Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Świat materialny i świat niematerialny a kwestia umysłu.

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Inieto




Dołączył: 11 Kwi 2006
Posty: 67
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kołobrzeg/Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:19, 31 Lip 2010    Temat postu: Świat materialny i świat niematerialny a kwestia umysłu.

Ostatnio zastanawiam się nad kwestią, która przez wielu jest uznawana za kwestię religijną, choć moim zdaniem jest to raczej kwestia filozoficzna.

Mianowicie.
Jednym z podstawowych pytań filozoficznych na które musi sobie odpowiedzieć światopogląd każdego człowieka jest:

Czy istnieje tylko to co postrzegam własnymi zmysłami?

Odpowiedzi mogą być (w uproszczeniu) dwie:

1. Istnieje tylko to co postrzegam zmysłami
2. Istnieje nie tylko to co postrzegam zmysłami.

Obie te odp są kwestią wiary, ponieważ w wyniku ograniczeń jakie stawia nasze ciało i poznanie ludzkie nie możemy być pewni tych odpowiedzi. Nie możemy wiedzieć, jaka jest odp.
Na potrzeby dyskusji uproszczę, że odp 1. jest wynikiem wiary w świat materialny.
a odp 2 jest wynikiem wiary w świat materialny i niematerialny (nazwany pozamaterialnym czy jak tam chcecie).

Teraz, moim zdaniem niezrozumienie pomiędzy wierzącymi w Boga i niewierzącymi wynika z udzielenia różnych odpowiedzi na to pytanie i odrzucenie poprawności odp przeciwnej....a tego z racjonalnego powodu nie należy odrzucać.
Ponieważ zarówno odp 1 jak i 2 są racjonalne i są moim zdaniem zgodne z naszym doświadczeniem.

Dla wierzącego, że istnieje tylko świat materialny nie ma sensu mówić o świecie pozamaterialnym (w tym i o Bogu) i rzeczywiście, jeśli aksjomat wyjściowy jest "istnieje tylko świat materialny" -mówienie o Bogu i świecie pozamaterialnym jest w obrębie tego systemu niespójne, nielogiczne, po prostu irracjonalne.
Probem z materialistami jest taki że zakładają ze przedstawiciele 2 opcji wierzą tak jak oni...

a tymczasem przedstawiciele 2 wierzą ze istnieje świat nie tylko materialny ale też niematerialny dlatego przy takim aksjomacie mówienie o Bogu ( Bogu o pewnych właściwościach , dodam) ma sens , jest spójne logicznie i jest po prostu racjonalne.


To tyle jeśli chodzi o kwestie religijne. Nie dojdzie do porozumienia jeśli jedni i drudzy nie dostrzega ze mówią o dwóch różnych rzeczach. Wychodzą z odmiennych założeń.

Ja chciałbym jednak skupić się na kwestii filozoficznej.
Mianowicie, nie da się dowieść naukowo, że świat pozamaterialny nie istnieje.
Zatem dalsze rozważania będą wychodziły z założenia, że istnieje nie tylko siat materialny ale też nie materialny. Proszę o tym pamiętać.

Jeśli przyjmiemy dodatkowo że świat pozamaterialny jest zupełnie odmiennym poziomem rzeczywistości (rozumianej jako wszystko co istnieje) niż świat materialny to istnienie go nie przeczy naszemu doświadczeniu codziennemu.

W świecie materialnym nie doświadczamy świata pozamaterialnego w taki sam sposób jak zwykłe materialne doznania...smak, ból, wygląd, itp itd. Czy jednak nie doświadczamy świata pozamaterialnego w ogóle?

Interesuje mnie szczególnie jeden wątek w tej kwestii (który moim zdaniem rzuca światło na być może właściwości Świata pozamaterialnego)

Chodzi o umysł.
Umysł zdaniem aktualnych teorii naukowych jest funkcją mózgu. Z filozoficznego punktu widzenia znaczy to, min. że coś materialnego tworzy coś niematerialnego. (proszę o krytykę jeśli się mylę).
Myśl nie ma swojej masy...czyli jest nie materilana?
(swoją droga to ciekawe że nauka wychodząca z założenia, że istnieje tylko świat materialny doszła do wniosku ze umysł jest funkcja mózgu...czyli czym jest?)

Myśl, nie ma swojej masy...czyli jest nie materilana?
Z drugiej strony informacja ma masę...szczególnie się to uwidacznia w GB (można by to interpretować jako materialną manifestację informacji)
Brakuje mi wiedzy żeby to rozgryźć, ale jest to istotne moim zdaniem jak
w kontekście wiary w świat materialny tylko rozwiążemy kwestie tego czym jest umysł....

Teraz jeśli już wierzymy ze istnieje siat pozamaterialny należy moim zdaniem mocno oddzielić ten świat od świata materialnego (gdyż jest silna tendencja mówiąca ze maja one słusznie ze sobą wiele wspólnego o tym dalej). Co mam na myśli. Oddzielić trzeba wyraźnie ponieważ bez tego powstaje złudzenie ze świat pozamaterialny obowiązują te same zasady co w świecie materialnym, np...można kogoś widzieć.

Jeśli informacja jest niematerialna, jeśli myśl jest niematerialna to może istnieć w świecie zarówno materialnym (czego doświadczamy w postaci GB czy chociażby eksperymentów materializujących/obrazujących myśli) jak i niematerialnym.

Myśli nie można zobaczyć w sensie dosłownym (można ja zobrazować ale to nie to samo co zobaczenie myśli). Myśl na pewno może wywołać w nas stan emocjonalny ale nie może nas uderzyć fizycznie. Status umysłu i myśli może nam dużo powiedzieć o rzeczywistości pozamaterialnej moim zdaniem. Musimy jednak dostrzegać różnice pomiędzy rzeczywistością materialna i pozamaterialną.

Na koniec oczywiście świat materialny i pozamaterialny (dla ludzi którzy wierzą w ich istnienie) maja ze sobą dużo wspólnego w tym sensie, ze wpływają na siebie.
Tak jak materia wpływa na nasze myśli tak też myśl wpływa na materię...np wojny które zamieniają materię żywą w materię martwą...

Ciekaw jestem co macie do powiedzenia w tej kwestii, liczę na konstruktywna krytykę,
Pozdrawiam!


Ostatnio zmieniony przez Inieto dnia Sob 14:49, 31 Lip 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:22, 31 Lip 2010    Temat postu:

Cytat:

Jeśli przyjmiemy dodatkowo że świat pozamaterialny jest zupełnie odmiennym poziomem rzeczywistości (rozumianej jako wszystko co istnieje) niż świat materialny to istnienie go nie przeczy naszemu doświadczeniu codziennemu.

W świecie materialnym nie doświadczamy świata pozamaterialnego w taki sam sposób jak zwykłe materialne doznania...smak, ból, wygląd, itp itd. Czy jednak nie doświadczamy świata pozamaterialnego w ogóle?


To jest właśnie kluczowy problem. Jeśli zgodzimy się że świat nie-materialny istnieje, to musimy spytać się: skąd w ogóle o tym wiemy? Żeby wiedzieć - trzeba przede wszystkim doświadczyć. Żeby doświadczyć, trzeba poczuć, powąchać, dotknąć. Użyć zmysłów. A świat niematerialny z definicji wymyka się naszym zmysłom, jest im niedostępny, bo gdyby był, to by nie był materialny - proste :) Więc nie umiemy odpowiedzieć na pytanie skąd o nim wiemy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Inieto




Dołączył: 11 Kwi 2006
Posty: 67
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kołobrzeg/Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:37, 31 Lip 2010    Temat postu:

comrade napisał:

To jest właśnie kluczowy problem. Jeśli zgodzimy się że świat nie-materialny istnieje, to musimy spytać się: skąd w ogóle o tym wiemy?


Przede wszystkim kwestia istnienia świata niematerialnego to kwestia wiary nie wiedzy. Tak samo jak wierzymy w świat materialny.

Druga sprawa, Nie zgodzę się, że musimy wiedzieć
Wymogiem istnienia czegokolwiek nie może być nasza wiedza o tym (gdyż w innym wypadku, wiele rzeczy nie mogłoby istnieć :-))

Cytat:
Żeby wiedzieć - trzeba przede wszystkim doświadczyć. Żeby doświadczyć, trzeba poczuć, powąchać, dotknąć. Użyć zmysłów.


Tu mam wątpliwość czy doświadczamy tylko zmysłami...albo inaczej czy tych zmysłów jest tylko 5.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:20, 31 Lip 2010    Temat postu:

Inieto napisał:
comrade napisał:

To jest właśnie kluczowy problem. Jeśli zgodzimy się że świat nie-materialny istnieje, to musimy spytać się: skąd w ogóle o tym wiemy?


Przede wszystkim kwestia istnienia świata niematerialnego to kwestia wiary nie wiedzy. Tak samo jak wierzymy w świat materialny.


No ale świat materialny odczuwamy zmysłami, nie musimy go sobie wyobrażać tak jak wyobrażamy sobie świat niematerialny. Co więcej - ten świat jest uporządkowany i działają w nim najwyraźniej prawa zupełnie niezależne od naszej woli, co jest mocną przesłanką za tym że jest całkiem realny i niejako nadrzędny wobec nas. Po trzecie wreszcie, świat materialny jest dostępny tak samo i równo każdemu, bo przyroda zawsze gra fair, i wobec wierzącego i wobec ateisty. Więc w materialny świat nie musimy "wierzyć", a nawet jeśli użyjemy tego słowa to będzie ono znaczylo zupełnie co innego niż "wiara" w świat niematerialny.

Cytat:

Druga sprawa, Nie zgodzę się, że musimy wiedzieć
Wymogiem istnienia czegokolwiek nie może być nasza wiedza o tym (gdyż w innym wypadku, wiele rzeczy nie mogłoby istnieć :-))


To jest dyskusyjne! Niemniej chyba nie musze tłumaczyc dlacezgo wymogiem na istnienie X nie moze byc to że wierzymy w X!


Cytat:

Tu mam wątpliwość czy doświadczamy tylko zmysłami...albo inaczej czy tych zmysłów jest tylko 5.


Zapytaj siebie skąd biorą się te wątpliwości i jak mozesz to sprawdzić. To bardzo ciekawe doswiadczenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremit




Dołączył: 18 Kwi 2010
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z pustelni
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:01, 01 Sie 2010    Temat postu: Re: Świat materialny i świat niematerialny a kwestia umysłu.

Inieto napisał:


Odpowiedzi mogą być (w uproszczeniu) dwie:

1. Istnieje tylko to co postrzegam zmysłami
2. Istnieje nie tylko to co postrzegam zmysłami.


Istnieje wiele rzeczy, których nie postrzegacsz zmysłami, twoje mysli, uczucia, ty sam siebie nie postrzegasz zmysłami, jako swoje "ja" (nie ciało)

Naplątałeś zbyt wiele spraw w jednym poście i trudno cokolwiek roztrząsać.

Informacja też jest niematerialna, a istnieje. pusta karta pamięci waży tyle samo, co z mnóstwem zdjęć i/lub filmików.

Tobie chodzi o świat materialny i tzw. świat duchowy, ale powinieneś to sprecyzować, bo tylko z kontekstu można się domyślać.

Musisz zaczynać bardziej konkretne zagadnienia, bo ja nie wiem właściwie do czego się odnieść, chociaż chciałbym, bo temat mi leży. :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Inieto




Dołączył: 11 Kwi 2006
Posty: 67
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kołobrzeg/Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:26, 01 Sie 2010    Temat postu:

comrade napisał:

No ale świat materialny odczuwamy zmysłami, nie musimy go sobie wyobrażać tak jak wyobrażamy sobie świat niematerialny.(...)Więc w materialny świat nie musimy "wierzyć", a nawet jeśli użyjemy tego słowa to będzie ono znaczylo zupełnie co innego niż "wiara" w świat niematerialny.

Ze zmysłami jak wiemy jest problem, właśnie dlatego nie mamy dostępu do tzw. "prawdy absolutnej" (rzeczywistości realnej czy jak tam to nazwiemy) ponieważ ograniczone jest poznanie ludzkie...z tego samego też powodu wierzymy w istnienie świata materialnego. Innymi słowy wierzymy, że to co postrzegamy zmysłami ma źródło poza nami (oczywiście ta wiara jest dla nas tak oczywista, że nie uświadamiamy jej sobie na co dzień).

Cytat:
Co więcej - ten świat jest uporządkowany i działają w nim najwyraźniej prawa zupełnie niezależne od naszej woli, co jest mocną przesłanką za tym że jest całkiem realny i niejako nadrzędny wobec nas.

Po pierwsze nie wiemy czy świat niematerialny również nie jest uporządkowany i jakie prawa w nim działają. (racjonalnie należy założyć że każdy świat który istnieje jest spójny w obrębie siebie samego. To wymóg jego istnienia). Polemizował bym czy świat materialny jest niezależny od naszej woli (ale to wątek poboczny).

Natomiast nie zgodzę się, że warunek niezależności z naszą wolą jest warunkiem realności świata (jak rozumiem masz tu na myśli realność rozumianą jako istnienie świata niezależnie od nas - od podmiotu go obserwującego). To że świat ma swoje prawa fizyczne nie świadczy o tym, że jest realny. Gdyż taki świat mógłby zostać pomyślany.
Oczywiście możliwość pomyślenia czegokolwiek również nie jest warunkiem istnienia. O ile wykluczamy solipsyzm jako nasze stanowisko wyjściowe.

Cytat:
Po trzecie wreszcie, świat materialny jest dostępny tak samo i równo każdemu, bo przyroda zawsze gra fair, i wobec wierzącego i wobec ateisty.


Świat materialny jest dostępny równo każdemu ponieważ odczuwamy, że mamy materialne ciała i one determinują to, że postrzegamy świat materialny (nasze postrzeganie jest zdeterminowane przez ciało).

comrade napisał:
inieto napisał:

Druga sprawa, Nie zgodzę się, że musimy wiedzieć
Wymogiem istnienia czegokolwiek nie może być nasza wiedza o tym (gdyż w innym wypadku, wiele rzeczy nie mogłoby istnieć :-))

To jest dyskusyjne! Niemniej chyba nie musze tłumaczyc dlacezgo wymogiem na istnienie X nie moze byc to że wierzymy w X!

Oczywiście wymogiem na istnienie X nie może być to, że wierzymy w X. O ile wykluczamy solipsyzm jako nasze stanowisko wyjściowe.

comrade napisał:
inieto napisał:

Tu mam wątpliwość czy doświadczamy tylko zmysłami...albo inaczej czy tych zmysłów jest tylko 5.

Zapytaj siebie skąd biorą się te wątpliwości i jak mozesz to sprawdzić. To bardzo ciekawe doswiadczenie.


Te wątpliwości biorą się z wielu względów jako przykład podam jeden.
Wszyscy wiemy, że czasami sny wydają się bardzo realne. Zgodnie z nauką w czasie snu do umysłu człowieka nie docierają bodźce z zewnątrz.
Jednak we śnie postrzegamy świat bardzo "realnie". Moje pytanie brzmi czym postrzegamy (skoro zmysłami możemy postrzegać tylko to co z zewnątrz)?


Ostatnio zmieniony przez Inieto dnia Nie 10:32, 01 Sie 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Inieto




Dołączył: 11 Kwi 2006
Posty: 67
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kołobrzeg/Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:53, 01 Sie 2010    Temat postu: Re: Świat materialny i świat niematerialny a kwestia umysłu.

Eremit napisał:
Inieto napisał:


Odpowiedzi mogą być (w uproszczeniu) dwie:

1. Istnieje tylko to co postrzegam zmysłami
2. Istnieje nie tylko to co postrzegam zmysłami.


Istnieje wiele rzeczy, których nie postrzegacsz zmysłami, twoje mysli, uczucia, ty sam siebie nie postrzegasz zmysłami, jako swoje "ja" (nie ciało)


A zatem Twoja odp na pytanie to pkt 2.


Cytat:

Tobie chodzi o świat materialny i tzw. świat duchowy, ale powinieneś to sprecyzować, bo tylko z kontekstu można się domyślać.


Właśnie sprecyzowałem chodzi mi o świat materialny i (możliwy) świat niematerialny. Celowo nie nazywam go światem duchowym ponieważ chciałbym uniknąć konotacji religijnych. Chodzi mi o rozważania na poziomie filozoficznym. Rzeczywiście w poście zaczynającym niepotrzebnie wtrąciłem (choć zaznaczyłem wtrącenie kursywą) wątek religijny.

Postaram się przedstawić problem jeszcze raz zwięźlej (niestety kilka założeń wstępnych jest koniecznych, jak zawsze):

1. Jeśli nasza odpowiedź na pytanie brzmi jak pkt. 2
Wtedy nie możemy racjonalnie wykluczyć, że świat niematerialny istnieje. (nie można jego nieistnienia udowodnić, ani przy pewnych właściwościach świata niematerialnego jego istnienie nie przeczy naszym doznaniom).

2. Jeśli przyjmiemy że świat niematerialny istnieje. Musimy mieć świadomość, że:
W świecie materialnym nie doświadczamy świata niematerialnego w taki sam sposób jak zwykłe materialne doznania...smak, ból, wygląd/obraz,
itp itd. Czy jednak nie doświadczamy świata pozamaterialnego w ogóle?

3. Zaproponowałem że furtką do świata niematerialnego może być umysł (w ujęciu materialistycznym). Innymi słowy umysł jako funkcja mózgu jest czymś niematerialnym co wynika z czegoś materialnego.
Umysł jako niematerialny może istnieć również w możliwym świecie niematerialnym.

I na koniec Informacja sama w sobie nie ma masy, Jednak za pomocą ciała ludzkiego, komputera, czcionki jest możliwe jej zmaterializowanie.

W świecie materialnym informacja musi zostać zmaterializowana (przez ciało, komputer lub tekst, itp) żeby w ogóle była postrzeżona...być może te wymogi nie obowiązują w świecie niematerialnym...

oddaje pod rozwagę...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremit




Dołączył: 18 Kwi 2010
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z pustelni
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:03, 01 Sie 2010    Temat postu:

Jeżeli nie chcesz konotacji religijnych, to umówmy się że będziemy mówić np. o świecie astralnym. chociaż ja odrózniam świat astralny od duchowego, ale to moje wierzenia.

Upieram się żeby nie pisać zbyt ogólnikowo "świat niematerialny" bo takim światem jest np. gra koputerowa.

To że informacja wymaga nośnika, to odrębna kwestia. Zreszta jakiego nośnika? Tzw. świat materialny również można uznać za pola informacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:05, 01 Sie 2010    Temat postu:

To jakieś prymitywne co piszecie.
Co nie widzisz, nie słyszysz, nie możesz dotknąc nie istnieje.A powietrze widzisz, słyszysz, możesz złapać rękami?- więc nie istnieje.
Wieżę Eifla widziałeś? Nie? No to nie istnieje.
A naćpałeś się "marychy" i widziałeś inne światy, więc są rzeczywiste? Są!

Zwierzęce zmysły są doskonalsze. Pies więcej słyszy i czuje, kot i sokół więcej widzą itd więc w świecie zwierząt istnieje dużo więcej, czy to samo co w naszym z upośledzonymi zmysłami.

A prąd elektryczny widział? a promieniowanie radioaktywne?
To jakieś fantazje- istnieć nie mogą.
Faktycznie to jest wątpliwe czy istnieje Wasz rozum.
A kto z Was namacał, poczuł czy wywąchał swój własny rozum?
A widzicie go?- NIE? Jasne - nie macie rozumu !
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 11803
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:09, 01 Sie 2010    Temat postu:

już nieważne

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Nie 12:10, 01 Sie 2010, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Inieto




Dołączył: 11 Kwi 2006
Posty: 67
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kołobrzeg/Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:33, 01 Sie 2010    Temat postu:

Do bol999

to nie jest prymitywne, po prostu odpowiadasz Pan na pytanie tak jak pkt 2.
Czyli istnieje nie tylko to co postrzegam zmysłami....

a wówczas musisz założyć racjonalnie że świat niematerialny jest możliwy (dlaczego proszę spojrzeć posty powyżej)...
:-)

Do krowa:
A te "prądy elektryczne czy tam jakieś inne, odbierające, podtrzymujące i odtwarzające pamięci w mózgu" są materialne czy nie?
Jeśli nie to znów odp na pytanie podstawowe brzmi pkt 2.

Wtedy trzeba się racjonalnie zastanowić nad istnieniem świata niematerialnego.


Ostatnio zmieniony przez Inieto dnia Nie 11:36, 01 Sie 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Inieto




Dołączył: 11 Kwi 2006
Posty: 67
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kołobrzeg/Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:43, 01 Sie 2010    Temat postu:

Eremit napisał:
Jeżeli nie chcesz konotacji religijnych, to umówmy się że będziemy mówić np. o świecie astralnym. chociaż ja odrózniam świat astralny od duchowego, ale to moje wierzenia.

Upieram się żeby nie pisać zbyt ogólnikowo "świat niematerialny" bo takim światem jest np. gra koputerowa.


Wole zostać przy terminie świat niematerialny z wielu względów.

1. istotnym jest tutaj opozycja materia - brak materii. Na co kładzie nacisk nazwa niematerialny.
2. świat niematerialny to nie jest termin ogólnikowy intuicyjnie dośc łatwo pojąc co nie jest materią...

Nie wiem co to jest świat astralny (tzn czytałem o tym ale to pojecie rozmyje dyskusje i zapętli wątek)
Świat gier komputerowych wole nazywać światem wirtualnym co oczywiście nie jest synonimem świata niematerialnego.



Cytat:

To że informacja wymaga nośnika, to odrębna kwestia. Zreszta jakiego nośnika? Tzw. świat materialny również można uznać za pola informacji.

W świecie materialnym informacja (jako coś niematerialnego) wymaga nośnika materialnego żeby się zmaterializować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 11803
Przeczytał: 24 tematy

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:43, 01 Sie 2010    Temat postu:

już nieważne

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Nie 12:11, 01 Sie 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:50, 01 Sie 2010    Temat postu:

krowa napisał:
materia zużywając się zamienia się w energię i odwrotnie.

A krowy zamieniają się w żaby i też odwrotnie albo stają się trójcą?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:50, 01 Sie 2010    Temat postu:

Inieto napisał:

Ze zmysłami jak wiemy jest problem, właśnie dlatego nie mamy dostępu do tzw. "prawdy absolutnej" (rzeczywistości realnej czy jak tam to nazwiemy) ponieważ ograniczone jest poznanie ludzkie...z tego samego też powodu wierzymy w istnienie świata materialnego. Innymi słowy wierzymy, że to co postrzegamy zmysłami ma źródło poza nami (oczywiście ta wiara jest dla nas tak oczywista, że nie uświadamiamy jej sobie na co dzień).


Chcesz powiedzieć że słowo 'wiara' użyte w zdaniach:
1) Wierzę w istnienie Boga
2) Wierzę w istnienie krzesła na którym siedzę (oraz reszty materialnych rzeczy w świecie)
ma takie samo znaczenie?

Moim zdaniem rzucanie hasła "wierzymy w istnienie świata materialnego" to tylko trick semantyczny, sofizmat. Słowo 'wiara' w obu tych zdaniach znaczy bowiem coś zupełnie innego - i to trzeba sobie powiedzieć na początku tego typu dyskusji.

Cytat:

Po pierwsze nie wiemy czy świat niematerialny również nie jest uporządkowany i jakie prawa w nim działają. (racjonalnie należy założyć że każdy świat który istnieje jest spójny w obrębie siebie samego. To wymóg jego istnienia). Polemizował bym czy świat materialny jest niezależny od naszej woli (ale to wątek poboczny).


Przede wszystkim to nie mamy przesłanek żeby uznać że świat niematerialny istnieje, natomiast świat materialny odczuwamy non stop. Rozmawianie o świecie niematerialnym jest niemożliwe, brakuje po prostu słów w języku.

Cytat:

Natomiast nie zgodzę się, że warunek niezależności z naszą wolą jest warunkiem realności świata (jak rozumiem masz tu na myśli realność rozumianą jako istnienie świata niezależnie od nas - od podmiotu go obserwującego). To że świat ma swoje prawa fizyczne nie świadczy o tym, że jest realny. Gdyż taki świat mógłby zostać pomyślany.


Niezależnośc doznań z naszą wolą wskazałem m. in. żeby uciąć spekulacje nt. różnych odmian solipsyzmu: jeśli cały świat jest pomyślany przez 'ja', to dlaczego nie mogę sobie nim swobodnie sterować? Jakieś zewnętrzne COŚ najwyraźniej zabrania mi pewnych rzeczy (np. latania) a ja w ramach solispyzmu nie umiem odpowiedziec na pytanie dlaczego tak się dzieje.

Cytat:

Oczywiście możliwość pomyślenia czegokolwiek również nie jest warunkiem istnienia. O ile wykluczamy solipsyzm jako nasze stanowisko wyjściowe.


Pomyslenie czegokolwiek nie ma żadnego znaczenia, bo słowo 'pomyślenie' dotyczy pracy ludzkiego mózgu, czyli czegoś od czego możemy zupełnie abstrahować w takiej dyskusji. Glównym elementem znanego nam świata nie jest MYŚL (właściwość układu nerwowego) tylko ODDZIAŁYWANIE. Oddziaływania istnieją bez myśli, natomiast myśl nie może istnieć bez oddziaływań. Wszelkie filozofie które zatrzmują się na problemie 'pomyślenia' czegoś i problemu 'obserwatora' pomijają fakt, że - obserwacja czy myśl jest tylko szczególnym przypadkiem oddziaływania. Konkretyzując: jeśli upada drzewo w lesie i nikt tego nie widzi, to czy ono naprawdę upadło? Oczywiście że tak, "widziały" i "odczuły" to inne sąsiednie drzewa, ziemia, krzaki, tylko nie miały oczu (więc nie odcziwały tego w podobny sposób jak my) i strun głosowych żeby to oznajmić. Ale "widziały" i "odczuły", jak najbardziej. Cały świat to jedna wielka plątanina oddziaływań, które istnieją niezależnie od jakichkolwiek 'obserwatorów', SŁOWA widzieć, odczuwać itd. są redukowalne do 'oddziaływać' a oddziaływania są elementarzem fizyki.


Cytat:

Cytat:
Po trzecie wreszcie, świat materialny jest dostępny tak samo i równo każdemu, bo przyroda zawsze gra fair, i wobec wierzącego i wobec ateisty.


Świat materialny jest dostępny równo każdemu ponieważ odczuwamy, że mamy materialne ciała i one determinują to, że postrzegamy świat materialny (nasze postrzeganie jest zdeterminowane przez ciało).


To była polemika czy tylko uzupełnienie tego co napisałem?


Cytat:

comrade napisał:
inieto napisał:

Tu mam wątpliwość czy doświadczamy tylko zmysłami...albo inaczej czy tych zmysłów jest tylko 5.

Zapytaj siebie skąd biorą się te wątpliwości i jak mozesz to sprawdzić. To bardzo ciekawe doswiadczenie.


Te wątpliwości biorą się z wielu względów jako przykład podam jeden.
Wszyscy wiemy, że czasami sny wydają się bardzo realne. Zgodnie z nauką w czasie snu do umysłu człowieka nie docierają bodźce z zewnątrz.
Jednak we śnie postrzegamy świat bardzo "realnie". Moje pytanie brzmi czym postrzegamy (skoro zmysłami możemy postrzegać tylko to co z zewnątrz)?


Nie jestem neurologiem ale wydaje mi się że w czasie snu postrzegasz zasadniczo tymi samymi zmysłami co w czasie jawy (tj te same ośrodki w mózgu odpowiedzialne za wzrok, słuch itp.). Tak samo zapewne jest podczas halucynacji, które tez potrafią być bardzo realne. W każdym razie pytanie które zadajesz jest 100% neurologiczne a nie filozoficzne :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22431
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:34, 17 Sie 2010    Temat postu:

Inieto napisał:
Czy istnieje tylko to co postrzegam własnymi zmysłami?

Odpowiedzi mogą być (w uproszczeniu) dwie:

1. Istnieje tylko to co postrzegam zmysłami
2. Istnieje nie tylko to co postrzegam zmysłami.

Ja pewno w kółko to samo, ale chyba zanim zacznie się wyliczać odpowiedzi, należy sprecyzować, jak rozumianego istnienia dotyczy to pytanie.

Jeśli mowa jest o istnieniu w takim sensie, jakie ma ono w wyrażeniu "istnieję", wtedy żadna z podanych przez ciebie odpowiedzi nie jest prawdziwa. Bowiem tak rozumianego istnienia nie postrzega się żadnymi zmysłami, lecz jest się jego świadomym (jest ono równoważne świadomości). Wszystkie inne rodzaje istnienia są zaś bliższą lub dalszą pochodną tego "ja-istnienia", bowiem każde pojęcie oparte jest na doświadczeniu, a nie ma doświadczenia, w którym brakowałoby świadomego podmiotu.

Jeśli mowa o istnieniu w takim sensie, jakie ma ono w wyrażeniu "elektron istnieje", wtedy nie-materialistyczną odpowiedzią będzie właśnie odpowiedź pierwsza. Elektronu "rozumianego" materialistycznie nie postrzega się bowiem zmysłami; to odpowiedź druga jest więc tutaj materialistyczna, i to tej - materialistycznej! - odpowiedzi dotyczy ewentualna uwaga, że nauka nie jest w stanie udowodnić nieistnienia czegoś takiego. Aby na pytanie o istnienie elektronu udzielić zaś pierwszej odpowiedzi, należy zauważyć, że aby pojęcie było naukowe, musi być zbudowane na bazie doświadczenia zmysłowego (tego rodzaju są, wbrew pozorom, także wszelkie konstrukcje matematyczne). I wtedy "istnieje elektron" znaczy po prostu tyle, że pewne dobrze określone doświadczenia dają pewne dobrze określone wyniki i że te wyniki dają się uporządkować przy pomocy pewnej matematycznej konstrukcji, zwanej właśnie "elektron".

Jak widać, pojawia się tutaj pewna różnica pomiędzy "istnieje elektron" i "istnieje drzewo". Różnica ta jest w zasadzie formalna i polega na tym, że sformułowanie pojęcia elektronu tak, aby miało ono związek z rzeczywistością (a nie głównie z fantastycznymi wyobrażeniami), wymaga wprowadzenia zaawansowanej matematyki, natomiast do sformułowania pojęcia drzewa wystarczy bardzo prosta "teoria", którą posługuje się bez problemu każdy człowiek. Czy jednak jest mowa o elektronie, czy o drzewie, to mowa jest o modelu łączącym szereg pojedynczych postrzeżeń zmysłowych w praktycznie stosowalną całość.

Odpowiedź pierwsza jest tutaj zarówno odpowiedzią naukową, jak i odpowiedzią idealistyczną. Jest to odpowiedź idealistyczna dlatego, że z idelistycznego puntu widzenia nie ma żadnego powodu, aby elektronowi czy drzewu przypisywać cokolwiek więcej ponad właśnie bycie wspomnianym modelem. Czyli - jak zwykłem to ujmować - bycie elementem struktury strumienia informacji.

Materialistyczna jest natomiast odpowiedź druga. Mówi ona bowiem, że ów elektron jest czymś więcej niż taką strukturą. Mówi ona, że elektron jest czymś, co (1) jest odpowiedzialne za tę strukturę, (2) nie jest świadomym podmiotem obserwacji, oraz (3) nie pochodzi od żadnego świadomego podmiotu obserwacji ani od zbioru takich podmiotów. Naturalnie, czegoś takiego nie postrzega się zmysłami, i to - mówiąc obrazowo - w jeszcze większym stopniu się nie postrzega, niż nie postrzega się Boga. W jeszcze większym stopniu, bo o ile pojęcie Boga można zrozumieć, gdyż odnosi się do podmiotu (czyli do czegoś, co istnieje w znanym każdemu doświadczalnie sensie "ja istnieję"), o tyle pojęcie materialistycznego elektronu odnosi się do czegoś, co nawet nie jest przedmiotem obserwacji (przedmiotem obserwacji mogą być co najwyżej wspomniane struktury strumienia informacji), lecz co "stoi" za tym, co obserwujemy. Użyłem tutaj cudzysłowu nie bez kozery, gdyż nawet słowo "stoi" w każdym swoim zrozumiałym znaczeniu odnosi się wyłącznie do tego, czego doświadczamy, natomiast ów materialistyczny elektron ma odnosić się właśnie do tego, czego nie doświadczamy (w przeciwnym razie byłby to elektron idealistyczny).

Inieto napisał:
Umysł zdaniem aktualnych teorii naukowych jest funkcją mózgu. Z filozoficznego punktu widzenia znaczy to, min. że coś materialnego tworzy coś niematerialnego. (proszę o krytykę jeśli się mylę).

Chyba nie znaczy. Bo o ile mowa jest o teorii naukowej, o tyle nie chodzi tu o tworzenie w sensie nadawania istnienia w sensie ontologicznym (takim jest "istnieję" - czyli i istnienie Boga - a także istnienie materialistycznego elektronu i materialistycznego umysłu). Staram się tutaj konsekwentnie odróżniać pojęcia "materialistyczny" i "materialny": to pierwsze dotyczy filozoficznej interpretacji wyników obserwacji, to drugie zaś mówi o pewnej klasie obserwacji, nadających się - po odpowiedniej obróbce - na materiał do badań naukowych. (Jak rozumiem, użyłeś tu słowa "materialny" właśnie w sensie "materialistyczny".) W ramach teorii naukowej, umysł jest więc czymś materialnym; naukowiec musi zredukować swoje obserwacje do postaci możliwej do zaakceptowania przez metodologię naukową, co na mocy konstrukcji sprowadza "bycie umysłem" do pojęciowego poziomu "bycia elektronem" (a nie do pojęciowego poziomu "bycia mną, podmiotem obsewacji"). O ile więc zgodzimy się, że elektron w nauce jest pojęciem materialnym (ale nie materialistycznym), o tyle materialny jest też w nauce umysł (ale nie jest on dla nauki materialistyczny).

Inieto napisał:
Myśl, nie ma swojej masy...czyli jest nie materilana?

Ani nie jestem pewien, że "myśl nie ma swojej masy", ani nie wydaje mi się, żeby materialność wymagała posiadania masy. Odległość stąd do Płocka jest raczej materialna, ale masę trudno jej przypisać. Co do masy myśli, to - jak zauważasz - przemiana informacji jest związana z energią ([link widoczny dla zalogowanych]), ta zaś jest związana z masą, która w sumie ma prawo być także niezerową masą spoczynkową :). Innymi słowy, do przetworzenia bitu informacji trzeba rozproszyć (zużytkować, przemienić na ciepło) pewną niezerową energię*; w tym sensie, myślenie jest jak najbardziej materialną czynnością, podobnie jak wykonywanie pracy.

Natomiast świadomość (ale nie w znaczeniu używanym w psychologii, lecz w znaczeniu implikowanym przez "jestem mną, podmiotem obserwacji") nie jest materialna w żadnym sensie. Nie podlega ona opisowi za pomocą pojęć akceptowalnych w naukach przyrodniczych (nie jest więc materialna w sensie naukowym), ani nie jest obserwowalna zmysłowo (nie jest więc materialna w sensie potocznym).

Inieto napisał:
Tak jak materia wpływa na nasze myśli tak też myśl wpływa na materię...np wojny które zamieniają materię żywą w materię martwą...

Do takiego wpływu wystarczy myśl jako przemiana informacji. Nie jest tu potrzebna myśl jako to, co nierzadko dzieje się w świadomym umyśle :). Filozoficznie: wojny są możliwe także w świecie solipsysty.

____________
*Konkretnie, kT ln(2), gdzie k jest stałą Boltzmanna, a T - temperaturą absolutną; w temperaturze pokojowej, kT ln(2) wynosi około 3e-21 J.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 0:38, 17 Sie 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8401
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 20:13, 08 Lip 2018    Temat postu:

Cytat:
Jak widać, pojawia się tutaj pewna różnica pomiędzy "istnieje elektron" i "istnieje drzewo". Różnica ta jest w zasadzie formalna i polega na tym, że sformułowanie pojęcia elektronu tak, aby miało ono związek z rzeczywistością (a nie głównie z fantastycznymi wyobrażeniami), wymaga wprowadzenia zaawansowanej matematyki, natomiast do sformułowania pojęcia drzewa wystarczy bardzo prosta "teoria", którą posługuje się bez problemu każdy człowiek. Czy jednak jest mowa o elektronie, czy o drzewie, to mowa jest o modelu łączącym szereg pojedynczych postrzeżeń zmysłowych w praktycznie stosowalną całość.


Dlatego pojęcie materii zmienia się wraz z rozwojem nauki.

Nie wiem czy w swym myśleniu o materii nie zbliżasz się do Ernsta Macha?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 20:27, 08 Lip 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin