Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Sztuka poprawnego dialogu
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 958
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:42, 04 Maj 2017    Temat postu: Sztuka poprawnego dialogu

Czy dialog pomiędzy teistą i ateistą jest możliwy ? Mam wrażenie że to utopia. Podstawą budowania dobrych rozmów (czyli takich, gdzie każdy coś na tym zyskuje, czegoś się uczy i chce się nauczyć, lepiej poznać oponenta) musi być wejście głęboko w znaczenia słów, które przekazuje druga strona. A to chyba szwankuje w dyskusjach.

Często jestem świadkiem takiej dyskusji (nie dosłownie takiej, ale starałem się uogólnić)
Jest teista, który twierdzi, że Bóg to nie wymysł. Albo więcej: Bóg to nie sprawa wiary, ale wiedzy dla owego teisty. Teista doświadczył takiego życia, takich „cudów” i znaków, które go mocno utwierdzają, ze Bóg jest. Spotyka taki teista ateistę, a ten za głowę się łapie – no bo jak ? Bóg i wiedza ? Jak można zestawić ze sobą te dwa terminy ? Taki ateista leci zaraz do gazet, internetu i szuka gdzie niby potwierdzono, że Bóg to wiedza. A potem puka się w głowę i daje znać teiście, że ten oszalał. Świat milczy (zwłaszcza ten naukowy), a teista gada coś tu o wiedzy – coś tu zgrzyta, zalatuje jakąś psychiczną chorobą. Skoro to jest wiedza i to jest oczywiste to dlaczego tak trudno obiektywnie dowieść jego istnienia ? Ateista uznaje, że to nie żadna wiedza, a zwykłe mniemania teisty, bo skoro to takie oczywiste i oparte na wiedzy to istnienie to skąd problem, aby dowieść jego istnienia ? Teista nadal podtrzymuje silne przekonanie o tym, że Bóg jest i dla niego to jest tożsame z wiedzą.

Problem chyba jest taki, ze ateista nie akceptuje czegoś takiego jak „wiedza prywatna”. Brakuje często porozumienia w uzgodnieniu pojęć.

Kiedyś zapytałem ateisty dlaczego nie wierzy w Boga. Odpowiedział, że odrzuca istnienie ponieważ nie ma żadnej przesłanki za tym, aby coś takiego jak Bóg istniało. No, a skoro to teiści przychodzą z wiadomością o istnieniu takiego bytu to powinni znaleźć takie przesłanki (o ile chcą oni przekonać kogoś do istnienia Boga).

Ale czy to nie jest pomylenie sprawy ? Czy można znaleźć przesłanki ? Ateista chyba uważa, że przesłanki powinno się odkrywać, że one gdzieś są ukryte tylko trzeba je wywęszyć, a jak się to zrobi to trzeba wszystkim przedstawić. Oczywiście status przesłanek od razu powinien być taki jasny i oczywisty dla wszystkich.

Ja tam nie wiem jak być powinno bo słabo to rozeznaje, ale odkąd jestem tu na forum to intuicyjnie coś mi tu nie pasi w takim podejściu ateisty. No bo co znaczy ‘nie ma żadnej przesłanki’ - kto ma rozsądzić kiedy coś uznać za przesłankę (punkt wyjścia do dalszego przeprowadzenia dowodu), a co nie ?


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 20:44, 04 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 20:48, 04 Maj 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
Podstawą budowania dobrych rozmów (czyli takich, gdzie każdy coś na tym zyskuje, czegoś się uczy i chce się nauczyć, lepiej poznać oponenta) musi być wejście głęboko w znaczenia słów, które przekazuje druga strona.
Nie, nie musi. Tolerancja pozwoli najpierw sluchac. Serce odczuc I zmobilizowac do usmiechu. Potem intelekt moze sie odezwac ale bez podzialu na grupy I osadu. W razie czego pokoro zmobilizuje aby zapytac co druga osoba ma na mysli, bo percepcje sa tak roznie jak ludzie sa rozni :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:53, 04 Maj 2017    Temat postu:

Cytat:
Czy dialog pomiędzy teistą i ateistą jest możliwy?
W tego typu sytuacjach jest możliwe to, co chce się, by takie było. Jeśli dyskutanci wolą się kłócić i "napierdalać"- co najczęściej występuje- to ich wybór taki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16350
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:06, 25 Lip 2017    Temat postu: Re: Sztuka poprawnego dialogu

Katolikus napisał:
Czy dialog pomiędzy teistą i ateistą jest możliwy ?
...Czy można znaleźć przesłanki ? Ateista chyba uważa, że przesłanki powinno się odkrywać, że one gdzieś są ukryte tylko trzeba je wywęszyć, a jak się to zrobi to trzeba wszystkim przedstawić. Oczywiście status przesłanek od razu powinien być taki jasny i oczywisty dla wszystkich.

Ja tam nie wiem jak być powinno bo słabo to rozeznaje, ale odkąd jestem tu na forum to intuicyjnie coś mi tu nie pasi w takim podejściu ateisty. No bo co znaczy ‘nie ma żadnej przesłanki’ - kto ma rozsądzić kiedy coś uznać za przesłankę (punkt wyjścia do dalszego przeprowadzenia dowodu), a co nie ?

Niestety, typowe myślenie ateisty jest obarczone już na starcie sprzecznością - BŁĘDEM PODSTAWOWYM. Ten błąd polega na STWORZENIU SOBIE ILUZJI, ŻE DA SIĘ USUNĄĆ ARBITRALNOŚĆ/WIARĘ Z ROZUMOWANIA.
Ateista bardzo chciałby jakoś zdyskredytować element wiary, więc już na starcie stawia sobie paradygmat PRZYJMOWAĆ ZAWSZE W OPARCIU O PRZESŁANKI. Ten paradygmat jest ateiście żywotnie potrzebny, aby za chwilę zdyskredytować wiarę - uznać ją za coś kompletnie wydumanego, nieuzasadnionego w sposób absolutny.
Ale skąd się biorą same przesłanki?

- Nad tym typowy ateista się nie zastanawia. Ale tenże typowy ateista zwykle przechodzi do porządku dziennego nad owym problemem - zakłada, że "tak jakoś" przesłanki "są", czyli że nie ma potrzeby pytać skąd się wzięły, a mimo to traktuje się je, jakby nie były arbitralne.
Tyle, że ONE DALEJ SĄ ARBITRALNE! Udawanie, że jest inaczej nie zmienia istoty sprawy, bo w tej sprawie nic się nie zmieniło - dla przesłanek (przynajmniej tych najwyższych w hierarchii) nie ma uzasadnienia (nooo... może z wyjątkiem "uzasadnienia" w stylu "tak mi to pasuje i tak mi się wydaje", czyli z powodu arbitralnej wiary).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 958
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:25, 26 Lip 2017    Temat postu:

Cytat:
Niestety, typowe myślenie ateisty jest obarczone już na starcie sprzecznością - BŁĘDEM PODSTAWOWYM. Ten błąd polega na STWORZENIU SOBIE ILUZJI, ŻE DA SIĘ USUNĄĆ ARBITRALNOŚĆ/WIARĘ Z ROZUMOWANIA.

:brawo:
Dzięki za rozsądną i całkiem w temat trafiającą wypowiedź. Trochę zazdroszczę ci twojego dość głębokiego, bardzo inteligentnego myślenia na tematy światopoglądowe. Naprawdę masz dobrze poukładane i przemyślane te sprawy. Byle jaki ateista cię nie zaskoczy. Ciekaw jestem czy w twoim doświadczeniu apologetycznym często spotykasz (niekoniecznie tu na forum) adwersarzy, którzy byliby (ich argumenty) dla ciebie wyzwaniem. Ale to raczej na jakiś osobny może temat..

Wracając do komentarza.. To hmm, ateiści (przynajmniej takich jakich ja spotykam) to często wiarę utożsamiają z religią i dogmatami owej religii. A skoro ateiści odrzucają religię to tym samym w ich mniemaniu odrzucają wiarę (w sensie ten mechanizm na jakim opiera się teista). Wiara to taki rodzaj wymysłu, że tak jest a nie inaczej nie poparta zazwyczaj żadnym dowodem. W ten właśnie sposób powstawały wielkie, a religie, które manipulowały ludźmi itp..itd.. (pewnie wszyscy te bajki znają). Cóż ateiści opierają się na "prawdzie", a w prawdę się nie wierzy, wiara ją wyklucza :wink:

Mnie strasznie wkurza coś jeszcze w dyskusjach z ateistami. Często niejednokrotnie naprawdę chcę jakoś dogadać się i zrozumieć ich argumenty, słowa i znaczenia słów jakich używają (bo wiadomo to samo słowo, zdania mogą mieć inne znaczenie, kontekst), ale gdy tylko przyznam się, że jestem takim tam prostym katolikiem to jestem zawalany pytaniami o dowody, przesłanki, cokolwiek na temat całej prawie doktryny katolickiej.. :) Dowody na Jezusa, dowody na czyściec, nieomylność papieża, dziewictwo Maryi, dowody na Ewangelie, dowody na stworzenie... To tylko "psuje"dyskusje, czy potencjalny dialog bo ja dowodów nie mam, a ateista kończy dyskusje w poczuciu zwycięstwa.

Myślcie, że lepiej się nie przyznawać do wyznania ? ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16350
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:27, 26 Lip 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
Cytat:
Niestety, typowe myślenie ateisty jest obarczone już na starcie sprzecznością - BŁĘDEM PODSTAWOWYM. Ten błąd polega na STWORZENIU SOBIE ILUZJI, ŻE DA SIĘ USUNĄĆ ARBITRALNOŚĆ/WIARĘ Z ROZUMOWANIA.

:brawo:
Dzięki za rozsądną i całkiem w temat trafiającą wypowiedź. Trochę zazdroszczę ci twojego dość głębokiego, bardzo inteligentnego myślenia na tematy światopoglądowe. Naprawdę masz dobrze poukładane i przemyślane te sprawy. Byle jaki ateista cię nie zaskoczy. Ciekaw jestem czy w twoim doświadczeniu apologetycznym często spotykasz (niekoniecznie tu na forum) adwersarzy, którzy byliby (ich argumenty) dla ciebie wyzwaniem. Ale to raczej na jakiś osobny może temat..

Dzięki za miłe słowa. :*
Co się tyczy zaskakiwania mnie przez ateistów, to jakoś to się nie zdarza. Może kiedyś się zdarzy. Nieraz mi się marzy, że trafi się tu taki, który rzetelnie da teistom intelektualnie w kość. Byłoby ciekawie.
Z drugiej strony pewnie taka dyskusja, która by sięgnęła znacząco wyżej, w zagadnienia nie ruszane, do tej pory w ogóle poza zasięgiem myśli typowego ateisty (teisty też...) to byłaby nudna. Mało kto by rozumiał o co w niej chodzi i gawiedź patrzyłaby tylko jak goście przerzucają się skomplikowanymi konstrukcjami myślowymi wyważając na ile jakieś "drobne" różnice w tym, czy innym pojęciu wskazują na taki, czy inny aspekt. A do tego musiałoby się ostatecznie takie poważne dyskutowanie sprowadzić (przynajmniej w dużej części).
Osobiście widzę tak wielkie NIERUSZONE DYSKUSJĄ OBSZARY dotyczące podstaw światopoglądu, że "roboty" przy nich byłoby na dłuuuuugie lata. Ale jakoś nikt na te obszary nie wskazuje, więc ja też siedzę cicho, bo - jak już się przekonałem - gdy ruszę tego rodzaju nowe zagadnienie, to i tak nikt nie dołącza się do dyskusji.


Katolikus napisał:
Wracając do komentarza.. To hmm, ateiści (przynajmniej takich jakich ja spotykam) to często wiarę utożsamiają z religią i dogmatami owej religii. A skoro ateiści odrzucają religię to tym samym w ich mniemaniu odrzucają wiarę (w sensie ten mechanizm na jakim opiera się teista). Wiara to taki rodzaj wymysłu, że tak jest a nie inaczej nie poparta zazwyczaj żadnym dowodem. W ten właśnie sposób powstawały wielkie, a religie, które manipulowały ludźmi itp..itd.. (pewnie wszyscy te bajki znają). Cóż ateiści opierają się na "prawdzie", a w prawdę się nie wierzy, wiara ją wyklucza :wink:

Większość ateistów nie rozliczyła się właściwie Z CZYM POLEMIZUJE/walczy - czy z koncepcjami, konstrukcjami myśli, czy z religią instytucjonalną. Wydaje im się, że jak wykażą, że jakiś biskup jest wredny, to tym samym pogrążą intelektualnie poglądy, które ów biskup głosił. Dla mnie osobiście jest oczywiste, że poprawne/prawdziwe poglądy może głosić nie tylko mędrzec i święty, ale też głupiec i łotr. Bo choć tak ogólnie to mądrość koreluje pozytywnie z dobrocią, to jednak nie jest to zależność absolutna, silna. Ostatecznie wyznaję moją religię nie z powodu chęci bycia w grupie swoich, ale z powodu PRZEKONAŃ. Więc nawet gdyby wszyscy biskupi świata nagle okazali się łotrami i zboczeńcami, to nie zmieniłoby mojego oddania Bogu i idei zbawienia ludzkości. To, że mamy tak wiele religii, że kapłani manipulowali ludem (i możnymi świata) jak dla mnie właściwie w najmniejszym stopniu nie podważa przekonania, że ISTNIEJE POPRAWNA SENSOWNA POSTAĆ RELIGII. Od jakiegoś czasu uważam, że Bóg specjalnie dał ludziom tylko najbardziej podstawowe elementy, niejako "urywki" prawdy na temat Niego i prawdy, bo chodzi o coś więcej - o zwycięstwo nad szatanem. A to zwycięstwo (w moim przekonaniu) będzie polegało na tym, że LUDZIE SAMI ODKRYJĄ brakujące elementy układanki. Tak to jest napisane w Genesis - to POTOMSTWO Adama i Ewy zmiażdży głowę wężowi. Powtórzę POTOMSTWO CZŁOWIEKA, A NIE SAM BÓG. Szatan chce swoimi działaniami wykazać, że ludzkość jest tworem wadliwym, że sama z siebie może jedynie się pogrążyć w chaosie, małości, głupocie, ogólnie degradować się.
W tym kontekście uważam, ze osiągnięcia ateistów (!) są bardzo ważne. Ateista (jeśli dochodzi do sensownej postaci człowieczeństwa) miażdży głowę węża w dość szczególny sposób - pokazując, iż SAM CZŁOWIEK (nawet formalnie odrzucając ideę Boga) rozpoznaje prawdę, odrzuca błędy, doskonali się. W tym sensie ateizm jest szczególnie cenny i niezbędny w owej układance w ludzkość, w tym starciu ludzkości z szatanem. Bo jeśli teista robi dobrze, jeśli prowadzi wspaniałe życie, to zawsze można powiedzieć, że robi tak z posłuszeństwa, może nawet jakoś w sprzeczności z własną (ludzką) naturą. Dobre czyny ateistów - właśnie dlatego, że nie zakładają posłuszeństwa Bogu, że w całości oparte są na człowieczym rozeznaniu - miażdżą łeb węża z podwójną siłą.
Szatan jest tu więc w kłopotliwym położeniu - z jednej strony ludzie odrzucający wiarę w Boga, oddalają się od Jego łaski, przez co tracą; z drugiej jednak strony właśnie Ci "odszczepieńcy" są w stanie szatańskiej tezie (tezie o wadliwości "projektu Człowiek") zadać najmocniejszy cios. Nie radziłbym nikomu, aby został ateistą, bo brak świadomości o wartości wprowadzania Boga do swojego życia utrudni człowiekowi rozwój, jednak z drugiej strony, jeśli już ktoś ateistą jest, to też ma do spełnienia "dziejową rolę" - jego życie może stanowić dowód, że ludzkość sama z siebie posiada "moc", że pokonuje próby zdestabilizowania jej.


Katolikus napisał:
Mnie strasznie wkurza coś jeszcze w dyskusjach z ateistami. Często niejednokrotnie naprawdę chcę jakoś dogadać się i zrozumieć ich argumenty, słowa i znaczenia słów jakich używają (bo wiadomo to samo słowo, zdania mogą mieć inne znaczenie, kontekst), ale gdy tylko przyznam się, że jestem takim tam prostym katolikiem to jestem zawalany pytaniami o dowody, przesłanki, cokolwiek na temat całej prawie doktryny katolickiej.. :) Dowody na Jezusa, dowody na czyściec, nieomylność papieża, dziewictwo Maryi, dowody na Ewangelie, dowody na stworzenie... To tylko "psuje"dyskusje, czy potencjalny dialog bo ja dowodów nie mam, a ateista kończy dyskusje w poczuciu zwycięstwa.

Myślcie, że lepiej się nie przyznawać do wyznania ? ;-P

Zadaj mu pytanie o dowód na cokolwiek, co stwierdził dzisiaj, albo twierdzi w ogóle - np. o dowód na poprawność twierdzeń nauki, o dowód to, że nie żyje w Matrixie, o dowód, że mu nie podmieniono w nocy wspomnień. Potem zawsze możesz "zgodzić się" z wymaganiem dowodu na temat istnienia Boga i spróbuj "ochoczo zabrać się do roboty", czyli na początek spytaj ateistę JAK SOBIE ÓW DOWÓD WYOBRAŻA? - Na tym ostatnim zadaniu ateista się zwykle wykłada, bo albo musi się przyznać, że nie wie, na jakich zasadach ów dowód miałby coś dowieść (brak jest modelu, przesłanek), albo - mocno przyciśnięty - poda jakieś wymaganie trywialne w rodzaju "chcę, aby Bóg wychylił się zza chmury okazując jawnie swoją brodatą twarz" (czy coś podobnego). Wtedy takie wymaganie jest łatwo zdyskredytować jako odwolanie się do naiwnej koncepcji Boga (nawet można przyznać się, że takiego Boga RZECZYWIŚCIE NIE MA, choć jest Bóg inny - objawiający się na poziomie duchowości, a nie obserwacji, czy doświadczeń świata). Ostatecznie wyjdzie na to, że skoro nawet ktoś żądający tego dowodu (w domyśle AKCEPTUJĄCY SKUTECZNOŚĆ DOWODZENIA) nie wie, czego żąda, to raczej powinien przemyśleć samo takie żądanie...

Jezus wypowiedział się, że "jeśli ktoś przyzna się do mnie przed ludźmi, to ja się przyznam do niego przed Ojcem..." (z pamięci cytat z Biblii, pewnie nieprecyzyjny), więc chyba przyznawać się powinniśmy. Choć według mnie najlepiej jest to robić metodą wskazaną w innej wypowiedzi Jezusa "po tym wszyscy poznają, że jesteście uczniami moimi, że miłość wzajemną mieć będziecie". Przyznanie się miłością jest chyba najlepsze z najlepszych, choć pewnie nie jedyne. Przyznanie się słowem też wygląda nieraz na cenne, ale bałbym się zbytniej namolności takich przyznań, bo doświadczenie pokazuje, że ci co się przyznają w najbardziej upierdliwy sposób raczej do religii zniechęcają, a nie ją propagują.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 12:28, 28 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Czw 0:16, 27 Lip 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
Mnie strasznie wkurza coś jeszcze w dyskusjach z ateistami. Często niejednokrotnie naprawdę chcę jakoś dogadać się i zrozumieć ich argumenty, słowa i znaczenia słów jakich używają (bo wiadomo to samo słowo, zdania mogą mieć inne znaczenie, kontekst), ale gdy tylko przyznam się, że jestem takim tam prostym katolikiem to jestem zawalany pytaniami o dowody, przesłanki, cokolwiek na temat całej prawie doktryny katolickiej.. :) Dowody na Jezusa, dowody na czyściec, nieomylność papieża, dziewictwo Maryi, dowody na Ewangelie, dowody na stworzenie... To tylko "psuje"dyskusje, czy potencjalny dialog bo ja dowodów nie mam, a ateista kończy dyskusje w poczuciu zwycięstwa.


Są to rzeczy na które, nawet jeśli Ty, albo ja nie potrafimy od tak z marszu odpowiedzieć, to jednak zapewne ktoś już na nie odpowiedział, trzeba tylko poszukać gdzie. I dlatego warto systematycznie poszerzać swoją wiedze na temat własnej religii oraz apologetyki. Na stronach internetowych (takich jak [link widoczny dla zalogowanych] -Janek Lewandowski tam odpowiedział na wiele "klasycznych zarzutów, poza tym podrzucił też sporo linków do ciekawych i wartościowych stron: http://www.sfinia.fora.pl/linkownia,22/niezbedna-apteczka-apologetyczna-linki-obcojezyczne,422.html ), w książkach [link widoczny dla zalogowanych] , różnego rodzaju artykułach itp.

Nie z każdym poglądem który ktoś wyraził musisz się zgadzać, ważne by nabrac pewnej wiedzy, tak jak kulturysta nabywa mięsnie, i pewnych technik argumentacji, tak jak zawodnik uczy się techniki wykonywania ruchów.

Z czasem, jak tej wiedzy i doświadczenia nabedziesz, to nauczysz się oddzielać wartościowe teksty od bredni (do których zwykle zaliczają sie teksty w różnego rodzaju "Newsweekach" i innych podporzadkowanych ideologii redakcyjnej czasopismach "opinii" - i to tyczy się tak naprawdę dowolnej opcji ideologiczno-politycznej), oraz zapewne spostrzeżesz, że większość tych tak rzekomo obeznanych internetowych ateistów, to zwykłe internetowe trolle, podobne do tych wynajetych przez Putina, czy innych hejterów na wynajem. Po prostu paskudne szczury, niegodne jakiejś rzeczowej dyskusji, których życiowym mottem jest głoszenie prowokujących, pogardliwych haseł, i udawanie przed nieobeznanymi nie wiadomo jakich mądrali. Tak naprawdę oni zaś na niczym się nie znają, ciągle powtarzają te same kawałki, na które już ktoś dawno odpowiedział. Jak już poznasz te odpowiedzi na klasyczne zarzuty które te szkodniki starają się rozpropagować, to sam dostrzeżesz, że takimi tak naprawde nie warto się przejmować.

Najlepszym wyjściem jest to, które proponuje Arystoteles w ostatnim rozdziale O wybiegach sofistycznych: Nie dyskutować ̧ z byle kim, a tylko z takim, którego znamy i wiemy, że jest dość rozumny, aby nie prawić ̧ absurdów, których sam się potem wstydzi. Trzeba prowadzić dyskusję poprzez argumenty, a nie apodyktyczne wypowiedzi, trzeba argumentów słuchać ̧ i zgłębiać ̧ je. Wreszcie potrzebna jest dyskusja z ludźmi szanującymi prawdę, którzy lubi słuszne argumenty nawet z ust przeciwnika i są na tyle sprawiedliwi, by uznać, że brak im racji, skoro prawdę głosi przeciwnik. Wniosek stąd taki: z setki ludzi może tylko jeden zasługuje na podjęcie z nim dyskusji, a reszta niech gada co dusza zapragnie, gdyż "prawem ludzi jest głupota" (desipere est juris gentium). Nie zapomnijmy o słowach Woltera (Poeme sur la loi naturelle): "Spokój wart jest jeszcze więcej niźli prawda." Za pewne przysłowie arabskie głosi: "Drzewo milczenia wydaje swój owoc - pokój".

-to napisał ateista Schopenhauer w swojej "Erystyce", niemal 200 lat temu, i mimo iż był ateistą, wypada mi się tylko zgodzić.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 0:28, 27 Lip 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 958
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:56, 28 Lip 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Zadaj mu pytanie o dowód na cokolwiek, co stwierdził dzisiaj, albo twierdzi w ogóle - np. o dowód na poprawność twierdzeń nauki, o dowód to, że nie żyje w Matrixie, o dowód, że mu nie podmieniono w nocy wspomnień. Potem zawsze możesz "zgodzić się" z wymaganiem dowodu na temat istnienia Boga i spróbuj "ochoczo zabrać się do roboty", czyli na początek spytaj ateistę JAK SOBIE ÓW DOWÓD WYOBRAŻA? - Na tym ostatnim zadaniu ateista się zwykle wykłada, bo albo musi się przyznać, że nie wie, na jakich zasadach ów dowód miałby coś dowieść (brak jest modelu, przesłanek), albo - mocno przyciśnięty - poda jakieś wymaganie trywialne w rodzaju "chcę, aby Bóg wychylił się zza chmury okazując jawnie swoją brodatą twarz" (czy coś podobnego). Wtedy takie wymaganie jest łatwo zdyskredytować jako odwolanie się do naiwnej koncepcji Boga (nawet można przyznać się, że takiego Boga RZECZYWIŚCIE NIE MA, choć jest Bóg inny - objawiający się na poziomie duchowości, a nie obserwacji, czy doświadczeń świata). Ostatecznie wyjdzie na to, że skoro nawet ktoś żądający tego dowodu (w domyśle AKCEPTUJĄCY SKUTECZNOŚĆ DOWODZENIA) nie wie, czego żąda, to raczej powinien przemyśleć samo takie żądanie...


Podsuwasz mi dobre pytania - dzięki ;) Ale jednak staram się unikać jak ognia dysput na temat dowodów, bo jednak mi trudniej wchodzić w szczegóły.. to znaczy zawszę mogę postawić pytanie np. dowód na poprawność twierdzeń nauki, ale wtedy i tak najczęstszymi odpowiedziami jest to, że nauka się sprawdza itp.. a ja nie mam na tyle wyrobionego umysłu, aby analizować każdy przypadek naukowy no ale to już mój problem. Ale pytanie dobre, zapamiętam, może się przydadzą.

Czy dobrze cię rozumiem, że ty Michale raczej w dyskusjach dystansujesz się od dowodów ? Bliska ci jest przekonanie, że dowód to trudna sztuka tylko dla nielicznych (np. matematyków), a zwyczajnym Kowalskim wydaje się tylko, że coś dowodzą (to tym bardziej nieprzemyślanym wybiegiem staje się od tak żądanie dowodów w rozmowie). No więc właśnie zwykłemu Kolwalskiemu wydaje się, że dowody są czymś powszechnym i codziennym: w sądownictwie (gdzie na podstawie jakiś faktów przeprowadza się dowody wskazujące na czyjąś winę), w metodach historycznych...

Twoim zdaniem ludzie w poszczególnych dyscyplinach (nauki przyrodnicze, sądownictwie, historii) nie doszli jeszcze do ustalenia zasad, które jasno by precyzowały kiedy coś można uznać za dowód ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16350
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:27, 28 Lip 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
Czy dobrze cię rozumiem, że ty Michale raczej w dyskusjach dystansujesz się od dowodów ? Bliska ci jest przekonanie, że dowód to trudna sztuka tylko dla nielicznych (np. matematyków), a zwyczajnym Kowalskim wydaje się tylko, że coś dowodzą (to tym bardziej nieprzemyślanym wybiegiem staje się od tak żądanie dowodów w rozmowie). No więc właśnie zwykłemu Kolwalskiemu wydaje się, że dowody są czymś powszechnym i codziennym: w sądownictwie (gdzie na podstawie jakiś faktów przeprowadza się dowody wskazujące na czyjąś winę), w metodach historycznych...

Twoim zdaniem ludzie w poszczególnych dyscyplinach (nauki przyrodnicze, sądownictwie, historii) nie doszli jeszcze do ustalenia zasad, które jasno by precyzowały kiedy coś można uznać za dowód ?


Trzeba jasno powiedzieć CZYM jest dowód - to przeprowadzenie logicznie jednoznacznego powiązania pomiędzy PRZESŁANKAMI, A DOWODZONĄ TEZĄ.
Naiwne rozumienie dowodu polega na tym, że ludzie wyobrażają sobie coś w stylu: dowód to takie coś, co sprawi, że kwestie niepewne staną się na 100% pewne. Chcieliby mieć ową pewność, więc najlepiej by było, aby dowody były.

Tymczasem KAŻDY DOWÓD JEST SŁUSZNY Z DOKŁADNOŚCIĄ DO PRZESŁANEK. Skąd się biorą przesłanki?
- Z ZAŁOŻEŃ MODELU
- z umówienia się ludzi
- trochę też z "życiowego doświadczenia" (szczególnie te sądowe), co jest też formą potocznego modelu.

Pewne rzeczy dadzą się udowodnić w jednym modelu, ale nie dadzą się udowodnić w innym. Przykładowo w geometrii euklidesowej można udowodnić, że suma kątów trójkąta ma 180 stopni. Jednak zmieniając przesłanki - na nieeuklidesowe - takiego dowodu przedstawić się nie poprawnie nie da, bo suma katów może wyjść różna od 180 stopni.

W sądzie też pewne dodatkowe okoliczności mogłyby spowodować, iż sędzia ZMIENI MODEL, w którym rozważa sprawstwo. Normalnie np. po stwierdzeniu obecności kogoś w miejscu odpowiednio odległym od zbrodni, w czasie odpowiednio bliskim momentowi gdy do zbrodni doszło, uznałby daną osobę za niewinną. Bo model domyślny zachowań i praw fizyki nie przewiduje, aby ktoś mógł sie teleportować na miejsce zbrodni. Stwierdzenie owej obecności byłoby wystarczającym DOWODEM NIEWINNOŚCI.
Gdyby jednak okazało się, że podejrzany ponad wszelką wątpliwość posiadł umiejętność teleportacji, to te same okoliczności nie byłyby dowodem niewinności, bo model możliwych zachowań musiałby uwzględniać te nowe umiejętności podejrzanego. To taki przykład trochę fantastyczny, ale pokazuje on istotę dowodzenia i modelowania w życiowych sprawach - opieramy się na pewnym zdrowym rozsądku, znajomości praw fizyki, dostarczonych danych. Z tego wychodzi dowód w sądzie - lecz to nie jest nic bezwzględnego, to jest stwierdzenie z DOKŁADNOŚCIA DO PRZYJĘTYCH ZAŁOŻEŃ. I zawsze tak jest, że DOWÓD JEST POPRAWNY Z DOKŁADNOŚCIĄ DO ZAŁOŻEŃ.

Gdy ateista domaga się dowodu od teisty, zwykle NIE PRECYZUJE OWYCH ZAŁOŻEŃ. Wpuszcza teistę "na minę" bo w gruncie rzeczy wie, iż jego reakcja będzie w stylu: zawsze będę niezadowolony z każdego wytłumaczenia, jakie mi tu przedstawisz, bo uznam te twoje wytłumaczenia albo za wątpliwe, albo za wynikające z fałszywych przesłanek, ale w jakiś tam inny sposób wadliwe. Sytuacja byłaby uczciwa, gdyby JUŻ NA POCZĄTKU USTALONO MODEL, W KTÓRYM DOWODZIMY. Wtedy, jak dowód się pojawi, to nie będzie możliwe mataczenie w rodzaju: to mi się nie podoba, tego nie przyjmuję, bo z góry byłoby jasne, które mechanizmy wnioskowania uznajemy za poprawne. Czyli nie będzie możliwości ich odrzucenia.
Oczywiście inną prawdą jest, że nie mamy modelu rzeczywistości, w którym pojawiłaby się choćby minimalna szansa na sensowny dowód na istnienie Boga. Do tego musielibyśmy niejako znać strukturę rzeczywistości. A tej struktury nie znamy.

I faktycznie upieram się, że możliwość przeprowadzenia dowodu jest dość ekskluzywną sytuacją, w której model jest wystarczająco:
- silny (logicznie jednoznaczny i sięgający dowodzonej tezy)
- uzgodniony (obie strony nie mają co do jego poprawności zastrzeżeń)
Te życiowe, uproszczone modele, stosowane w rozumowaniu na co dzień (np. modele językowe) zwykle ani nie są wystarczająco jednoznaczne, ani nie modelują tez w sposób ścisły, a do tego rzadko strony są w pełni zgodne co do ich poprawności. Tylko matematyka, albo związane z nią ściśle dziedziny dają szansę na dowodzenie w pełni ścisłe.
Ale ontologia świata to nie matematyka - ona jest w pewnym stopniu nawet ponad matematyką, więc nie da się jej matematycznie udowodnić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 958
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:45, 16 Sie 2017    Temat postu:

Michał jak możesz to mógłbyś rozwinąć kilka kwestii, które są nie do końca dla mnie jasne.

Cytat:
Naiwne rozumienie dowodu polega na tym, że ludzie wyobrażają sobie coś w stylu: dowód to takie coś, co sprawi, że kwestie niepewne staną się na 100% pewne. Chcieliby mieć ową pewność, więc najlepiej by było, aby dowody były.


zastanawiałeś się kiedyś skąd takie naiwne wyobrażenie dowodu zagnieździło się i gnieździ w umysłach tłumu? Czy jednak może takie rozumienie nie jest 100% naiwne, że jednak są jakieś racje przemawiające za takim rozumieniem pojęcia „dowód”? Przecież przedstawiciele nowego ateizmu to w dużej mierze naukowcy, czy oni byliby aż tak naiwni? Ateiści internetowi czerpią argumentacje od nich, a to oni nawołują do żądania dowodów od teistów.

Sam jesteś fizykiem, a zatem zdajesz sobie sprawę z rozwoju nauki. Ten postęp nauki oparty jest na jakiś tam dowodach, dzięki tym dowodom dziś wiemy np, że Ziemia nie została stworzona całkiem niedawno, że Słonce nie kręci się wokół Ziemi, że chorzy psychicznie to niekoniecznie chorzy przez duchy czy demony. W historii postępu nauki, jakieś dowody się pojawiły, a tym samym zmieniły obraz postrzegania naszej rzeczywistości. Te przykładowe kwestie, kiedyś albo były właśnie niepewne, albo pewne ale w tę niewłaściwą stronę, teraz wiemy jak z tymi rzeczami jest (z tymi przykładowymi, co wypisałem, a takich przykładów na pewno jest więcej). Zmierzam do tego, że może jednak dowody = coś pewnego. Kto dziś kwestionuje, że Ziemia kręci się wokół Słońca? :mrgreen:

W nauce wyjaśnienia muszą być oparte na dowodach zaczerpniętych z badania świata przyrody. Niektóre dowody dają chyba bardzo dużą pewność.

Cytat:

Pewne rzeczy dadzą się udowodnić w jednym modelu, ale nie dadzą się udowodnić w innym.


To załóżmy, że mamy model A z jakimiś aksjomatami i model B z jakimiś aksjomatami. W modelu A można udowodnić, że ziemia krąży wokół Słońca, a w modelu B, można dowieść, że Słońce krąży wokół Ziemi. Oby dwa modele nie mogą być poprawne, dziś wiemy, że tylko dowody wypracowane w modelu A są pewne.

Cytat:
Sytuacja byłaby uczciwa, gdyby JUŻ NA POCZĄTKU USTALONO MODEL, W KTÓRYM DOWODZIMY.


A, co gdyby ateista zaproponował, aby to aksjomaty współczesnej nauki (której postęp wszyscy zauważamy) stały się to podstawą do przeprowadzenia dowodu na Boga? Po, co wymyślać aksjomaty, weźmy te z nauk przyrodniczych.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Śro 19:49, 16 Sie 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16350
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:00, 20 Sie 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał jak możesz to mógłbyś rozwinąć kilka kwestii, które są nie do końca dla mnie jasne.

Cytat:
Naiwne rozumienie dowodu polega na tym, że ludzie wyobrażają sobie coś w stylu: dowód to takie coś, co sprawi, że kwestie niepewne staną się na 100% pewne. Chcieliby mieć ową pewność, więc najlepiej by było, aby dowody były.


zastanawiałeś się kiedyś skąd takie naiwne wyobrażenie dowodu zagnieździło się i gnieździ w umysłach tłumu? Czy jednak może takie rozumienie nie jest 100% naiwne, że jednak są jakieś racje przemawiające za takim rozumieniem pojęcia „dowód”? Przecież przedstawiciele nowego ateizmu to w dużej mierze naukowcy, czy oni byliby aż tak naiwni? Ateiści internetowi czerpią argumentacje od nich, a to oni nawołują do żądania dowodów od teistów.

Jestem przekonany, że naukowcy skupieni mocno na pracy, sami do końca nie przemyśleli podstaw filozoficznych ich rozumowania. W codziennej pracy nie są im one potrzebne (albo przynajmniej nie widać wyraźnego powodu, aby ową potrzebę uznawać), więc poprzestają. To trochę tak jak świetny kucharz, używający w pracy noża, często nie ma zielonego pojęcia jak powstało jego ostrze, albo nie zna się na uprawie marchewki, z której przygotowuje sałatkę.

Myślę, że także dla wielu naukowców pewien rodzaj refleksji o naturze ich rozumowania byłby swego rodzaju odkryciem.
- że modele między sobą synchronizujemy, że są jakby nadmodele do modeli. Skupiony na bezpośredniej pracy, angażujący się w wymianę naukową badacz musi uzywać języka i metodologii, która funkcjonuje w środowisku naukowym. To powoduje, że przyjmuje się pewne paradygmaty, założenia jako oczywiste. Jednak tak do końca oczywiste to nie jest. Dlatego trzeba pewnego filozoficznego wyrobienia, aby w ogóle dostrzegać ten względny charakter dowodu - to, że dowieść czegoś można jedynie odnosząc okoliczności, twierdzenia DO ZAŁOŻEŃ MODELU.
A skąd sam model się bierze?...
To jest bardzo ciekawe pytanie. Moją odpowiedzią jest: model powstaje jako SYNTEZA wcześniejszych przypuszczeń, hipotez i różnych koncepcji próbujących porządkować zjawiska z jakimi stykają się badacze. Ta synteza może być szersza, albo węższa. jeśli na przykład naszą syntezą chcielibyśmy objąć tylko położenia gwiazd i planet na niebie, to model geocentryczny wcale nie musi być gorszy (nie jest też wcale fałszywy!) względem modelu współczesnego, w którym Ziemi okrąża Słońce. Jeśli postawimy ograniczone wymagania (nie interesuje nas nic więcej, jak tylko ustalenie miejsca pojawienia się np. Marsa o jakiejś godzinie określonego dnia), to model, który większość osób nazwie (moim zdaniem niesłusznie!) "fałszywym", w istocie będzie całkiem poprawnym i prawdziwym.
Oczywiście nie sugeruję tutaj teraz, aby powrócić do geocentryzmu. Bo uważam, że model jaki aktualnie znamy, jest jednak LEPSZY od tego, który panował przed Kopernikiem. Ale chciałbym tu przemycić REFLEKSJĘ DLACZEGO jest on lepszy. A jest lepszy, bo OBSŁUGUJE WIĘKSZĄ LICZBĘ PROBLEMÓW, PYTAŃ, ODPOWIEDZI, daje nam więcej mechanizmów wyjaśniania i przewidywania. Dzięki współczesnemu podejściu mamy nie tylko to, co dawał stary model geocentryczny (przewidywanie położeń ciał niebieskich na niebie), ale też wyjaśnienie całej masy zjawisk, które w starym modelu w ogóle nie były "obsługiwane" - np. wyjaśniają się perturbacje, powstawanie samego układu planetarnego, jego planet, księzyców, wyjaśnia ruchy tektoniczne, precesję orbity Ziemi, zaćmienia, ruchy komet i całą masę innych zjawisk, które daje się zaobserwować. Inaczej mówiąc model współczesnej astronomii nie jest jakoś "magicznie" tak "po prostu lepszy", ale LEPSZY Z WYRAŹNEGO POWODU. I podobne powody stoją u podstaw uznania innych modeli naukowych za poprawne, albo też lepsze - gdy łączą (poprawnie) możliwie największą liczbę zjawisk/danych. Ideałem byłaby tu sławetna "teoria wszystkiego", czyli taki uniwersalny mechanizm, który startując z pewnych podstawowych założeń dawałby ścieżkę uzasadniania niemal dowolnego zjawiska/fenomenu.
To tak w uproszczeniu, bo można by wskazać jeszcze inne powody, dla których teorie/modele mogą być lepsze albo gorsze - np. dokładność przewidywań (jak na razie każdy znany model ma ograniczoną dokładność), łatwość w rozumieniu przez umysł człowieka, odwoływanie się do znanych intuicji itp.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 22:04, 17 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 958
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:29, 14 Lut 2019    Temat postu:

Michał napisał:
2. Ocena czegokolwiek wynika z jakiego modelu, z jakichś założeń. Te założenia będą arbitralne



Napisałeś to w innym wątku, ale że tam ciągniesz dyskusję z irbisolem to nie chcę się wtrącać. Przeniosę to do mojego tematu. To zdanie skojarzyło mi się z niedawną dyskusją pomiędzy azaelem, a nami o chyba przesłankach na istnienie Boga. On tam próbował (chyba, że źle jego przykład zrozumiałem) pewną analogią o zaspokojeniu głodu, jedzeniu i staniu na jednej nodze przeciwstawić się takiemu rozumowaniu jak sformułowałeś to w sposób jaki wyżej zacytowałem. Czyli najlepszym sposobem zaspokojenia głodu jest zjedzenie czegoś pożywnego. Jeżeli twoje zdanie „2” jest prawdziwe, że ocena czegokolwiek wynika z jakiegoś modelu, z jakichś założeń to powinieneś być wstanie zakwestionować to, że najlepszym sposobem zaspokojenia głodu jest zjedzenie czegoś pożywnego.
Czy uważasz, że ta analogia jest prawidłowa i podważa ona w jakiś sposób sens tego, co twoje zdanie komunikuje?

Bo ja sobie teraz tak myślę, że jeśli twoje zdanie jest prawdą to wystarczy zmienić założenia i można poprowadzić rozumowanie tak, aby wyszło nam, że najlepszym sposobem zaspokojenia głodu będzie coś innego.. Ale wiemy, że to właśnie jedzenie jest tylko tym jednym sensownym rozwiązaniem więc nie da nic zmiana założeń. Co najwyżej można się bronić, zę analogia nie pasuje do sporów światopoglądowych, ale ty napisałeś, że ocena CZEGOKOLWIEK wynika..

Jak widzisz sprawę?

To jeszcze mały edit. Bo nie wiem czy rozumiesz jaki ja stawiam problem. A problem jest taki, że ateiści często spotykając się z takim zdaniem właśnie - Ocena czegokolwiek wynika z jakiego modelu, z jakichś założeń. Te założenia będą arbitralne(co pisałeś na tysiące sposobów w rożnych wątkach) powołują w dyskusji jakieś przykłady wzięte ze świata materialnego, świata życia codziennego (jak np. azaelowe zaspokojenie głodu czy irbisolowy śnieg z innego wątku) i chcą w ten sposób zakomunikować (tak ja ich intencje odczytuje) - skoro ocena czegokolwiek wynika z modelu, założeń to jak zakwestionujesz np. twardy fakt, że to właśnie jedzenie zaspokaja głód itp. itd. :think:


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 18:38, 14 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16350
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:57, 14 Lut 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
To jeszcze mały edit. Bo nie wiem czy rozumiesz jaki ja stawiam problem. A problem jest taki, że ateiści często spotykając się z takim zdaniem właśnie - Ocena czegokolwiek wynika z jakiego modelu, z jakichś założeń. Te założenia będą arbitralne(co pisałeś na tysiące sposobów w rożnych wątkach) powołują w dyskusji jakieś przykłady wzięte ze świata materialnego, świata życia codziennego (jak np. azaelowe zaspokojenie głodu czy irbisolowy śnieg z innego wątku) i chcą w ten sposób zakomunikować (tak ja ich intencje odczytuje) - skoro ocena czegokolwiek wynika z modelu, założeń to jak zakwestionujesz np. twardy fakt, że to właśnie jedzenie zaspokaja głód itp. itd. :think:

Ów problem wynika z pomieszania kategorii.
Jedna rzecz to OPIS. Opis zawsze jest jakimś modelem. Do tego arbitralnym modelem.
Osobną rzeczą jest OKOLICZNOŚĆ (niejako "rzeczywistość"), która jakaś jest, choć niekoniecznie musi mieć opis, albo opis może być bardzo fragmentaryczny, ułomny itp. Gdy ptak patrzy na spadające z drzewa jabłko nie pomyśli sobie "o grawitacja", on odbierze zmysłami obraz spadającego jabłka i tyle.
Przyjmijmy tezę dla potrzeb tej dyskusji (ja osobiście nie jestem jej pewny, ale jest ona naturalna, powszechnie przyjmowana, więc nie chcę - przynajmniej tutaj - jej kwestionować) że mamy JEDNĄ RZECZYWISTOŚĆ.
w tej rzeczywistości kamień, który lezy na zboczu drogi "jest". Możemy przyjąć, że owa okoliczność sama w sobie jest jedna, nie jest też arbitralna (też dodatkowe założenie, które niekoniecznie musi być prawdziwe, ale niech będzie bo się zrobi chaos), bo DOPÓKI NIE NAZYWANY, NIE OPISUJEMY mamy do czynienia z samym ŹRÓDŁEM. Żródło (dla dalszych opisów) nie jest arbitralne. Opisy jednak już są arbitralne - bo wynikają z jakiegoś języka, jakiegoś sposobu patrzenia, wyboru co chcemy powiedzieć, a co pominiemy itp.
Trzeba sobie uściślić na jakim poziomie operujemy:
- opisu
- czy rzeczywistości jako takiej (niewerbalnej, nieskończonej w swoich przejawach, ale też ani prawdziwej ani fałszywej - bo po prostu TRWAJĄCEJ w tej postaci, jaka się zdarza).

Ateiści biorą jedną kategorię (opis), a potem próbują do niej zastosować coś, co aplikuje się do drugiej kategorii (rzeczywistość). Tak nie wolno, bo to są różne byty myślowe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 958
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:37, 16 Lut 2019    Temat postu:

Cytat:
Jedna rzecz to OPIS. Opis zawsze jest jakimś modelem. Do tego arbitralnym modelem.
Osobną rzeczą jest OKOLICZNOŚĆ (niejako "rzeczywistość"), która jakaś jest, choć niekoniecznie musi mieć opis, albo opis może być bardzo fragmentaryczny, ułomny itp. Gdy ptak patrzy na spadające z drzewa jabłko nie pomyśli sobie "o grawitacja", on odbierze zmysłami obraz spadającego jabłka i tyle.


Czyli nasze opisy wynikają zawsze z jakiś założeń, modelu. Wystarczy zmienić założenia i ocena się w opisie zmieni, no ale właśnie teraz wyskoczy ci ateista i on powie (co zresztą chyba tobie taki problem stawiali) to zmień założenia i model tak aby to teraz Słońce obracało się wokół Ziemi albo żeby deszcz padał z dołu do góry, skoro wszystkie oceny zależą od jakiś założeń, a wystarczy zmienić założenia i to ocena się zmieni..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8734
Przeczytał: 119 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 11:55, 16 Lut 2019    Temat postu:

Katolikus, jest możliwa. Zxnalezienie wspolnej humanistycznej podstawy. Jesli nie to rozmawiajmy o czymś innym.

Dobrym tropem jest film [link widoczny dla zalogowanych]
Jednak musisz zajrzeć do linka. Proszę..


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 0:27, 19 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8734
Przeczytał: 119 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 12:02, 16 Lut 2019    Temat postu:

Katolikus Myślcie, że lepiej się nie przyznawać do wyznania ? ;-P
Cytat:
Myślcie, że lepiej się nie przyznawać do wyznania ? ;-P



Myslicie, że lepiej nie przyznawac sie do bezboznictwa zwanego czasami ateizmem?
Oraz przemiennie..:-) :-)


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 12:04, 16 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:04, 16 Lut 2019    Temat postu:

katolikuss napisał:
Czyli nasze opisy wynikają zawsze z jakiś założeń, modelu. Wystarczy zmienić założenia i ocena się w opisie zmieni, no ale właśnie teraz wyskoczy ci ateista i on powie (co zresztą chyba tobie taki problem stawiali) to zmień założenia i model tak aby to teraz Słońce obracało się wokół Ziemi albo żeby deszcz padał z dołu do góry, skoro wszystkie oceny zależą od jakiś założeń, a wystarczy zmienić założenia i to ocena się zmieni..


Trzeba pamiętać o ważnej rzeczy, a mianowicie, że każdy rodzaj opisu zawiera masę dodatkowych założeń, które nie zostały wypowiedziane. W prostym przykładzie nie jest to może wyraźnie widoczne, zwłaszcza w takim, co do którego istnieje powszechna zgoda i jest traktowany jako oczywistość(niestety takie przykłady najczęściej ateiści wyciągają z rękawa, co buduje mylne wyobrażenie o jakiś "gołych faktach"). Jednak nie istnieje sposób, aby metodą np. indukcji coś w pełni potwierdzić, a każde zdanie obserwacyjne jest zależne od teorii, w ramach której jest formułowane (nawet, jeśli teoria nie została explicite wyłożona). Zdanie "Ziemia kręci się wokół Słońca" jest "faktem" (niewypowiedziane założenie: za punkt odniesienia przyjmiemy Słońce). Jeśli za punkt odniesienia przyjmiemy Ziemię faktem będzie, że Słońce obiega Ziemię. Który z tych faktów jest faktem?

Ponad to ludzkość nigdy nie będzie w stanie całościowo opisać natury wszechświata, a zatem musi odwoływać się do teorii będących przybliżeniami. W każdym razie nie mamy do czynienia z czymś, co jest elementarnym wynikiem obserwacji (zdaniem zależnym tylko i wyłącznie od zaobserwowanego zdarzenia). Tym, co mamy do dyspozycji są w najlepszym razie zdania umocowane w założonej teorii, będące opisami rzeczywistości "z perspektywy" tej teorii. To jest naprawdę fundamentalne zagadnienie, któremu warto się przyjrzeć głębiej.


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Sob 16:06, 16 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 176
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:32, 16 Lut 2019    Temat postu:

A może to teorie są tworzone w taki sposób, aby jak najlepiej opisywały mechanizmy stojące za obserwacjami, jesteś pewny teisto? Jeśli teoria stoi w sprzeczności z elementarnymi obserwacjami (faktami naukowymi) to znaczy tylko tyle, że nadaje się do kosza.
Może to nieprawda, że te zdarzenia mogą być opisywane tylko z perspektywy teorii. Historia nauki to przecież tak naprawdę historia poszukiwania spójnych teorii opisujących obserwacje. Właśnie w tej kolejności! Nawet jeśli nie będziesz znał prawa Ohma, to wciąż faktem będzie, że drut oporowy podłączony do baterii się nagrzewa.Nawet jeśli nie znasz teorii grawitacji, to faktem jest, że nie przeżyjesz wyjścia z mieszkania przez okno na dwudziestym piętrze. II WŚ miała miejsce? To nie jest fakt?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:48, 16 Lut 2019    Temat postu:

Cytat:
A może to teorie są tworzone w taki sposób, aby jak najlepiej opisywały mechanizmy stojące za obserwacjami, jesteś pewny teisto? Jeśli teoria stoi w sprzeczności z elementarnymi obserwacjami (faktami naukowymi) to znaczy tylko tyle, że nadaje się do kosza.
Może to nieprawda, że te zdarzenia mogą być opisywane tylko z perspektywy teorii. Historia nauki to przecież tak naprawdę historia poszukiwania spójnych teorii opisujących obserwacje. Właśnie w tej kolejności! Nawet jeśli nie będziesz znał prawa Ohma, to wciąż faktem będzie, że drut oporowy podłączony do baterii się nagrzewa.Nawet jeśli nie znasz teorii grawitacji, to faktem jest, że nie przeżyjesz wyjścia z mieszkania przez okno na dwudziestym piętrze. II WŚ miała miejsce? To nie jest fakt?


Każda obserwacja poprzedzona jest jakąś teorią - określasz w niej to, co obserwujesz. Nie da się po prostu obserwować, bezzałożeniowo.

"Naiwny indukcjonista przyjmuje dwa założenia w sprawie obserwacji. Jedno z nich mówi, że nauka wychodzi od obserwacji. Drugie, że obserwacja dostarcza bezpiecznej podstawy, z której można wyprowadzić wiedzę.", dalej: "Zdania obserwacyjne zatem zawsze są wyrażane w języku jakiejś teorii i są co najwyżej tak precyzyjne, jak precyzyjna jest struktura pojęciowa czy teoretyczna danej teorii. Pojęcie „siły”, znane z fizyki, jest precyzyjne, ponieważ czerpie ono znaczenie z roli, jaką odgrywa ono w ścisłej i względnie samodzielnej teorii mechaniki Newtona. Posługiwanie się tym samym słowem w języku codziennym („siła rozumowania”, „wiatr o sile huraganu”, itp.), nie jest precyzyjne, ponieważ teorie implikowane przez te wyrażenia są niejasne i nieścisłe. Teorie ścisłe i jasno sformułowane są niezbędnym warunkiem precyzyjnych zdań obserwacyjnych. W tym sensie teorie poprzedzają obserwację." A. Chalmers, Czym jest to co zwiemy nauką? fragment: [link widoczny dla zalogowanych]

Nauki nie interesują fakty i nauka nie definiuje pojęcia faktu. Nauka zajmuje się eksperymentalnym, powtarzalnym potwierdzaniem modeli i budowaniem wniosków płynących z tego procesu. Jak skoczysz z dachu i grawitacja spowoduje że spadniesz to fizyki nie interesuje pojęcie "faktu" z tym związane, fizykę interesuje że Twoje ciało będzie przyspieszać co sekundę o 9,8m aż spadniesz i zareagujesz na ziemię energią równą masie i przyspieszeniu własnego ciała. Ten "fakt" będzie wyglądał inaczej na Marsie i jeszcze inaczej w przestrzeni kosmicznej niż na ziemi więc jest faktem tylko przy spełnieniu pewnych warunków. Fakt w kontekście potocznym to nic innego jak potwierdzona eksperymentalnie teoria/model natomiast nauka ma fakty w głębokim poważaniu tak jak dyskurs na temat Boga/bogów czy innych dziedzin które nie leżą w gestii nauki.

Wykład prof. Meissnera "Znaczenie interpretacji w fizyce" https://www.youtube.com/watch?v=nSzLWfROobQ&fbclid=IwAR1xxa0_DVzSejXHkrByo6sAxxl-tHOBkUxd40fyzI0GPIYve1M5IWkBP7k


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Sob 19:49, 16 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 19:45, 18 Mar 2019    Temat postu: Re: Sztuka poprawnego dialogu

Katolikus napisał:

Kiedyś zapytałem ateisty dlaczego nie wierzy w Boga. Odpowiedział, że odrzuca istnienie ponieważ nie ma żadnej przesłanki za tym, aby coś takiego jak Bóg istniało. No, a skoro to teiści przychodzą z wiadomością o istnieniu takiego bytu to powinni znaleźć takie przesłanki (o ile chcą oni przekonać kogoś do istnienia Boga).

Ale czy to nie jest pomylenie sprawy ? Czy można znaleźć przesłanki ? Ateista chyba uważa, że przesłanki powinno się odkrywać, że one gdzieś są ukryte tylko trzeba je wywęszyć, a jak się to zrobi to trzeba wszystkim przedstawić. Oczywiście status przesłanek od razu powinien być taki jasny i oczywisty dla wszystkich.

Ateista nie każe ci znajdować przesłanek, ale je wskazać, bo skoro wierzysz w Boga, to przecież na podstawie jakichś przesłanek, na przykład zaobserwowałeś coś, z czego wywnioskowałeś, że Bóg istnieje (to tylko przykład). Czyli ateista nie twierdzi - jak napisałeś - że teista powinien znaleźć przesłanki - ale że powinien je mieć (skoro ma przekonanie, że Bóg istnieje) i je wskazać (skoro głosi swoje przekonanie). Mówisz "Bóg istnieje", to ja się pytam co to jest i skąd o tym wiesz? Nie widzę tu "pomylenia spraw", ale rozsądne podejście do problemu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16350
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:35, 18 Mar 2019    Temat postu: Re: Sztuka poprawnego dialogu

anbo napisał:
Czyli ateista nie twierdzi - jak napisałeś - że teista powinien znaleźć przesłanki - ale że powinien je mieć (skoro ma przekonanie, że Bóg istnieje) i je wskazać (skoro głosi swoje przekonanie). Mówisz "Bóg istnieje", to ja się pytam co to jest i skąd o tym wiesz? Nie widzę tu "pomylenia spraw", ale rozsądne podejście do problemu.


Problem zaczyna się wtedy, gdy wyjdzie na jaw, że część przesłanek teisty nie da się wskazać, gdyż jest STRICTE SUBIEKTYWNA w rodzaju "czuję, że Bóg istnieje", albo "czuję, opiekę Boga nad sobą". Odczuć nie da się precyzyjnie skonceptualizować, zwerbalizować. Można o nich mówić w sposób bardzo ogólnikowy - np. "czuję ból", ale nie ma jak przekazać drugiej osobie JAKI KONKRETNIE ból czuję. Można czasem domniemywać na podstawie podobnych objawów zewnętrznych - np. widząc, że ktoś cierpi wskutek złamania kończyny, a my sami mieliśmy złamaną kończynę - że mamy organizmy podobne do siebie na tyle, iż odczuwanie ból będzie podobne, lecz będą to JEDYNIE DOMNIEMANIA, żadna pewność.
Tak więc nie mam szansy wskazać Ci np., jak ja czuję Boga i jego opiekę. A dla mnie ta - subiektywna - przesłanka jest kluczowa dla ostatecznego uznania istnienia Boga.
Oczywiście wolno Ci zanegować moje powołanie się na to co subiektywne, możesz uważać, że mi nie zaliczysz takiego uzasadnienia, jak z prywatnych odczuć. Problem w tym, że je Ci z kolei nie zaliczę tego niezaliczenia, dalej uważając, iż błędnym jest założenie, iż wszystko musi się dać skonceptualizować, zwerbalizować, czy w inny - wystarczająco precyzyjny do wykazania czegoś - sposób współdzielić między osobami.

I nie jest to tylko wykręt, nie jest to zasłonięcie się czymś nieprzekazywalnym i rozmytym, aby sobie jakoś uzasadnić brak argumentów logicznych, lecz w pewnym sensie SAMA ISTOTA TEIZMU.
Dla mnie to, że jestem kimś więcej, niż to co się da zamknąć w słowach, a moja więź z Bogiem jest unikalna, jedyna, niepowtarzalna w żaden sposób (a więc i nieprzekazywalna w postaci informacji podawanej drugiemu człowiekowi) - to wszystko jest NIEZBYWALNYM I WAŻNYM ELEMENTEM TEGO JAK WIERZĘ I PO CO WIERZĘ.
Można by powiedzieć, że wierzę w mojego Boga, abym mógł być indywidualnością na sposób pełny. Wierzę tak, bo w ten sposób dopiero "będę ja", dopiero wtedy światopogląd domknie mi się jako coś zrozumiałego i akceptowalnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 21:49, 18 Mar 2019    Temat postu: Re: Sztuka poprawnego dialogu

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Czyli ateista nie twierdzi - jak napisałeś - że teista powinien znaleźć przesłanki - ale że powinien je mieć (skoro ma przekonanie, że Bóg istnieje) i je wskazać (skoro głosi swoje przekonanie). Mówisz "Bóg istnieje", to ja się pytam co to jest i skąd o tym wiesz? Nie widzę tu "pomylenia spraw", ale rozsądne podejście do problemu.


Problem zaczyna się wtedy, gdy wyjdzie na jaw, że część przesłanek teisty nie da się wskazać, gdyż jest STRICTE SUBIEKTYWNA w rodzaju "czuję, że Bóg istnieje", albo "czuję, opiekę Boga nad sobą".

Wtedy ateista ma prawo ci powiedzieć: Z czym do ludzi chłopaku, no z czym...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16350
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:16, 18 Mar 2019    Temat postu: Re: Sztuka poprawnego dialogu

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Czyli ateista nie twierdzi - jak napisałeś - że teista powinien znaleźć przesłanki - ale że powinien je mieć (skoro ma przekonanie, że Bóg istnieje) i je wskazać (skoro głosi swoje przekonanie). Mówisz "Bóg istnieje", to ja się pytam co to jest i skąd o tym wiesz? Nie widzę tu "pomylenia spraw", ale rozsądne podejście do problemu.


Problem zaczyna się wtedy, gdy wyjdzie na jaw, że część przesłanek teisty nie da się wskazać, gdyż jest STRICTE SUBIEKTYWNA w rodzaju "czuję, że Bóg istnieje", albo "czuję, opiekę Boga nad sobą".

Wtedy ateista ma prawo ci powiedzieć: Z czym do ludzi chłopaku, no z czym...

Sam sobie to prawo przyznał.
Pewnie wynika ono z jego światopoglądu (a w każdym razie powinno wynikać, bo z czegoś wynikać musi, a nie np. z rzutu kostką).
Dlatego właśnie światopogląd ateistyczny traktuję jako niepełny i niepoprawny - bo w tym światopoglądzie nie uwzględnia się w sposób właściwy aspektów subiektywnych świadomości (najczęściej nie uwzględnia się ich wcale).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 8:14, 19 Mar 2019    Temat postu: Re: Sztuka poprawnego dialogu

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Czyli ateista nie twierdzi - jak napisałeś - że teista powinien znaleźć przesłanki - ale że powinien je mieć (skoro ma przekonanie, że Bóg istnieje) i je wskazać (skoro głosi swoje przekonanie). Mówisz "Bóg istnieje", to ja się pytam co to jest i skąd o tym wiesz? Nie widzę tu "pomylenia spraw", ale rozsądne podejście do problemu.


Problem zaczyna się wtedy, gdy wyjdzie na jaw, że część przesłanek teisty nie da się wskazać, gdyż jest STRICTE SUBIEKTYWNA w rodzaju "czuję, że Bóg istnieje", albo "czuję, opiekę Boga nad sobą".

Wtedy ateista ma prawo ci powiedzieć: Z czym do ludzi chłopaku, no z czym...

Sam sobie to prawo przyznał.
Pewnie wynika ono z jego światopoglądu (a w każdym razie powinno wynikać, bo z czegoś wynikać musi, a nie np. z rzutu kostką).

Wynika to chociażby z dbania o swoje bezpieczeństwo, uzasadniony sceptycyzm itp., czyli są to względy praktyczne, postawa zdroworozsądkowa. Wolisz być łatwowierny, twoja sprawa.

Nieco zmienione 0 9.23, ale bez zmiany sensu wypowiedzi.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Wto 9:23, 19 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blazep




Dołączył: 02 Mar 2019
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:48, 07 Kwi 2019    Temat postu:

Teiści w tym wątku trochę najeżdżają na ateistów jacy to my pozbawieni zrozumienia i nieskłonni się czegokolwiek nauczyć. A próbowaliście kiedyś spojrzeć na sprawę z punktu widzenia ateisty? Ale takiego ateisty, który sobie to przemyślał a nie ateisty niezainteresowanego. Spróbujcie sobie wyobrazić, że każą wam wierzyć w coś na co nie macie dowodów... ale jeszcze jedna sprawa. Nie macie dowodów i wewnętrznego doświadczenia - przeżycia, które by was przekonało o tym, że to prawda. Wy teiści macie takie doświadczenie. W jakiś sposób doświadczacie Boga w swoim życiu. Ja wam tego nie neguję. Ale co ma powiedzieć ktoś kto nie ma takiego doświadczenia? Ani dowodów, ani doświadczenia... tylko parę historyjek, w które wiara nie zawsze ma pozytywne skutki.

Jakbyście wy sobie poradzili gdybyście nie mieli waszego doświadczenia? Jak długo byście wierzyli i na jakiej podstawie? (bo przecież raczej nie czysto intelektualnej).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin