Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Myślenie, to m.in. zarządzanie złudzeniami

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16993
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:05, 02 Lip 2018    Temat postu: Myślenie, to m.in. zarządzanie złudzeniami

Człowiek rodzi się jako produkt ewolucji - przystosowany do przeżycia w środowisku przyrodniczym, niebezpiecznym, wymagającym aktywności i sprytu. Do tego sprytu i aktywności nasze genetyczne podstawy (instynkty, filtry poznawcze) próbują nas skłonić. Próbują wymusić na nas zachowanie "właściwe". Ale co jest właściwe z "punktu widzenia ewolucji"?
- zjedz, napij się, chroń się przed zagrożeniami
- zdobywaj pozycję w stadzie
- rozmnóż się
- pokonuj wrogów, nie daj się samemu pokonać
- być może też zgiń, daj miejsce lepszym od siebie.
Dla ewolucji jednostka jest "materiałem roboczym", a nie czymś wartościowym. Wartość ma gatunek - jeśli tysiąc jednostek ma zginąć, aby w ten sposób gatunek się udoskonalił, to znaczy że tak ma być. Ewolucja za tymi, którzy zginęli "nie zapłącze", a wręcz "ucieszy się", że oto wykazało się to, co lepiej dostosowane, zaś to co słabo dostosowane nie zajmuje już miejsca.
To powoduje, że ewolucja wyposaża umysł człowieka w szereg złudzeń, albo wrodzonych przekonań o niskiej wartości merytorycznej, za to MOBILIZUJĄCYCH do określonych działań. Gdyby samiec, który traci życie w walkach o dostęp do samic myślał logicznie pod katem swojego przeżycia i komfortu, pewnie zawczasu skalkulowałby, że mu się nie opłaca narażać, zaś z tego potomstwa, które natura nakazuje mu wydać, nie będzie miał żdnych osobistych korzyści. Oto wykonuje program, który został mu wmontowany przez geny, ale to nie jest jego program, tylko tych wcześniejszych pokoleń i samej ewolucji. Jednak instynkty nakazują samcowi walczyć i często zginąć.
Gdy się spojrzy na ludzkie przekonania, wyobrażenia o sobie i świecie, to (przynajmniej statystycznie rzecz biorąc) rzadko są one racjonalne. Najwyższe mniemanie o własnej kompetencji mają ci, co ledwo co liznęli daną dziedzinę. "Najmądrzejsi" (we własnym przekonaniu) są chłopaki na poziomie gimnazjum - wtedy większość ludzi wokół są w ich przekonaniu głupsza.
Oceny obiektywnej i racjonalnej świata uczymy się z trudem, po serii niepowodzeń, błędów. Giną nasze złudzenia - jedno za drugim. Niektórzy próbują je zachować na siłę, wbrew faktom, lecz wtedy robią się żałośni. Bo żałośni są podstarzali podrywacze, kupujący sobie ferrari, aby wyrwać choć jeszcze jedną młodą dziewczynę. Żałosne są "czterdziestoparoletnie nastolatki", czyli panie w wieku ewidentnie mniej atrakcyjnym "robiące się" na młódki. To wszystko jednak widać, a owe żałosne wysiłki udawania kogoś innego, niż się jest, tylko wywołują śmiech i politowanie.
Niektórzy gotowi są bronić swoich złudzeń do ostatka. Są przy tym przekonani, że bronią swojej godności i wartości, choć w opinii otoczenia bronią głównie...
własnej śmieszności.
Tak to jest przykre, może nawet okrutne. Jak życie.

Dojrzałości osobistej, mądrości, uwewnętrznionej głębszej godności wymaga POGODZENIE SIĘ ze śmiercią naszych złudzeń. Złudzenia od początku były złudzeniami - przynajmniej potencjalnie. Uroda i siła młodości skazane są ostatecznie na odejście. Kto na nich budował swoją wartość, głupio wybrał.
Warto jest chyba przygotować się od razu na to, ze złudzenia trzeba pożegnać. To jest trudne, bo najczęściej nic innego, niż owe złudzenia - początkowo - nie mamy. Nie potrafimy sobie wyobrazić własnych emocji bez złudzeń. Bo te złudzenia zawsze były, powiązane z nimi doznania też się zdarzały. To był "niezaprzeczalny" fakt. Aż tu pojawia się wątpliwość - najpierw pierwsza, potem następne.
Jest wiele złudzeń - nie tylko tych związanych z urodą, siłą, czy kompetencją. Są złudzenia intelektualne znacznie trudniejsze do przejrzenia - jakiejś złudzenie absolutności własnych opinii i przekonań, złudzenie bycia w miejscu lepszym, niż inne (także powiązanie z najlepszym narodem), złudzenie ostateczności tego uporania się z błędami życiowymi, jaki udało nam się przejrzeć. Są złudzenia absolutności pewnych prawd, jakie nam się jawią - także w filozofii, czy innej ogólnej wiedzy o świecie. To chyba najczęstsze filozoficzne złudzenie - brania własnych subiektywnych ograniczeń w modelowaniu, wyobrażaniu sobie świata, jako absolutnych prawd owego świata.
Właściwie dojrzewanie umysłu dałoby się opisać jako nauka zarządzania swoimi złudzeniami. Czasem na początku brakuje nam sił mentalnych, aby pewne złudzenia pożegnać. Więc je utrzymujemy, choć podświadomie czujemy, że są kłamliwe, że się już zdewaluowały. Ale że nie potrafimy sobie wyobrazić bez nich naszego życia, to je w sobie pielęgnujemy, czasem rozwijamy.
Tymczasem pozbywanie się złudzeń wcale nie musi być takie straszne, trudne. To nie koniec świata. Oczywiście wysiłek zawsze będzie, rozterka, nieraz ból zawodu. Jednak za każdym straconym złudzeniem pojawi się coś nowego - miejmy nadzieję, że coś lepszego, niż nowe złudzenie... (ale gwarancji na to nie ma wcale).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16993
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:20, 02 Lip 2018    Temat postu: Re: Myślenie, to m.in. zarządzanie złudzeniami

Jeszcze chyba zapomniałem wytłumaczyć się z tytułu, a ściślej ze słowa "zarządzanie". Uważam bowiem, że naiwnym jest przekonanie o możliwości wyeliminowania złudzeń z rozumowania. Kto tak myśli, prędzej zacznie nie doceniać jakiegoś kolejnego złudzenia, które się pojawi, niż rzeczywiście złudzeń się pozbędzie. Złudzenia są i będą - jedne zastąpią drugie. Ale też waga i oddziaływanie owych złudzeń nie będzie taka sama. Bo są złudzenia myśli mniej i bardziej destrukcyjne. Najbardziej destrukcyjne są chyba te związane z przekonanie o własnej absolutnej wiedzy i rozumieniu. Ale inne też mogą człowiekowi szukającemu prawdy dać się we znaki.
Złudzeń nigdy się absolutnie nie pozbędziemy, ale nawet...
... to wcale nie jest konieczne. Pomiędzy złudzeniem, a fantazją jest cienka granica. Czasem lepiej jest ulec jakiemuś złudzeniu, ale poznać coś dzięki temu, niż w strachu przed nim, pozostać biernym poznawczo. Pewne złudzenia są wręcz zamierzone - np. idziemy do kina, aby przeżywać złudne, wymyślone, często zupełnie nierealne historie.
Ważne jest, aby złudzenia pozostawały pod jakąś formą kontroli, aby mieć na nie baczenie, aby dotykając ich myślą, czuć jak one działają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 23:46, 02 Lip 2018    Temat postu:

Nie Michał, dla ewolucji gatunek też nie ma znaczenia, dla ewolucji nic nie ma znaczenia, bo to proces, który po prostu zachodzi, dla procesów geologicznych też nic nie ma znaczenia, one po prostu zachodzą i nie ma w tym celowości, antropomorfizowanie ewolucji jest bez sensu, coś ma znaczenie dla żywej istoty , która nadaje pewnym rzeczom, sprawom znaczenie ze względu na swoje potrzeby i cele, ewolucja nie ma celu. Po prostu najskuteczniejszy program przetrwania przetrwa, wcale nie najdoskonalszy czy najbardziej rozwinięty, liczy się tylko skuteczność.

Może nawet nie tyle co śmierci złudzeń co zrozumieniu że iluzje są iluzjami i niczym więcej?
Podstawa to założyć że wszystko co uważamy za rzeczywiste może być złudzeniem i na spokojnie to weryfikować, mając świadomość że proces weryfikacji to może być kolejne złudzenie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16993
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:00, 03 Lip 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Nie Michał, dla ewolucji gatunek też nie ma znaczenia, dla ewolucji nic nie ma znaczenia, bo to proces, który po prostu zachodzi, dla procesów geologicznych też nic nie ma znaczenia, one po prostu zachodzą i nie ma w tym celowości, antropomorfizowanie ewolucji jest bez sensu, coś ma znaczenie dla żywej istoty , która nadaje pewnym rzeczom, sprawom znaczenie ze względu na swoje potrzeby i cele, ewolucja nie ma celu. Po prostu najskuteczniejszy program przetrwania przetrwa, wcale nie najdoskonalszy czy najbardziej rozwinięty, liczy się tylko skuteczność.

Oczywiście moje spersonifikowanie ewolucji było pewnym zabiegiem retorycznym. Jednak chcę go bronić w takim kontekście, jak przedstawiłem. Oczywiście nie chodzi o to, ze ewolucja miałaby być osobą, która ma jakieś świadome cele, jednak można model celowości (wiem, że merytorycznie może niezasadny, ale w obrazowaniu jednak chyba użyteczny) tu zastosować.
Dlaczego uważam, ze ewolucja "preferuje" gatunek, a nie jednostkę?
Po prostu dlatego, ze tak dla przetrwania genów jest bardziej korzystne. Jednostki i tak giną - prędzej, czy później każdą czeka śmierć. Jednak gatunek trwa...
... tzn. trwa o tyle, o ile zmiany genach będą w stanie nadążyć za tym, co dzieje się w ekosystemie. Jednostka jest mięsem armatnim ewolucji, elementem istotnym jedynie statystycznie. Gatunek trwa znacznie dłużej niż jednostka. Oczywiście i gatunki wymierają, ale na jeden wymarły gatunek przypada miliony, albo i miliardy osobników z owego gatunku. Samo to porównanie liczb sugeruje, że system zachowuje się tak, jakby miał chronić gatunek kosztem jednostek. Oczywiście to jest tylko figura retoryczna rozumowania, nie naukowa postać argumentacji.

Ircia napisał:
Może nawet nie tyle co śmierci złudzeń co zrozumieniu że iluzje są iluzjami i niczym więcej?
Podstawa to założyć że wszystko co uważamy za rzeczywiste może być złudzeniem i na spokojnie to weryfikować, mając świadomość że proces weryfikacji to może być kolejne złudzenie...

Jest pytanie: czy aby na pewno jest coś w naszym życiu całkowicie wolnego od złudzeń?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 0:15, 03 Lip 2018    Temat postu:

Sądzę że nie, ew jest to sam fakt bycia, nie bycia jakimś kimś a fakt bycia i doświadczania , bo nawet jak to wszystko do doświadczam jest złudzeniem, gdy pojęcie ja jest złudzeniem to nadal jest bycie i doświadczanie tych złudzeń...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16993
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:09, 03 Lip 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
...pojęcie ja jest złudzeniem to nadal jest bycie i doświadczanie tych złudzeń...

Czy pojęcie ja jest złudzeniem?
- To osobne pytanie. W moim przekonaniu definicja złudzenia polega na rozjechaniu się (jakiejś części) OCZEKIWAŃ względem tego, o czym myślimy, z tym co otrzymujemy realnie dla danej koncepcji, działania, doznania.
Czyli złudzeniem jest np. fatamorgana - bo widok oazy nie odpowiada innej części rzeczywistości - możliwości fizycznego napicia się wody z jeziorka, czy studni, odpoczynku pod palmami.
Świadome złudzenie właściwie nie jest już do końca złudzeniem. Jak oglądamy film, to wiemy, że to co dzieje się na ekranie nie jest rzeczywiste. Więc zazwyczaj o filmach nie mówimy jak o złudzeniach.
W każdym razie z grubsza (mogą być poboczne interpretacje, ale relatywnie rzadkie) tak to jest, że musi wystąpić dysonans pewnej części naszych oczekiwań względem tego, co dostajemy biorąc pod uwagę jakieś inne fakty, czy doznania.

Kiedy ja będzie więc iluzją?
- Kiedy powiążemy z nim jakieś niespełnialne oczekiwania.

W moim modelu ja nie jest iluzją, bo wiążę ja z tym, co jest oczywiste, stanowiące fakt. Dla mnie moje ja - to po prostu przede wszystkim spójność wspomnień z bieżącymi doznaniami. Nie muszą tu wystąpić żadne szczególne utożsamienia, oczekiwania na swój temat. Po prostu tak jest, że mam wrażenie pamiętania pewnych zdarzeń, odczuwam ciągłość doznań - czyli jak np. widzę przed sobą kubek, a potem wyciągnę rękę, aby podnieść ten kubek, to dotyk kubka jest spójny z widokiem kubka, jako że w odpowiednim miejscu i czasie występuje (oczekiwana!) korelacja pomiędzy odczuciem kubka i widokiem ręki trzymającej kubek. I nic więcej do ja mi właściwie nie jest potrzebne - ja w głównej swojej części to taki KONTENER NA DOZNANIA I WSPOMNIENIA, coś łączącego razem owe doznania i wspomnienia (na różnych zasadach, ale stopień komplikacji w samej zasadzie nic nie zmienia). Nie ma tu iluzji (u mnie) bo ja nie oczekuję od kubka, aby jakoś "dodatkowo był", albo abym ja się jakąś "z sobą identyfikował". W nosie mam naturę bytu kubka, czy kwestię identyfikowania się mojego. Po prostu jest ja - bo jest spójność/korelacja dotyku, wzroku, wspomnień. Do tego stopnia do jakiego korelacja jest - do tego stopnia jest moje ja. Więcej nie zamierzam nic postulować, domniemywać, uznawać, oczekiwać. Tu nie ma więc nawet miejsca na iluzję, bo nie ma co z czym się nie zgodzić.
To jest jak w tej najbardziej pierwotnej wersji, która według mnie broni się przed zarzutem iluzji.
A wersja zaawansowana?...
- To... ZALEŻY.
Jeśli ktoś względem swojego ja dorzuci dodatkowo utożsamienia, oczekiwania (wolno mu - czemu nie? - bo to już jest bardziej zaawansowana wersja ja), to w pewnym momencie może nastąpić dysonans - ktoś na swój temat wygeneruje oczekiwanie, które nie będzie mogło być spełnione. I wtedy idea iluzji znajdzie zastosowanie.
Ale tu wchodzimy w trudny temat definiowania ja. Temat raczej na inny wątek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 14:09, 03 Lip 2018    Temat postu:

Jeśli 'ja' to to co obserwuje to sądzę że nie jest to iluzja,wręcz jestem gotowa uznać że to jedyna pewna rzecz, natomiast to 'ja' które jest obserwowane, które jest tym co scala umysł w jedną osobę to sądzę że to iluzja, ale oczywiście to moje założenie, które mi się sprawdza. Choć oczywiście każdy po swojemu dzieli i klasyfikuje sobie doznania według własnego uznania, ja uznałam że to uznanie to największa z iluzji i jakoś mi łatwiej od tego czasu się żyje. Może to i głupie ale skoro się sprawdza to wychodzi na to że głupie nie jest.
Generalnie można by uznać że wszystko co jest doznawane jest iluzją, lub że wszystko jest rzeczywiste, albo dzielić to sobie według własnego widzimisię i o ile to się sprawdza w praktyce to jest ok, a który podział jest lepszy to chyba bardzo subiektywna kwestia.
Układ w którym doznania uznajemy za rzeczywiste a ich interpretacje oraz oczekiwania za iluzję wydaje mi się jednym z sensowniejszych, bo oczekiwania, interpretacje , założenia i poglądy to jakby filtry nakładane na rzeczywistość, tylko że idąc tym tropem to 'ja' które jest doświadczane też jest iluzją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16993
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:53, 03 Lip 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Jeśli 'ja' to to co obserwuje to sądzę że nie jest to iluzja,wręcz jestem gotowa uznać że to jedyna pewna rzecz, natomiast to 'ja' które jest obserwowane, które jest tym co scala umysł w jedną osobę to sądzę że to iluzja, ale oczywiście to moje założenie, które mi się sprawdza. Choć oczywiście każdy po swojemu dzieli i klasyfikuje sobie doznania według własnego uznania, ja uznałam że to uznanie to największa z iluzji i jakoś mi łatwiej od tego czasu się żyje.

Podałem swoją "definicję" iluzji. Może podasz swoją?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 23:08, 03 Lip 2018    Temat postu:

Normalnie czułam że o to zapytasz, a ja aktualnie znów dochodzę do pustki w głowie i powiem tak, aktualnie uważam że przynajmniej wszelkie interpretacje doznań są iluzjami, jako doznanie uznaję to czego doznaje moja świadomość, bo jakbym uznała że już interpretacje dokonywane przez umysł zanim informacja dotrze do świadomości sprawiają że to iluzja to wyszłoby że wszystko czego doświadczam jest iluzją i to pojęcie stałoby się bez sensu. W tym układzie ja, jako to co scala umysł, jak gdyby nim kieruje także trafia pod kategorię iluzji, a jako że nad iluzjami mam/mogę mieć kontrolę w przeciwieństwie do samych czystych doznań to według mnie znacznie ułatwiło mi to życie.
W tym układzie ból jest realny ,ale cierpienie jest już iluzją, wszelkie koncepty , pojęcia, podziały, opinie, poglądy są iluzją i mogę z nimi robić co mi się podoba, kształtować je według potrzeb, chęci i mojego widzimisię. A doznania po prostu są, nie są ani dobre ani złe, to jak je ocenię to moja suwerenna decyzja, mogę ich także nie oceniać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16993
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:32, 04 Lip 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Normalnie czułam że o to zapytasz, a ja aktualnie znów dochodzę do pustki w głowie i powiem tak, aktualnie uważam że przynajmniej wszelkie interpretacje doznań są iluzjami, jako doznanie uznaję to czego doznaje moja świadomość, bo jakbym uznała że już interpretacje dokonywane przez umysł zanim informacja dotrze do świadomości sprawiają że to iluzja to wyszłoby że wszystko czego doświadczam jest iluzją i to pojęcie stałoby się bez sensu. W tym układzie ja, jako to co scala umysł, jak gdyby nim kieruje także trafia pod kategorię iluzji, a jako że nad iluzjami mam/mogę mieć kontrolę w przeciwieństwie do samych czystych doznań to według mnie znacznie ułatwiło mi to życie.
W tym układzie ból jest realny ,ale cierpienie jest już iluzją, wszelkie koncepty , pojęcia, podziały, opinie, poglądy są iluzją i mogę z nimi robić co mi się podoba, kształtować je według potrzeb, chęci i mojego widzimisię. A doznania po prostu są, nie są ani dobre ani złe, to jak je ocenię to moja suwerenna decyzja, mogę ich także nie oceniać.

To się mocno różnimy definicjami. Dla mnie nie jest iluzją nic, co nie zawiera jakiegoś nadmiarowego OCZEKIWANIA ponad to, co bierze się doznań. Jeżeli widzę wielkiego smoka, to sam fakt doznawania obrazu wielkiego smoka nie jest iluzją. Iluzja zacznie się dopiero wtedy, gdy w moich myślach pojawi się oczekiwania: acha, to jest smok, którego zaraz będę mógł dotknąć, albo on zaraz prawdziwym ogniem spali drzewo przed moim domem. Same doznania w moim rozumieniu nigdy nie są iluzją, ta pojawia się, gdy umysł dołoży do doznań niespełnialne oczekiwanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 12:58, 04 Lip 2018    Temat postu:

Piszesz że mocno się nasze definicje różnią, a mają zasadniczy punkt wspólny - oboje uznajemy że doznania nie są iluzją, iluzją są ich interpretacje i tu pojawia się jedyna różnica, bo u ciebie gdy oczekiwanie się spełnia, nie jest nadmiarowe to nie jest iluzją, a u mnie wszystko ponad czyste doznania jest iluzją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Śro 14:20, 04 Lip 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Piszesz że mocno się nasze definicje różnią, a mają zasadniczy punkt wspólny - oboje uznajemy że doznania nie są iluzją, iluzją są ich interpretacje i tu pojawia się jedyna różnica, bo u ciebie gdy oczekiwanie się spełnia, nie jest nadmiarowe to nie jest iluzją, a u mnie wszystko ponad czyste doznania jest iluzją.

Światło jest niesamowitym efektem, wręcz cudownym. Pięknie się mieni, rozjaśnia, klaruje.
A teraz sobie pomyśl, że nikt nigdy nie widział światła bezpośrednio. Wszystkie te efekty są tworem umysłu.
Czy nadal uważasz, że doznanie nie jest iluzją?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 14:27, 04 Lip 2018    Temat postu:

Napisałam już wcześniej że jest, z tym że wówczas wszystko co jest doświadczane jest iluzją, jedyne co zostaje to doświadczanie, w sumie to gdy nie ma czego doświadczać jest to czyste bycie, nie istnienie, a bycie.
Natomiast taki podział jaki podałam powyżej jest zwyczajnie podziałem praktycznym i użytecznym, fakt faktem kompletnie wymyślonym i nieprawdziwym, tak jak wszelkie podziały
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16993
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:14, 04 Lip 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Napisałam już wcześniej że jest, z tym że wówczas wszystko co jest doświadczane jest iluzją, jedyne co zostaje to doświadczanie, w sumie to gdy nie ma czego doświadczać jest to czyste bycie, nie istnienie, a bycie.

Jeżeli wszystko doświadczane jest iluzją, to w takim razie nie ma nieiluzji.
W takim układzie pojęcie iluzji robi się nieróżnicujące, zbędne, bo nie informuje o niczym.
A właściwie o czym miałoby informować to, że "doświadczanie jest iluzją"?...
- o tym, że doświadczamy zawsze aspektu a nie całości (np. tylko wzrokiem, słuchem, ale nie widzimy wszystkich długości widma światła, czy fal dźwiekowych, nie wnikamy doświadczaniem w nieskończoną strukturę wszechświata)? Jeśli tak, to chyba ta świadomość, że zmysły dają cząstkową informację jest chyba oczywista (wszyscy - może z wyjątkiem absolutnych głupców - o tym wiedzą), więc znowu o niczym takie sformułowanie nie informuje.
- doświadczanie jest iluzja, bo doświadczenie może być inne?... (np. za chwilę, czy z innej odległości itd...)?... Ale to znowu jest oczywiste.

Mi mówienie o iluzji w kontekście niekompletności świata doznaniem w ogóle nie pasuje, bo na tym polega świadomość i ogólnie doznania, że jest niekompletna (może Bóg ma świadomość bardziej kompletną, ale nie jestem pewien czy absolutnie kompletną). Niekompletność, cząstkowość jest swego rodzaju naturą bycia oddzielnymi bytami - każdy dostaje w doznaniach tylko właściwą mu cząstkę, a do tego cząstkę podaną w indywidualny sposób. Więc nie ma potrzeby tego jakoś dodatkowo potwierdzać osobnym rozumowaniem, a ów stan niekompletności warto uznać za poziom bazowy - zerowy, taki od którego wszystko zaczynamy liczyć.

Ircia napisał:
Natomiast taki podział jaki podałam powyżej jest zwyczajnie podziałem praktycznym i użytecznym, fakt faktem kompletnie wymyślonym i nieprawdziwym, tak jak wszelkie podziały


Czy wymyślony podział jest "nieprawdziwy"?... :think:
Znowu - jakoś mi to nie pasuje. Dlaczego, jesli coś wymyślę, to od razu miałoby być to nieprawdziwe?...
Ja stoję na stanowisku, że jak coś wymyślam, to staram się to robić tak, aby było prawdziwe, a nawet wierzę, że jakoś jest prawdziwe. Choć może Ci chodzi o inne znaczenie - bardziej takie, które określiłbym słowem "absolutne", czy "jedyne, wyróżnione ze wszystkich możliwości". To rzeczywiście takie rzeczy wymyślone nie są. Ale są prawdziwe W RAMACH SYSTEMU INTERPRETACJI Z JAKIEGO SIĘ BIORĄ.
To trochę jest tak, jak z rachunkiem błędu w fizyce, czy ogólnie w miernictwie. Każdy pomiar jest obaczony błędem - miernik ma skalę, która ma skończoną dokładność, metody pomiarowe nie są absolutnie precyzyjne. Pomiar który otrzymujmy nie jest jednak, z powodu owej niejednoznaczności pomiarowej fałszywy (czy "nieprawdziwy"), lecz "obarczony nieokreślonym błędem", który jednak zwykle MIEŚCI SIĘ W PRZEWIDYWALNYCH GRANICACH (o ile oczywiście model, w którym pomiar działa, jest poprawny). Fałszywość w tym kontekscie jest w moim przekonaniu niewłaściwym określeniem. Powoodów tego jest kilka, ale najbardziej wyrazistym jest to, że fałszowość - prawdziwosć w wyobrażeniach dziala jak przełącznik dwustabilny - mamy opcję fałszywe, bądź prawdziwe, przy czym zaprzeczenie prawdy daje fałsz, a zaprzeczenie fałszu daje prawdę. To zaś sugeruje, że wystarczyłoby zaprzeczyć każdemu doznaniu, aby uzyskać prawdę.
To jednak tak nie działa. Zaprzeczanie doznaniom nie daje nam w wyniku żadnej prawdy, tylko pustkę informacyjną, brak odczytu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 18:16, 04 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10158
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:00, 04 Lip 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Napisałam już wcześniej że jest, z tym że wówczas wszystko co jest doświadczane jest iluzją, jedyne co zostaje to doświadczanie, w sumie to gdy nie ma czego doświadczać jest to czyste bycie, nie istnienie, a bycie.
Natomiast taki podział jaki podałam powyżej jest zwyczajnie podziałem praktycznym i użytecznym, fakt faktem kompletnie wymyślonym i nieprawdziwym, tak jak wszelkie podziały
Czy wiesz czym jest fenomen nadawania swojemu zyciu znaczenia czyli living with meaning?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10158
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:28, 04 Lip 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Ircia napisał:
Piszesz że mocno się nasze definicje różnią, a mają zasadniczy punkt wspólny - oboje uznajemy że doznania nie są iluzją, iluzją są ich interpretacje i tu pojawia się jedyna różnica, bo u ciebie gdy oczekiwanie się spełnia, nie jest nadmiarowe to nie jest iluzją, a u mnie wszystko ponad czyste doznania jest iluzją.

Światło jest niesamowitym efektem, wręcz cudownym. Pięknie się mieni, rozjaśnia, klaruje.
A teraz sobie pomyśl, że nikt nigdy nie widział światła bezpośrednio. Wszystkie te efekty są tworem umysłu.
Czy nadal uważasz, że doznanie nie jest iluzją?
Osobno i kolektywnie zapedziliscie sie w zajecza dziure/the rabbit hole czyli nastapily 2 fenomeny grupy - myslenie grupowe i podniesione do poziomu steroidow powodu paradoks Abilene - czyli ktos z poza grupy zadaje kwestie - jak Wyscie sie w tej sytuacji znalezli.

Po pierwsze, zyjemy w srodowisku interakcji energii z materia ozywiona i nieozywiona. Tak jak kazda moja komorka przez zgonem dzieli sie na 2 w trakcie gdy pisze ten tekst i nie, krzeslo na ktorym siedze utlenia sie i dla mnie jest twarde ale dla kornika nie byloby (nie spotkalam u nas kornikow). Istnienia energii nie musimy ponownie udowadniac, bo autor E=mc do kwadratu przekazal nam, ze powtarzanie tej samej czynnosci i spodziewanie sie innych rezultatow jest szalenstwem.

Stojac na szklanym tarasie Wielkiego Wawozu i patrzac na jego malutki skrawek, fotony swiatla beda odbijajace sie od materii nieozywionej wpadac do mojej teczowki oka tworzac fenomen znany w kulturach wschodnich jako jaskinia Bramana. Miedzy wieloma innymi, w mojej percepcji zmaterializuje sie kolor skal ktory spowoduje uczucie zachwytu nie tylko kolorem ale i ogromem skal, ktore dla mnie sa twarde.

Teoretycy kwantowi wracajac do domu z pracy nie moga funkcjonowac w wymiarze teorii, bo wode w toalecie trzeba spuscic i naczynia umyc. Inaczej materia rozkladajaca sie przypomni przez zmysl wechu, ze trzeba jej poswiecic uwage.

Mozemy sobie pisac, ze czas jest umowa spoleczna, i strefy czasowe zostaly wprowadzone w trakcie konstrukcji linii kolejowych w USA ze wschodu na zachod, ale kiedy zglosilam sie na samolot w ostatniej chwili, bo nie wkalkulowalam ogromu lotniska w Minneapolis, MN na mojej miejsce czekalo juz 2 osoby.

Madrosc Wedy przekazuje "tak jak w mikro kosmosie tak w makro kosmosie" i usilujac zredukowac proces zycia (nie tylko ludzkiego), ktorego zredukowac sie nie da, bo za jakims tak kwarkiem "chowa sie" mini kwarek, etc. weszliscie kolektywnie w krag intelektualnego absurdu. :) :*
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Śro 20:58, 04 Lip 2018    Temat postu:

Chora baba.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 21:19, 04 Lip 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ircia napisał:
Napisałam już wcześniej że jest, z tym że wówczas wszystko co jest doświadczane jest iluzją, jedyne co zostaje to doświadczanie, w sumie to gdy nie ma czego doświadczać jest to czyste bycie, nie istnienie, a bycie.

Jeżeli wszystko doświadczane jest iluzją, to w takim razie nie ma nieiluzji.
W takim układzie pojęcie iluzji robi się nieróżnicujące, zbędne, bo nie informuje o niczym.
A właściwie o czym miałoby informować to, że "doświadczanie jest iluzją"?...

To co nie jest iluzją to doświadczanie, którego się nie da doświadczyć, cała reszta to tylko taki żart, zabawa iluzjami...


Cytat:
Czy wymyślony podział jest "nieprawdziwy"?... :think:

A jak definiujesz prawdziwość? U mnie prawdziwa jest tylko rzeczywistość taka jaka jest, a wszelkie jej opisy i klasyfikacje mogą być co najwyżej zgodne z rzeczywistością, co nie znaczy że są prawdziwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10158
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 21:29, 04 Lip 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Chora baba.
Alez skad, mam sie swietnie :wink: :*
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16993
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:04, 04 Lip 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Cytat:
Czy wymyślony podział jest "nieprawdziwy"?... :think:

A jak definiujesz prawdziwość? U mnie prawdziwa jest tylko rzeczywistość taka jaka jest, a wszelkie jej opisy i klasyfikacje mogą być co najwyżej zgodne z rzeczywistością, co nie znaczy że są prawdziwe.

To masz wyjątkowo nieużyteczną postać definicji prawdziwości. Użycie tylko w jednym jedynym przypadku - do całej samej rzeczywistości. Wszystko inne jest już nieprawdziwe.
Żyjesz chyba w świecie globalnego wszechogarniającego fałszu (zaprzeczenia prawdziwości) z jednym wyjątkiem dla prawdziwości - i tak skrajnie nieużytecznym, bo niedostępnym dla umysłu...
To po co Ci tak wyśrubowane rozumienie prawdziwości, niemożliwe do używania w standardowych kontekstach?...
To wolno Ci powiedzieć kochanej osobie: "naprawdę" cię kocham? Albo jak mieści się w Twoim stwierdzenie "dzisiaj naprawdę (!) mam zły dzień"?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 22:05, 04 Lip 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 1:22, 05 Lip 2018    Temat postu:

Nie tyle co fałszu co braku pewności.

To jak definiuję 'ja', wcale nie oznacza że w potocznym języku nie używam tego słowa w standardowym znaczeniu. Podobnie jest z prawdą, potocznie prawdziwe jest to co jest zgodne z tym co ja i/lub inni uznają za prawdziwe, a jakie jest naprawdę to zwyczajnie nie wiadomo ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16993
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:32, 05 Lip 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Nie tyle co fałszu co braku pewności.

To jak definiuję 'ja', wcale nie oznacza że w potocznym języku nie używam tego słowa w standardowym znaczeniu. Podobnie jest z prawdą, potocznie prawdziwe jest to co jest zgodne z tym co ja i/lub inni uznają za prawdziwe, a jakie jest naprawdę to zwyczajnie nie wiadomo ;)

Acha, czyli masz dwie instancje prawdziwości, częściowo sprzeczne ze sobą - jedną tą użyteczną w codziennej komunikacji, a drugą bardzo wysublimowaną służącą przemyśleniom właśnie na jej temat?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 1:49, 05 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 1:38, 05 Lip 2018    Temat postu:

Na to wychodzi, jak mi to przestanie być użyteczne to to kolejny raz poprzestawiam, ale do opisywania tych zawiłości z 'jestem', iluzjami i rzeczywistością uznałam że mam dwa wyjścia - albo nadać słowom nowe specjalne znaczenia albo wymyślić sporo całkiem nowych słów i jakoś wygrała opcja ze znaczeniami specjalnymi, bo zwyczajnie mi to łatwiej zapamiętać i się nie pogubić do reszty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16993
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:13, 08 Lip 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Na to wychodzi, jak mi to przestanie być użyteczne to to kolejny raz poprzestawiam, ale do opisywania tych zawiłości z 'jestem', iluzjami i rzeczywistością uznałam że mam dwa wyjścia - albo nadać słowom nowe specjalne znaczenia albo wymyślić sporo całkiem nowych słów i jakoś wygrała opcja ze znaczeniami specjalnymi, bo zwyczajnie mi to łatwiej zapamiętać i się nie pogubić do reszty.


Moja decyzja jest inna. Uważam, że idea prawdy jest z grubsza bliska idei możliwie najlepszej KOMUNIKOWALNOŚCI. Coś jest prawdziwe, gdy komunikuje nam jakiś aspekt sprawy na tyle dobrze, w sposób na tyle dostosowany, że mam z tego korzyść - czy choćby w postaci ułożenia sobie sprawy, czy podjęcia dobrej decyzji, zareagowania we właściwy sposób. Dlatego prawda niekomunikowalna to dla mnie oksymoron, coś nie do zaakceptowania. A prawda absolutna taka właśnie z założenia jest - niekomunikowalna. Czyli to coś jakby wręcz toksycznego dla umysłu - coś, co niby jest jakieś (w domyślne nawet bardzo silne, najlepsze, idealne, jedyne z możliwych), choć zupełnie nie da się z tego skorzystać; to "jest gdzieś tam", jest zawsze poza zasięgiem, nijak nie dając się poznać, na ile jakaś bieżąca prawda zbliża się do owego "ideału" (choć to właściwie nie ideał, tylko toksyczny wtręt). Pogodziłem się z tym, że PRAWDA JEST FUNKCJĄ PYTANIA, które stawiamy.
Coś dla mnie - sensownie - jest "prawdziwe", gdy odpowiada na jakoś tam postawiony problem - np. "czy będzie padało?". Prawdziwa odpowiedź oznacza, że będę w stanie poprawnie ustalić, czy warto wziąć parasol z sobą, czy nie. Ta odpowiedź sama z siebie jest już wystarczająco doskonała. Jeśli wiem, czy będzie padało, to się sprawdza, to jest ok, cel został osiągnięty, a dodatkowe informacje na dany temat byłyby tylko niepotrzebnym obciążeniem. Czyli np. gdy pytam: czy będzie padało? bo interesuje mnie to, czy warto dźwigać ten parasol, to jakaś supewyczerpująca informacja o pogodzie w styl: zmiany ciśnienia, wilgotności, kierunku i mocy wiatru, zapylenia w jakimś tak szerokim przedziale czasowym jest mi nie tylko zbędne, ale stanowi śmieć informacyjny, bo aby się w końcu jakoś dobrać do tej informacji o samym deszczu, będę zmuszony studiować jakieś ogromniaste tabele, czy wykresy i może zirytowane ostatecznie w ogóle zrezygnuję z mojego zainteresowania taką "prawdą". Dla tego użyteczności więc nadmiar dokładności jest obciążeniem, utrudnieniem, czyli...
...odejściem od użytecznego dla mnie ideału.
Idealna prawda to taka prawda, którą możemy dobrze wykorzystać w zadanym (!) kontekście. "Prawda" zawierająca wszystko na raz, z racji na praktyczną nieużyteczność - PATRZĄC Z PUNKTU WIDZENIA CELU, JAKIM JEST SKUTECZNE WYBIERANIE, DZIAŁANIE, jest szkodliwa, wadliwa, niejako "nieprawdziwa". Jest taka metoda wykręcania się od niewygodnych pytań, polegająca na podawaniu mnóstwa niepotrzebnych informacji - niby jakoś tam "prawdziwych", ale utrudniających dostęp do tego, co nas interesuje - np. niewłaściwe działania polityka.
Prawda która odrywa się od swojej celowości przestaje być poprawną prawdą!
Zarzucanie się tym co niepotrzebne, wziąwszy pod uwagę to, że istnieje nieskończona pula informacji ogólnie (w obiegowym sensie "prawdziwych"), jest działalnością informacyjnie destrukcyjną i na miano prawdy wg mnie nie zasługuje. Właściwie to świadome takie postępowanie, polegające na zawalaniu odbiorcy niewłaściwymi informacjami raczej zbliża się wg mnie do idei fałszu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin