniem. Podobnie jak nie jest ograniczeniem ciężka praca, która jest wykonywana w konkretnym celu, który wg jednostki jest szlachetny. Za to lekka praca jest ograniczeniem kiedy nie ma żadnego celu tej pracy.

Jeżeli nie jestem personą odpowiedzialną za wszystko co wymyśli mój mózg, to nie mam żadnych grzechów i zawsze jestem niewinny. Zawsze, ponieważ zawsze chcę dobrze, ale nie zawsze wychodzi. Nie mógłbym być zatem winny przed Bogiem, który byłby odpowiedzialny za moje czyny gdyby istniał. Dobre czyny są wtedy wartościowe, bo nie służą dowartościowaniu swojego ego, które może stać się takie duchowe, takie dobre i takie pomocne, po to tylko żeby zdobyć zewnętrzny splendor.

Rzut oka na ludzi wokół, szczególnie na młodych i na kobiety... i dochodzi się do wniosku, że większość kieruje się chęcią bycia lepszym, co wynika z trzech prostych motywacji:
- żeby nie być gorszym
- żeby zdobyć przychylność otoczenia
- żeby zyskać atrakcyjność seksualną w oczach płci przeciwnej

To ostatnie to inny temat, ale generalnie gdyby nie wiara ludzi w personalizm i gdyby nie przykładanie wagi do bycia osobą, to świat wyglądałby dużo lepiej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3334
Przeczytał: 38 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:46, 14 Mar 2016    Temat postu: Re: Sprawdzam! - czyli wiem, że nie wiesz

Prosiak napisał:

Ateista nie musi się tłumaczyć z tego, że nie wierzy!

Agnostyk jedynie nie wierzy.
Ateista wierzy że Boga nie ma. Musi się tłumaczyć ze swojej irracjonalnej wiary.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16974
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:15, 14 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Zacznę od końca. Chodzi o to, że subiektywne wrażenie lub subiektywny zbiór myśli i aksjomatów (idea) nie jest na nic dowodem.

Znowu o tych dowodach. Oczywiście, że subiektywne wrażenie nie jest dowodem; chyba że za dowód uznamy fakt wrażenia - ono jest - i to tylko dla tej osoby, która ową subiektywną rzecz ma. Ale mam nadzieję, że w końcu się kiedyś dogadamy, że do dowodów nam z rozumowaniem dość daleko...

Prosiak napisał:
Personalizm trzeba wprowadzić arbitralnie.

Albo w ogóle od niego wystartować z rozumowaniem. Bo jak osoby-mnie nie ma, to czym jest to aktualne dzianie się?...

Prosiak napisał:
Co do prawa to popatrz - najpierw wprowadzone są surowe reguły, wobec których każdy jest grzeszny. Potem trzeba się z nich wyzwolić, a służyć temu ma ofiara, która wg mnie jest kompletnie bezsensowna.

A może lepiej nie wprowadzać surowego prawa? Może nie warto skupiać się na byciu osobą? Wg mnie skupianie się na byciu osobą jest czymś takim jak skupianie się na wyglądzie i uznawaniu go za wyznacznik.

Słuszna uwaga. Na razie nie komentuję, bo czytam dalej, a dalej będzie też minikomentarzyk do części.

Prosiak napisał:
Jeżeli nie jestem personą odpowiedzialną za wszystko co wymyśli mój mózg, to nie mam żadnych grzechów i zawsze jestem niewinny.

Znowu zgoda.

Prosiak napisał:
Dobre czyny są wtedy wartościowe, bo nie służą dowartościowaniu swojego ego, które może stać się takie duchowe, takie dobre i takie pomocne, po to tylko żeby zdobyć zewnętrzny splendor.

Rzut oka na ludzi wokół, szczególnie na młodych i na kobiety... i dochodzi się do wniosku, że większość kieruje się chęcią bycia lepszym, co wynika z trzech prostych motywacji:
- żeby nie być gorszym
- żeby zdobyć przychylność otoczenia
- żeby zyskać atrakcyjność seksualną w oczach płci przeciwnej

To ostatnie to inny temat, ale generalnie gdyby nie wiara ludzi w personalizm i gdyby nie przykładanie wagi do bycia osobą, to świat wyglądałby dużo lepiej.

W zasadzie zgoda.
Jeszcze trochę zależy od tego, co uznamy za "przykładanie wagi do bycia osobą". Ale dla pewnych takich "przykładań wagi", masz rację.

Wskaż teraz ten aspekt, który uważasz za wart szczególnego komentarza z mojej strony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:07, 14 Mar 2016    Temat postu:

Andy72 - agnostycyzm to postawa niezależna od teizmu czy ateizmu. Ateizm to brak wiary w Boga, więc nie manipuluj...

Michał Dyszyński napisał:
Znowu o tych dowodach. Oczywiście, że subiektywne wrażenie nie jest dowodem; chyba że za dowód uznamy fakt wrażenia - ono jest - i to tylko dla tej osoby, która ową subiektywną rzecz ma. Ale mam nadzieję, że w końcu się kiedyś dogadamy, że do dowodów nam z rozumowaniem dość daleko...


I jeśli ja coś subiektywnie odczuwam, to zapewne istnieje zewnętrzne wyjaśnienie mechanizmu, który za to odpowiada.

Jak mamy sprowadzić na wspólną płaszczyznę coś subiektywnego? Ano możemy jedynie sprowadzić w ten sposób treści mentalne i nazwy uczuć. Tylko, że nawet gdybyś rozmawiał osobiście z Bogiem, to najpierw musiałbyś mnie przekonać do tego, że nie miałeś halucynacji, a przecież sam nie byłbyś przekonany ;)

Michał Dyszyński napisał:
Albo w ogóle od niego wystartować z rozumowaniem. Bo jak osoby-mnie nie ma, to czym jest to aktualne dzianie się?...


Nie rozumiem dlaczego miałbym startować z rozumowaniem od postulatu, ktory jest dla mnie tak absurdalny, że nawet nie umiem sobie wyobrazić czego konkretnie miałby on dotyczyć.

Czym jest dzianie się? Ano skutkiem przyczyn z przeszłości i przyczyną skutków w przyszłości. Całość doświadczenia jest interpretacją mózgu, spójność to iluzja tworzona przez mózg. Nie umiem sobie wyobrazić jak osoba mogłaby istnieć w taki sposób, żeby to ona była odpowiedzialna, a nie przyczyny, które na nią wpłynęły.

Przykładanie wagi do bycia osobą to... no nie wiem jak to opisać słowami, bo te same słowa opisują zupełnie inne sprawy. Chodzi o wizerunek, ale dotyczy to także własnego wizerunku tworzonego przed samym sobą.

Za kluczowy w tej dyskusji uważam problem przyczynowości, który moim zdaniem przeczy personalizmowi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3334
Przeczytał: 38 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:11, 14 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Andy72 - agnostycyzm to postawa niezależna od teizmu czy ateizmu. Ateizm to brak wiary w Boga, więc nie manipuluj...

Brak wiary = niepewność czy istnieje czy nie.
A jeśli wierzysz że NIE ISTNIEJE , to jest wiara!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:14, 14 Mar 2016    Temat postu:

Ale ja nie wierzę, że nie istnieje, tylko nie wierzę, że istnieje.

Agnostycyzm - stwierdzenie o niemożliwości nabycia pewności co do tego czy istnieje czy nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3334
Przeczytał: 38 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:16, 14 Mar 2016    Temat postu:

Skoro nie wierzysz że 5434425427 jest liczba pierwszą to nie wiesz czy jest.
Mocniejsza jest wiara że ta liczba NIE jest liczbą pierwszą np. 100, wiesz że NIE jest liczbą pierwszą a nie tylko nie wierzysz że jest
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:18, 14 Mar 2016    Temat postu:

Zły przykład, bo można sprawdzić czy ta liczba jest liczbą pierwszą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3334
Przeczytał: 38 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:21, 14 Mar 2016    Temat postu:

Tylko tym się różni. Zamiast wierzę, będzie wiem. Przed sprawdzeniem jest agnostykiem, a po sprawdzeniu jesteś wierzącym (raczej wiedzącym) że liczba jest pierwsza, albo wprost przeciwnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:37, 14 Mar 2016    Temat postu:

A pojęcie Boga i religia to już wyssane z palca teorie, których nie można sprawdzić, więc nie wierzę, że osoba informująca mnie o tym ma wiarygodne źródło. Prosta sprawa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16974
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:18, 15 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Znowu o tych dowodach. Oczywiście, że subiektywne wrażenie nie jest dowodem; chyba że za dowód uznamy fakt wrażenia - ono jest - i to tylko dla tej osoby, która ową subiektywną rzecz ma. Ale mam nadzieję, że w końcu się kiedyś dogadamy, że do dowodów nam z rozumowaniem dość daleko...


I jeśli ja coś subiektywnie odczuwam, to zapewne istnieje zewnętrzne wyjaśnienie mechanizmu, który za to odpowiada.

Skąd takie założenie?
A dalej skąd założenie, że uda nam się skonstruować MODEL - aksjomatykę, która z kolei pozwoli na DOWÓD (sprawdzenie koniecznego powiązania z aksjomatami), a do tego jeszcze, że owa aksjomatyka będzie możliwa do zaakceptowania przez obie strony?...
Nie czujesz, że upierając sie przy owych dowodach wprowadzasz NIESŁYCHANIE SILNE WYMAGANIE?
Przecież ścisły dowód jest - nawet w znanych sprawach - dostępny tylko dla nielicznej, ekskluzywnej grupy twierdzeń. Pozostałe dowody są już jakieś częściowo ścisłe - tzn. można mówić i "wysokim uprawdopodobnieniu" ich tez.
Ja widzę to tak, że upieranie się przy owych dowodach właściwie jest jakby inną formą zamknięcia dyskusji.

Ale właściwie...
jak chcesz, to można podejść i od tej strony. Szukamy dowodu. Czyli szukamy najpierw owej aksjomatyki. Od czego zaczniemy?...


Prosiak napisał:
Czym jest dzianie się? Ano skutkiem przyczyn z przeszłości i przyczyną skutków w przyszłości.

Myślałem o tym "dzianiu się", które polega na przepychaniu się obrazów, dźwięków i innych doznań przez moją świadomość. Nie wprowadzam tu ani koncepcji przyczyny, ani przeszłości, ani w ogóle zbyt wielu założeń. Dzianie się, to "tablica" na którą patrzę. Jak nie ma mnie - TO CO PATRZY?

Prosiak napisał:
Za kluczowy w tej dyskusji uważam problem przyczynowości, który moim zdaniem przeczy personalizmowi.

Ja w ogóle nie widzę problemu przyczynowości. Właściwie to w ogóle nie zakładam przyczynowości. A personalizm jest, bo odbywa się dzianie - KTOŚ patrzy na tablicę zdarzeń, doznaje wrażenia podobieństw owych zdarzeń do czegoś innego, albo doznaje zdarzeń dodatkowych (przyjemność, ból, konsternacja) z tymi wrażeniami związanych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:55, 15 Mar 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Skąd takie założenie?


Wszystko to mechanizmy, więc odczucie to treść mechanizmu. Kiedy mamy osobę chorą psychicznie, to mówimy o dyskusji z treścią jej zaburzeń, czyli jakby abstrahujemy zaburzenia od osoby. To teraz zróbmy ten sam myk z każdą cechą i każdym doświadczeniem. Mało tego, psychika dzieli się na różne osobowości. To jak wygląda całokształt zależy właśnie od tego które części są bardziej zaakcentowane, a które słabiej. Np w każdym z nas jest malkontent i odpala się w momencie niezadowolenia. W każdym z nas jest optymista, w każdym jest hedonista itd. Możemy zadać sobie pytanie "kiedy uaktywnia się we mnie wewnętrzny krytyk?" i wtedy dana łatka wiąże się z danymi zachowaniami, myślami. "Ja" to jakby cały interfejs z suwakami dotyczącymi poszczególnych małych osobowości/cech.

Michał Dyszyński napisał:
A dalej skąd założenie, że uda nam się skonstruować MODEL - aksjomatykę, która z kolei pozwoli na DOWÓD (sprawdzenie koniecznego powiązania z aksjomatami), a do tego jeszcze, że owa aksjomatyka będzie możliwa do zaakceptowania przez obie strony?...


No właśnie sądzę, że nie da rady.

Michał Dyszyński napisał:
Nie czujesz, że upierając sie przy owych dowodach wprowadzasz NIESŁYCHANIE SILNE WYMAGANIE?
Przecież ścisły dowód jest - nawet w znanych sprawach - dostępny tylko dla nielicznej, ekskluzywnej grupy twierdzeń. Pozostałe dowody są już jakieś częściowo ścisłe - tzn. można mówić i "wysokim uprawdopodobnieniu" ich tez.


W tym przypadku Lewandowski ma rację. Nie możemy mówić o probabilizmie, nie możemy mówić o wiedzy itd. Tu już jest czysta wiara. Tylko, że ja dla odmiany nie wierzę na tym poziomie w nic ;)

Michał Dyszyński napisał:
Ja widzę to tak, że upieranie się przy owych dowodach właściwie jest jakby inną formą zamknięcia dyskusji.

Ale właściwie...
jak chcesz, to można podejść i od tej strony. Szukamy dowodu. Czyli szukamy najpierw owej aksjomatyki. Od czego zaczniemy?...


Nie mam żadnego pomysłu...

Michał Dyszyński napisał:
Myślałem o tym "dzianiu się", które polega na przepychaniu się obrazów, dźwięków i innych doznań przez moją świadomość. Nie wprowadzam tu ani koncepcji przyczyny, ani przeszłości, ani w ogóle zbyt wielu założeń. Dzianie się, to "tablica" na którą patrzę. Jak nie ma mnie - TO CO PATRZY?


Patrzy funkcja obserwatora będąca elementem tej tablicy.

Nie jesteś ani tablicą, ani tym kto patrzy, ale jest doświadczenie i jest uczucie utożsamienia.

W zasadzie pojęcie prawdy absolutnej jest tu bardzo pomocne w zrozumieniu tego o czym piszę. Zamiast wprowadzać tu wierzenia, może lepiej stwierdzić uczciwie, że nic nie wiemy o żadnym świecie absolutnym. I na tym się zatrzymać, bez żadnego przymusu wyjaśniania wszystkiego. Z tego punktu widzenia spróbuj ocenić siebie, albo chociaż wyróżnić siebie od nie-siebie. Ja w tym momencie doświadczyłem czegoś co można nazwać przebudzeniem. Rozmywa się jakakolwiek pewność, próbujesz się czegoś chwycić, ale nie da rady. Jednocześnie wzrasta samoobserwacja, ale "ja" jest całkowicie niespójne, na światło dzienne przedostają się sprawy wcześniej tłumione lub bagatelizowane. Potem rozmywa się hierarchia problemów, aż w końcu można dojść do wniosku, że konstrukty lingwistyczne też są iluzją i w zasadzie nie umiemy sobie wyobrazić niczego realnego.

Wszystko jest stanem umysłu i nie ma nic poza tym. Stan umysłu może orzekać o stanie umysłu, ale wtedy tworzy się inny stan umysłu. Osoba dążąca do medytacji pustki, do braku myśli obserwuje te miraże, ale nie wchodzi w ich treść. Nie kontrolujesz myśli, ale mimo to nadal się zmieniają. Z tego punktu widzenia można dojść do tego, że nie tworzymy własnych myśli, że kontrola jest niemożliwa, bo mechanizm kontrolujący też działa na zasadzie automatycznej generacji "kodu".

Wiem, że nie lubisz hip hopu, ale tu jest dobry tekst na ten temat: https://www.youtube.com/watch?v=CVIFjZW4Nqg ;)

Michał Dyszyński napisał:
Ja w ogóle nie widzę problemu przyczynowości. Właściwie to w ogóle nie zakładam przyczynowości.


A jaka jest alternatywa?

Michał Dyszyński napisał:
A personalizm jest, bo odbywa się dzianie - KTOŚ patrzy na tablicę zdarzeń, doznaje wrażenia podobieństw owych zdarzeń do czegoś innego, albo doznaje zdarzeń dodatkowych (przyjemność, ból, konsternacja) z tymi wrażeniami związanych.


To tylko wrażenia i ja bym nie przeceniał ich znaczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin