Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Świat jest obiektywny
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:17, 24 Sie 2015    Temat postu: Świat jest obiektywny

Podczas gdy Teoria Względności Einsteina wciąż budzi opory, teoria kwantów jest zaskakująco łatwo przyjmowana, tylko bez zrozumienia. Najczęstszym mitem jest to że to świadomość powoduje redukcję, to że obserwator "stwarza świat". Podczas gdy mikroświat rządzi się prawami kwantowymi a makroświat klasycznymi. Tak, jest ten podział, a każdy widzi że nie wszystko rządzi się prawami kwantowymi.
Normalny świat jest do bólu obiektywny. Przypominamy sobie o tym na przykład wtedy gdy trzeba poszukać jakiejś rzeczy. Choćbyśmy nie wiem jak długo szukali jej w miejscu, gdzie jej nie ma, modlili się do świętego Antoniego, nie znajdziemy jej, bo leży w tym miejscu gdzie faktycznie obiektywnie leży.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:48, 24 Sie 2015    Temat postu: Re: Świat jest obiektywny

Andy72 napisał:
Normalny świat jest do bólu obiektywny. Przypominamy sobie o tym na przykład wtedy gdy trzeba poszukać jakiejś rzeczy. Choćbyśmy nie wiem jak długo szukali jej w miejscu, gdzie jej nie ma, modlili się do świętego Antoniego, nie znajdziemy jej, bo leży w tym miejscu gdzie faktycznie obiektywnie leży.


Pewne twierdzenie są "słuszne" z samego podejścia, choć niekoniecznie mają uzasadnienie. Do takich niewątpliwie należy twierdzenie "świat jest obiektywny".

Zastanówmy się bowiem nad możliwym zaprzeczeniem owego twierdzenia - np. za pomocą tezy: świat jest subiektywny.
Ta teza też broni się sama przez się - ktoś obserwujący świat, odbiera bo sobą - czyli ma prawo twierdzić, że robi to subiektywnie. Wszystko co ostatecznie do kogoś dotarło, stało się subiektywne w momencie dotarcia.
A wcześniej? - czyli przed dotarciem...
Ano może DOMNIEMYWAĆ, że było to jakieś, może takie, może inne, ale po dotarciu stało się już subiektywne. I temu faktowi trudno jest zaprzeczyć.
Co zatem znaczyć miałoby twierdzenie "świat jest obiektywny"?
Ano pewnie to, że zakładamy iż za faktem subiektywnego doznania czegoś kryje się jakieś "obiektywnie istniejące COŚ". Skąd jest to przypuszczenie?
- Ano zwykle z tego, że PEWNE DOZNANIA SĄ PRZEWIDYWALNE, POWTARZALNE i i SPÓJNE. Czyli jeśli zawsze rano, wychodząc z domu mamy doznanie widoku drzewa, a próba dotknięcia daje efekt twardości kory, to powiadamy "drzewo istnieje obiektywnie".
Czy tak jest na pewno?
Właściwie nie wiadomo - jeśli system serwujący nam doznania robi wszystko tak, abyśmy myśleli, że drzewo występuje zawsze w tym samym kontekście i trwale, dając wrażenie "obiektywności", to byśmy się "oszukali" nawet jeśliby było inaczej.
Gdy siadamy do gry komputerowej, wczytamy zapisany stan z poprzedniej rozgrywki, to ten stan też jest przewidywalny i powtarzalny - drzewa (te wirtualne) stoją tam gdzie poprzednio, kamienie i drogi też tam są. Tylko elementy zmienne - np. postaci ludzi, czy inne stwory ewentualnie nam się trochę zmieniają, ale też nie na tyle, abyśmy uznali, że są jakieś nieistniejące w tej grze.

Zaryzykujmy twierdzenie "świat gry jest obiektywny". Czy to twierdzenie jest słuszne?
- Chyba w jakimś sensie tak, bo komputer odtwarza nam w określony sposób elementy na ekranie, interakcja z nimi jest jakoś tam przewidywalna - możemy je poznawać itp.
Ale pewnie mało kto zrówna obiektywizm świata gry z obiektywizmem świata "realnego". Różnica jest taka, że wiemy jak to jest z grami - wiemy, że tworzą je programiści, że to są jakieś bity, tranzystory etc. Ale gdybyśmy od urodzenia byli jakoś neuronalnie podpięci pod taki wirtualny świat, to pewnie mielibyśmy na jego temat identyczne zdanie jak teraz mamy na temat świata - tego, jaki znamy.
Czy zatem ten świat jest obiektywny?
- to zależy jak zdefiniujemy słowo "obiektywny". W jednych ujęciach będzie takim na pewno, w innych może i nie.
Bo w gruncie rzeczy dla nas, dla umysłów ludzi obiektywny oznacza "uzgodniony z innymi doznaniami, przewidywalny i powtarzalny w dość znaczącym stopniu". Jeśli się skupimy myślowo na owej przewidywalności, to oczywistym dla umysłu się stanie, że jednak świat jest obiektywny, bo przecież faktycznie tę przewidywalność mamy. Jeśli jednak skupimy się na tym co (też spotykamy jak najbardziej) jest nieprzewidywalne, zaskakujące, takie dla umysłu ad hoc, to pewnie uznamy, że nie za bardzo wiadomo jaki ten swiat jest - jakiś taki chaotyczny, nie wiadomo jaki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:02, 25 Sie 2015    Temat postu:

Błąd polega na traktowaniu świata fizyki klasycznej jakby był światem fizyki kwantowej, a fizyki kwantowej z jej obserwatorem - urządzeniem jakby był potrzebny świadomy obserwator. Na przykład taki pogląd że informacja jest niezniszczalna, może i jest niezniszczalna informacja kwantowa, ale jak w komputerze w rejestrze mam liczbę 2 wpiszę 5 to nie odtworzę co było wcześniej i to nie tylko ekonomicznie nie do odtworzenia ale w ogóle, właśnie przez takie rzeczy jak nieoznaczoność. Tymczasem według Wuja świat jest subiektywny - pisze że nie ma obiektywnych danych tylko Bóg dbający o to, by nasze doświadczenia były spójne (a w ogóle dlaczego Mu tak na tym zależy?), pisze że gdy ktoś zajrzy do pudełka i zobaczy zieloną kulkę to zwiększy prawdopodobieństwo że następny gdy zajrzy, to też zobaczy zieloną kulkę. Całkowita bzdura! Kulka w pudełku jest albo zielona albo czerwona, nie wiemy jaka ale jakaś jest. TGen kto zajrzy zobaczy taką jaka jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:08, 25 Sie 2015    Temat postu:

Wuj napisał nawet większe bzdury: takie że pierwszy zobaczy czerwoną kulkę, skłamie że zobaczył zieloną, wpadnie pod pociąg że nikt nie dowie się że skłamał - to następny zobaczy zieloną!!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:20, 25 Sie 2015    Temat postu:

Co to znaczy, że "w pudełku jest czerwona kulka", Andy? :D

Tu nie chodzi o zaklęcia i pustce słowa. taki zwrot ma sens, i tylko o tyle można go używać, o ile ma ten sens. Jaki jest więc jego sens? Wyjaśnij proszę i nie dziw się, że pytam o "oczywistości". Bo oczywistości nad którymi się człowiek nie zastanawia, gdyż są oczywiste, są najczęstszą przyczyną kuriozalnych błędów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:14, 25 Sie 2015    Temat postu:

Znowu sposób Wuja. Udaje że nie rozumie najprostszych zdań, a tego nie można wytłumaczyć bo przyjmuje do wiadomości tłumaczenie tylko solipsystyczne typu: gdy ktoś zobaczy "to będzie miał wrażenie czerwoności"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:28, 25 Sie 2015    Temat postu:

Ja akurat bardziej rozumiem co znaczy że kulka jest czerwona niż co to jest wrażenie czerwoności
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:02, 25 Sie 2015    Temat postu:

Zamiast przechwałek i śmichów wystarczy odpowiedź na moje pytanie. A ja się nie pytałem, czy wiesz, co znaczy. Ja się pytałem, co znaczy.

Zaś twoją uwagę z pierwszego z tych dwóch postów skomentowałem już, zanim ją zrobiłeś :P. Przeczytaj uważnie to, na co twoim zdaniem odpisałeś...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:24, 25 Sie 2015    Temat postu:

A co konkretnie nie rozumiesz w zdaniu "w pudełku jest czerwona kulka"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:56, 25 Sie 2015    Temat postu:

Ja rozumiem w nim wszystko. Ale z tego, co rozumiem, wynika wprost, że czerwona kulka JEST tym, co postrzegam, gdy postrzegam czerwoną kulkę. Czerwona kulka jest moim doświadczeniem. Tylko tyle mogę z niej zrozumieć, ile doświadczyłem. Nie ma w tym żadnej "obiektywnej" czerwonej kulki; obiektywizm jest tylko formą subiektywnego postrzegania. I o ile MOŻNA (doczytałeś dotąd?) - choć NIE TRZEBA - wierzyć, że czerwona kulka jest obiektywna, to obiektywność polegać może tylko i wyłącznie na tym, że istnieje wielu obserwatorów i że każdy postrzega tę kulkę w dostatecznie podobny sposób. Dostatecznie podobny znaczy, że w pewnych określonych warunkach każdy z tych obserwatorów zareaguje na postrzeżenie "kulka" w taki sam sposób, na przykład, słowami "o proszę, tu leży czerwona kulka".

W tym sensie świat może być obiektywny i WIERZĘ (zauważ - wierzę, a nie wiem), że taki właśnie jest. Ale taka obiektywność w żaden sposób nie prowadzi do materialistycznych czy fizykalistycznych fundamentów rzeczywistości. Obojętne, czy opartych na fizyce klasycznej czy kwantowej. Wszystko oparte jest i musi być na OBSERWATORZE. Przynajmniej, jeśli ma być racjonalne zrozumiałe, Takie są FAKTY i nie ziienią ich żadne deklaracje w rodzaju "błędem jest przypuszczać, że potrzebny jest świadomy obserwator".

Jeśli uważasz inaczej, to zamiast mnożyć oświadczenia i połajanki, wyjaśnij mi, co to jest czerwona kulka. Tak, żeby dało się z tego zbudować jakiś materialistyczny świat będący podstawą naszej rzeczywistości, a przede wszystkim - wszystkich świadomych obserwatorów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:23, 26 Sie 2015    Temat postu:

Czerwona kulka nie jest żądnym doświadczeniem, jest czerwoną kulką. Ale nie można wytłumaczyć komuś czegoś kto rozumie jedynie pojęcia qualiów. Mógłbym powiedzieć że czerwona to zrobiona z materiału, który odbija niższą cześć spektrum promieni widzialnych, że kulka - to oznacza zbiór punktów w 3D oddalonych <= od promienia. Ale to też było by niezrozumiałe. Jedynie zrozumiałe były by bzdury typu: czerwona kulka oznacza że gdy ktoś spojrzy będzie miał wrażenie czerwoności. A co gdyby we wszechświecie nie było żadnej świadomej istoty? I tak mogły by istnieć zielone i czerwone kulki, choć by nie były przez nikogo postrzegane!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:34, 26 Sie 2015    Temat postu:

Andy72 napisał:
A co gdyby we wszechświecie nie było żadnej świadomej istoty?

Taki wszechświat by nie istniał. Byłby niewyobrażalny. A już na pewno nie byłoby jako stwierdzić istnienia owego - hipotetycznego - wszechświata. Byłby "on" więc niepotwierdzony, czyli równoważny mitom i bajdom.

Rozumiem zastrzeżenia materialistów co do przyjęcia tezy, że o istnieniu ma jakoś decydować rozpoznanie. Wydaje się, że takie subiektywne, oparte o ulotną myśl rozdzielanie prawdy od fałszu jest jakieś niestabilne, takie "słabe". Problem jest jednak w tym, że NIC LEPSZEGO NIE MA!!!
Naprawdę nic nie da się tu wymyślić! Bo wszystko co jakoś próbuje zastąpić świadomość w jej weryfikacyjnej roli w końcu i tak...
... albo przyjmie tę świadomość do owej roli
... albo wywali się na logicznych nieścisłościach.
Bo nic lepszego nie wymyślono.
Chyba, że teraz ktoś by wymyślił. Ale jak na razie takiego nie widać...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 10:50, 26 Sie 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:09, 26 Sie 2015    Temat postu:

Istniał by, bo istnienie Wszechświata nie jest zależne od tego, co ktoś spostrzega
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:29, 26 Sie 2015    Temat postu:

Mitem, który ma korzenie buddyjskie, jest wiara w "wielką świadomość" połączonych świadomości. W to, że wszechświat będzie zobaczony gdy ktokolwiek go zobaczy. A tymczasem sytuacja gdy nikogo nie będzie a będzie Wszechświat, nie jest trudniejsza do wyobrażenia od tej, że wszyscy będą, tylko nie będzie Ciebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:39, 26 Sie 2015    Temat postu:

Andy72 napisał:
Istniał by, bo istnienie Wszechświata nie jest zależne od tego, co ktoś spostrzega


Problem w tym, że słowo "istniał" bez postrzegającego traci sens - ma go z grubsza tyle co trewu3745.
Gdy ktoś mi mówi "świat istnieje bez postrzegającego" ja mogę tylko odpowiedzieć: nie rozumiem Cię, to jest wewnętrznie sprzeczne twierdzenie, jako że słowu "istnieje" w tym kontekście nie da się nadać zrozumiałej treści.

Chyba że mi to jakoś wytłumaczysz...
Wytłumacz mi co znaczy "istnieć" nie odwołując się przy tym do jakiegoś postrzegania. Wtedy przyznam Ci rację i wymyślę hymn pochwalny na temat Twojego intelektu, który rozwiązał jedną z najbardziej podstawowych zagadek filozoficznych. :pidu:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 20:41, 26 Sie 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:08, 26 Sie 2015    Temat postu:

Dla takiego Adama Mickiewicza, który już nie żyje świat nie istnieje, a jednak obiektywnie świat istnieje. Gdyby Ciebie nie było, świat by istniał, gdyby nikogo nie było, świat by istniał. Mówienie że świat zależy od postrzegającego to zwykła pycha.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:17, 26 Sie 2015    Temat postu:

Andy72 napisał:
Dla takiego Adama Mickiewicza, który już nie żyje świat nie istnieje, a jednak obiektywnie świat istnieje.

To jest tylko domniemanie, niemożliwe do potwierdzenia, bo nie mamy dostępu do doznań nie istniejącego aktualnie Adama Mickiewicza. Udowadnianie czegoś domniemaniem wg mnie jest bardzo słabe, bo daje się od razu obalić przeciwdomniemaniem, które ma identyczną moc.


Andy72 napisał:
Gdyby Ciebie nie było, świat by istniał, gdyby nikogo nie było, świat by istniał.

Znowu jakieś domniemanie - arbitralne twierdzenie, wzięte tylko z wyobrażenia. Więc niczego nie potwierdza, z wyjątkiem tego, jak działa umysł domniemywającego.


Andy72 napisał:
Mówienie że świat zależy od postrzegającego to zwykła pycha.

Ja akurat nie jestem wuistą (przynajmniej w pełnej formie, z resztą nie wiem, czy Wuj też tak twierdził, jak piszesz) i nie zamierzam jakoś mocno bronić tezy, że świat "zależy" od postrzegającego. Mi wystarczy teza znacznie słabsza - bez postrzegającego, bez aspektu postrzegania o świecie NIE MOGĘ NIC POWIEDZIEĆ. I nie jest to pycha, tylko stwierdzenie prostego faktu, że się nie da, bo nie widać jak w ogóle miałby istnieć świat, który nie jest postrzegany...
Zaś świat postrzegany jest zrozumiały, wręcz oczywisty, więc wybór też jest prosty...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 21:21, 26 Sie 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:35, 27 Sie 2015    Temat postu:

To nie żadne domniemanie, to oczywistość. To tak jak by ktoś twierdził że gdy się nie patrzy w lustro to Twoje odbicie zmienia kolor na zielony i wysuwa kły. Twierdzenie przeciwne - że jest normalnie - nie jest żadnym domniemaniem, ale logicznym myśleniem.
"bez postrzegającego, bez aspektu postrzegania o świecie NIE MOGĘ NIC POWIEDZIEĆ."
a ja mogę powiedzieć to że by istniał - bo dlaczego niby miał by nie istnieć? Czy nie istnieje dlatego że nie ma nieistniejącego Zenka Grzybowskiego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:34, 27 Sie 2015    Temat postu:

Andy72 napisał:
To nie żadne domniemanie, to oczywistość. To tak jak by ktoś twierdził że gdy się nie patrzy w lustro to Twoje odbicie zmienia kolor na zielony i wysuwa kły. Twierdzenie przeciwne - że jest normalnie - nie jest żadnym domniemaniem, ale logicznym myśleniem.
"bez postrzegającego, bez aspektu postrzegania o świecie NIE MOGĘ NIC POWIEDZIEĆ."
a ja mogę powiedzieć to że by istniał - bo dlaczego niby miał by nie istnieć? Czy nie istnieje dlatego że nie ma nieistniejącego Zenka Grzybowskiego?

Taka rozmowa w samo wymyślanie epitetów i przykładów, jest być może czasem interesująca literacko, ale jednak wg mnie nie za bardzo zbliżająca do konkluzji. W szczególności "oczywistość" jest pojęciem bardzo subiektywnym (to co dla jednego jest oczywiste, dla drugiego już nie), więc nie za bardzo ma szansę nas zbliżyć do uzgodnienia. Trzeba tu uchwycić kluczowy element, który powoduje, że nasze spojrzenia na sprawę się różnią, a potem ten właśnie element rozpracować do końca.
Pozwolę sobie poszukać spojrzenia, które wg mnie Ty reprezentujesz. Skąd bierze się przekonanie o jakimś "obiektywizmie" świata?
Ano chyba stąd, że nasz umysł widzi jako "istniejące" to, co jest stabilne, powtarzalne, zrozumiałe, przewidywalne. W odróżnieniu od tego, rzeczy ulotne - jak myśli, przelotne wrażenia, znikające odczucia, są uznawane jako może złudzenia, jako coś nie istniejącego. Bo istnienie powinno się jakoś manifestować trwałością, niezależnością, pewnym oporem wobec naszych chceń. Kamienia, który leży na drodze nie można chceniem zamienić w żabę, czy spowodować, aby zniknął, więc mówimy, że "istnieje".
W tym kontekście wszystko to co ze świadomości - czyli właśnie ze sfery ulotnej, myślowej, poddającej się zmianie na zasadzie chcenia, wydaje się być czymś przeciwnym "twardemu obiektywnemu istnieniu". Tak z grubsza umysł konstruuje sobie idee istnienia, a trochę też obiektywizmu - bo obiektywizm polega na tym, że dana rzecz jest taka sama dla wszystkich uczestników, nie zależy od widzimisię odbierającego wrażenia.
I faktycznie - patrząc na ten świat - widzimy w nim całą masę rzeczy, które są stałe i stabilne, nie dają się zmienić (naszą) myślą, więc są dla nas obiektywne niejako przez oddzielenie od władzy naszego umysłu. W tym kontekście rozumiem Twoje przekonanie, że świat jest obiektywny.

Jest tu jednak pewien dalszy aspekt sprawy, wnioskowanie o krok poza to co stwierdzamy - domniemanie, że skoro rzeczy jakoś faktycznie są stabilne, to za tą obserwowaną formą istnienia musi się kryć jakaś niejako mechaniczna, działająca kompletnie poza jakimkolwiek wpływem świadomości KONSTRUKCJA. Trochę tak jak kulki - atomy odbijające się od siebie, czy coś podobnego. To oddzielenie owej konstrukcji od umysłu miałoby właśnie jakby konstytuować ów fakt, że widzimy mnóstwo rzeczy na tym świecie jako trwałe, stabilne - istniejące niezależnie. Niewątpliwie jest to jakaś koncepcja. Do tego pewnie dość narzucająca się.
Jaki jest z tą koncepcją problem?
Ano problem jest w tym, że owa obiektywna konstrukcja będąca źródłem dla naszych doznań jest założeniem, jest niepotwierdzalna. To co naprawdę mamy, to same wrażenia. Ktoś z bólem fantomowym odczuwa bodźce bólowe w nieistniejącej kończynie identycznie, jak w ktoś inny w ma to z tkanki pozostającej na swoim miejscu. Śniąc mamy wrażenie dziania się świata zupełnie tak samo jak tego "obiektywnego". Czyli są wyraźne wskazania na to, że zestaw wrażeń jaki prowadzi nas do wykreowania koncepcji "obiektywnej materii" może być po prostu mylny. Jedyną rzeczą tutaj pewną - są same wrażenia, one są bo je CZUJEMY, a nie spekulujemy na temat ich przyczyny.
Czyli istnienie będzie - jeśli będą jakieś wrażenia. Jeśli zaś żadnych wrażeń nie będzie? Jeśli nikt nie będzie patrzył, dotykał, wąchał, czy w inny sposób odbierał hipotetycznego "obiektywnego" świata?
Co wtedy będzie?
Zastanówmy się przez moment jak mogłoby to wyglądać. Oto JEST świat niedostępny żadnej (!) świadomości, przez żadną świadomość nie odbierany, nie weryfikowany. On JEST. Ale co tu znaczy JEST?
A może JEST dziesięć takich wszechświatów?
A może jest trylion takich wszechświatów?
W żadnym z owych przypadków nie będzie świadomości, która to stwierdzi i potwierdzi. Te "istniejące" wszechświaty są bowiem jakoś zbyt teraz niezależne od świadomości - czyli pojawia się problem ich nadmiaru - może być ich (dla nas, ludzi świadomych) dowolnie dużo, a my nie bedziemy w stanie znaleźć dla nich metody na powiedzenie "no nie, takie coś, to już jest zupełnie odjechane, to istnieć ni może". Nie możemy zaprzeczyć żadnemu bytowi, który zbyt "oderwał się" od naszej świadomości - właśnie dlatego, że się oderwał. Więc światy niezależne od świadomości są idealnie równoważne światom nadmiernie wybujałej fantazji - one SĄ czysto wirtualnie, hipotetycznie - nie ma za nic żadnej większej mocy, niż arbitralne stwierdzenie "one są".
A może z tych dziesięciu wszechświatów tylko 4 są "prawdziwe", ale 6 jest "fałszywych"?...
Co by to w ogóle miało znaczyć, że te światy "są obiektywne"?
Co? - poza powtórzeniem jeszcze raz "one są obiektywne"?... - Czyli bez możliwości przypisania im jakiegokolwiek wyróżniającego atrybutu!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:54, 27 Sie 2015    Temat postu:

Owszem, znam tylko mały wycinek rzeczywistości, jednak nie oznacza to że możemy twierdzić że istnieje tylko ten wycinek?
"Oto JEST świat niedostępny żadnej (!) świadomości, przez żadną świadomość nie odbierany, nie weryfikowany. On JEST. Ale co tu znaczy JEST?"
Znowu ten mit globalnej, połączonej świadomości. Co z tego że świat byłby dostępny Kowalskiemu gdyby nie mnie i ja nie miałbym wiedzy o jego istnieniu? Tak więc nie wiadomo czy są jakieś światy, ale wiem że jest przynajmniej jeden świat, ale wiem że jego istnienie nie zależy ode mnie ani od nikogo innego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:40, 27 Sie 2015    Temat postu:

Andy72 napisał:
Tak więc nie wiadomo czy są jakieś światy, ale wiem że jest przynajmniej jeden świat, ale wiem że jego istnienie nie zależy ode mnie ani od nikogo innego.

Ale dla porządku: to jest wiedza, czy domniemanie?
- Bo dla mnie to jest jednak domniemanie (o ile traktujemy "świat" jako coś ontologicznie znacząco "więcej" niż to, co wynika z doznań).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 18:41, 27 Sie 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:38, 27 Sie 2015    Temat postu:

Zacytuję Bocheńskiego:
Józef Bocheński - Sto zabobonów

PEWNOŚĆ. Mówimy, że ktoś jest czegoś pewny, kiedy nie może rozsądnie o tym czymś wątpić. Jestem np. w tej chwili pewny, że siedzę, że deszcz pada za moim oknem, że dwa i dwa to cztery i że jeśli deszcz pada, to nieprawdą jest, że nie pada. Istnieją dwa zabobony dotyczące pewności. Jeden z nich to sceptycyzm, zabobon polegający na twierdzeniu, że nikt nie jest nigdy niczego pewny, co jest nie tylko fałszem, ale nawet śmiesznym fałszem. Drugi zabobon, to żądanie, by człowiek szukał w każdej sprawie tzw. pewności bezwzględnej, to jest tej, która przysługuje np. prostym twierdzeniom matematycznym. Filozof francuski z okresu upadku, Kartezjusz, poszedł nawet dalej i szukał pewności jeszcze większej. Według niego taką pewność posiada tylko jego słynne cogito, zdanie: “Myślę, więc jestem” (naprawdę to zdanie nie jest wcale pewniejsze od wspomnianych twierdzeń matematycznych).

Ten ostatni zabobon wynika z pomieszania dwóch różnych pojęć, a mianowicie pojęcia pewności bezwzględnej z pojęciem tzw. pewności moralnej, to jest z wysokim prawdopodobieństwem. W przytłaczającej większości wypadków osiągamy najwyżej ową pewność moralną, ale ona też najzupełniej wystarcza. Wbrew rozpowszechnionym poglądom, teorie nauk przyrodniczych posiadają tylko tę względną. Nie jest np. bezwzględnie pewnym, że Ziemia obraca się wokół Słońca, ale przecież prawdopodobieństwo poglądu ks. kanonika Kopernika osiągnęło obecnie tak wysoki stopień, że podawać go w wątpliwość byłoby wysoce nierozsądnym. Podobnie nie mogę być bezwzględnie pewny, że w mojej zupie nie będzie dziś trucizny. Może kucharz zwariował albo powziął do mnie skrytą nienawiść (choć mnie nawet nie zna) i wlał do rosołu jakąś dioksynę czy inne paskudztwo. Czyż wynika z tego, że nie powinienem jeść zupy? Bynajmniej, bo w praktyce owa pewność moralna, że zupa nie jest zatruta i że Ziemia przecież się kręci wokół Słońca, wystarcza najzupełniej.

Inna rzecz, że w niektórych rzadkich wypadkach istnieje także pewność bezwzględna. Wielki logik polski, śp. Jan Łukasiewicz, pokazywał kiedyś autorowi przydługie twierdzenie logiczne, zaczynające się od bodaj czternastu liter i zapytany, czy jest prawdziwe, powiedział ze zdziwieniem: ono jest całkiem na pewno, bezwzględnie prawdziwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:24, 27 Sie 2015    Temat postu:

Andy72 napisał:
Zacytuję Bocheńskiego:
Józef Bocheński - Sto zabobonów

PEWNOŚĆ. Mówimy, że ktoś jest czegoś pewny, kiedy nie może rozsądnie o tym czymś wątpić. Jestem np. w tej chwili pewny, że siedzę, że deszcz pada za moim oknem, że dwa i dwa to cztery i że jeśli deszcz pada, to nieprawdą jest, że nie pada. Istnieją dwa zabobony dotyczące pewności. Jeden z nich to sceptycyzm, zabobon polegający na twierdzeniu, że nikt nie jest nigdy niczego pewny, co jest nie tylko fałszem, ale nawet śmiesznym fałszem. Drugi zabobon, to żądanie, by człowiek szukał w każdej sprawie tzw. pewności bezwzględnej,..

Cóż, racją jest, że wątpienie w oczywistość, jałowe poszukiwanie 100% pewności względem wszystkiego, łatwo może poprowadzić umysł w dość niebezpiecznym kierunku, polegającym na jakimś upiornym zrelatywizowaniu wszystkiego, co rozważamy. Jednak w przypadku, który rozpatrujemy chodzi jednak o coś więcej, niż o wątpienie dla samego wątpienia. Problemem, który tutaj się ujawnia jest bowiem pytanie: czy umiemy nadać słowu "obiektywny" treść, która rzeczywiście coś znaczy?

Bo przecież są wyrażenia, może nawet dla kogoś intuicyjnie do zaakceptowania, które praktycznie treści nie niosą. I oczywiście są takie wyrażenia, których treść jest faktycznie - oczywista. Gdy mówię: "trzymam w dłoni monetę 5 złotową", to pewnie każdy odbiorca moich słów podstawi pod przekazaną mu informację jakiś konkret względnie jasno rozpoznawalny - czyli będzie spodziewał się zobaczyć kawałek metalu po otworzeniu palców dłoni.
A czego mamy się spodziewać po stwierdzeniu "świat jest obiektywny"?...
Jaką informację taki komunikat niesie?
Co różnicuje, czego byśmy nie wiedzieli, w co wątpili?
Co twierdzimy ostatecznie takim zdaniem?

Chyba to że to zdanie sobie JEST, ale się nie należy po nim niczego szczególnego spodziewać. Czyli znaczy z grubsza tyle, co "świat jest fikumiku hgw".

Przyznam, że od żadnej z osób, filozofującej w stylu realizmu, nie udało mi się wydobyć jakiegoś dobrego konkretu, czym właściwie cały "realizm", czy "obiektywizm" świata jest.
Co więc konkretnie różnicujemy dodając zdanie "świat jest obiektywny"?...

Mój osobisty typ na sformułowanie byłby taki, że zapewne obiektywność świata miałaby polegać miałaby na wierze, iż gdyby w jego kontekście wymazano wszelką możliwą świadomość, to taki świat dalej by jakoś trwał, dział się.
Teraz jednak pojawia się problem = czy żadna świadomość nigdy już nie "zajrzy" do takiego świata?
- Jeśli tak, to ten świat jest jakoś taki "wirtualny"... bo nawet gdyby okazało się, że on się całkiem posypał, wszystkie prawa fizyki w nim "padły" to nie byłoby to możliwe do stwierdzenia.
A jeśli ktoś by jednak do tego świata zajrzał, to wtedy ów świat przestałby być światem bez świadomości czyli nie załapywał by się na ten atrybiut oddzielności od świadomości, "obiektywności".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 22:50, 27 Sie 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:22, 28 Sie 2015    Temat postu:

Załóżmy że jakaś świadomość zajrzy, ale TY nigdy nie dowiesz się, czy prawa fizyki się nie rozsypały
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:04, 28 Sie 2015    Temat postu:

Andy napisał:
Czerwona kulka nie jest żądnym doświadczeniem, jest czerwoną kulką

To znaczy, czym?

Bimba jest bimbą. Niby prawda, ale to NIC NIE ZNACZY.

Andy napisał:
Ale nie można wytłumaczyć komuś czegoś kto rozumie jedynie pojęcia qualiów

Proste rzeczy można wytłumaczyć nawet idiocie. Ale nawet geniuszowi nie da się wytłumaczyć najprostszej nawet rzeczy, jeżeli samemu jej się nie rozumie.

Co to jest czerwona kulka, Andy? Wytłumacz to wreszcie mnie, idiocie. Albo mnie, dziecku.

Jak byś się do tego zabrał? Gdybyś miał to dziecku wytłumaczyć?

Andy napisał:
Mógłbym powiedzieć że czerwona to zrobiona z materiału, który odbija niższą cześć spektrum promieni widzialnych, że kulka - to oznacza zbiór punktów w 3D oddalonych <= od promienia. Ale to też było by niezrozumiałe.

Oczywiście, że to jest niezrozumiałe, bo usiłuje określać niezrozumiałe (czerwona kulka) przez niezrozumiałe (materiał, promienie, odległość). No i oczywiście, wszystko to staje się łatwo zrozumiałe, gdy każde z tych pojęć odniesiemy do DOŚWIADCZENIA. Pokazujesz mi różne materiały, pokazujesz mi promienie światła, pokazujesz mi obiekty w różnych odległościach od siebie.

Wyobraź sobie, że uczysz się obcego języka od kogoś, kto nie zna żadnego języka, który ty znasz. Jak dowiesz się od niego, co znaczy 赤?

Andy napisał:
Jedynie zrozumiałe były by bzdury typu: czerwona kulka oznacza że gdy ktoś spojrzy będzie miał wrażenie czerwoności.

Nie, to też nie jest zrozumiałe. Bo co to jest "wrażenie czerwoności"? Zastanów się, jak poznać, co znaczy 赤, jeśli nie masz z tym, kto to napisał, żadnego wspólnego języka. Tak dziecko uczy się słów. I to są ZNACZENIA słów.

Andy napisał:
A co gdyby we wszechświecie nie było żadnej świadomej istoty? I tak mogły by istnieć zielone i czerwone kulki, choć by nie były przez nikogo postrzegane!

A umiałbyś wyjaśnić, co ZNACZY, że wtedy"istniałby czerwone i zielone kulki"?

Wyjaśnić to nie zastąpić jedno nieznane hasło innym nieznanym hasłem. Chyba, jeśli ktoś chce sam siebie robić w bambuko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin