Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

To co nieobiektywizowalne
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:57, 21 Paź 2014    Temat postu: To co nieobiektywizowalne

Są rzeczy nieobiektywizowalne. Z różnych powodów mogą być nieobiektywizowalne.
Najbardziej oczywistą kategorią rzeczy nieobiektywizowalnych jest cała sfera ludzkich odczuć. Nie wiemy, czy odczucie zimna przez Kowalskiego jest/albo jak bardzo jest podobne, do zimna odczuwanego przez Malinowskiego. Być może wewnętrznie są to zupełnie różne rodzaje odczuć. Możemy DOMNIEMYWAĆ na temat ich podobieństwa, ale nie widać w ogóle pewnej MIARY, która jakoś by była w stanie owego podobieństwa dowieść/zaprzeczyć. Nieobiektywizowalne są w szczególności odczucia piękna, miłości, szczęścia. Nie wiemy do końca dlaczego jedna osoba słucha (i uważa za piękne) hardrocka, a druga romansów cygańskich, choć pewne skojarzenia mogą okazać się wspólne. Widzimy ewentualnie na odczytach czujników jakieś biologiczne odniesienia dla owych wrażeń (przy skanowaniu mózgu), ale ostatecznie nie wiemy jak subtelności owych odczuć przekładają się na pobudzenia tych, czy innych neuronów - szczególnie dlatego, że układ neuronów w głowie każdej osoby jest inny, ich ilość jest różna, a tylko zgrubne przypisanie do obszarów jest podobne (choć też nie zawsze, bo badania wykazują, że podobne bodźce wykazują różnice w pobudzeniach różnych obszarów mózgu). Do tego znacząco różnią się pobudzenia mózgu w zależności od wieku, stanu zdrowia, istniejących infekcji, istnienia substancji chemicznych itp. Za każdym razem, gdy badamy mózg człowieka czującego możemy zauważyć tylko skomplikowaną mapę powiązań - częściowo różnych, częściowo podobnych, ale ostatecznie nie daje się stąd wyprowadzić pełnego (a już w szczególności deterministycznie przewidującego reakcje) modelu. Nie wiemy jak myśli o swoich odkryciach jedyna osoba na świecie - jakiś genialny matematyk, jak w umyśle niezwykle uzdolnionego malarza przenikają się obrazy, odczucia, idee (nie wiemy, bo nawet nie mamy do czego tych fenomenów porównać, jako że są całkowicie indywidualne). Niemal cała sfera ludzkich myśli i odczuć jest nieobiektywizowalna, jest ledwo muskana przez naukę, która wynajduje jakieś pierwociny podobieństw i, ewentualnie, bardzo cieszy się z wykrytych - częściowych choćby - korelacji.
Te nieoobiektywizowalne fenomeny (!) Tzn. zaprzeczyć istnieniu geniuszu nie sposób, jakoś objawiają się na zewnątrz, wywierają wpływ i często... to właściwie wszystko co możemy o nich powiedzieć, bo nie mamy jak ich wpasować w uzgodnione ramy wiedzy. Bo tych ram jeszcze nie ma, bo mogą się one tworzyć tylko wtedy, gdy zbierze się dla nich baza do porównań.

Nieobiektywizowalne są jednak nie tylko rzeczy z samego umysłu. Nawet zakładając na starcie prawdziwość koncepcji kompletnej niezależności, bezosobowości świata materii od umysłu (przyjmijmy, że jest to "jakoś" możliwe), dalej nie będziemy w stanie odkryć fenomenów materialnych do niczego nie podobnych, albo wystarczająco mocno nieprzewidywalnych. Jeżeli (np. patrząc z perspektywy jakiegoś superumysłu, przekraczającego ludzki o miliony lat ewolucji) daje się wykryć fenomen "materialnego ducha" - czyli czegoś objawiającego się przypadkowym osobom, w kompletnie nieprzewidywalnych (ale bardzo rzadkich) oknach czasowych, to współczesna nauka nigdy nie zaliczy takiego fenomenu do zjawisk obiektywnie istniejących. Nie zaliczy, bo nie może (!), bo naukowy mechanizm odkrywania czegokolwiek "zaskakuje" dopiero od pewnego minimalnego poziomu powtarzalności i podobieństwa do tego, co wcześniej gdzieś opisane. Na tej samej zasadzie nauka nie uchwyci fenomenu materialnego pełnego chaosu - tzn. może go teoretycznie założyć, może domniemywać o chaotyczności pewnych już możliwych do obserwacji (!) aspektów, ale prawdziwego, pełnego chaosu nie "złapie". I nie może złapać, bo gdyby to zrobiła, to niejako z automatu przestałaby być (tą) nauką, bo musiałaby dopuścić jako poprawne wszystko to, z czym dalej nie sposób sobie poradzić - czyli z fenomenami absolutnie jednostkowymi, a przez to nijak niepotwierdzalnymi (jak duchy, cuda, zjawy itp.). Chaotyczne zjawiska (idealnie chaotyczne!) wskakują - z definicji! - w obszar błędu przypadkowego i zawsze jako błąd będą klasyfikowane. Bo dla nauki błąd, to coś co jest tożsame z tym, co nie istnieje. Ale w istocie nauka nie wie, czy owo coś "naprawdę nie istnieje", czy tylko trafiło do szufladki nieistnienia na mocy przyjętej metodologii.

Rzeczy nieobiektywizowalne są trochę jak jakieś hipotetyczne superneutrina w fizyce. Zwykłe neutrina są bardzo trudne do zaobserwowania. Ale jednak od czasu do czasu, jakieś neutrino daje się "złapać", zaobserwować, więc przynajmniej wiemy, że jest. Owych złapanych przez naukę neutrin mamy co najwyżej jedno na biliardy trylionów takich cząstek, z tych rzeczywiście przenikających w ciągu sekundy przez ciało każdego czytelnika tego tekstu. Nauka nie jest w stanie wykryć (potwierdzić istnienia) tych neutrin przenikających przez najgrubsze zwały materii absolutnie bez śladu (a może jednak ślad jest, tylko tak nieprawdodobnie subtelny, że fizyka jest absolutnie bezradna próbując go wykryć?...). Tak więc jeśli gdzieś, albo i tu i teraz, istnieją superneutrina (superumysł z przyszłości za miliony lat radzi sobie z udowodnieniem ich istnienia) takie, których jest jeszcze biliard biliardów więcej, niż tych normalnych, to i tak nie da się ich złapać, opisać. A jeśli nawet w jakimś współczesnym laboratorium fizycznym, jakiś tam przyrząd zarejestrował owo superneutrino (bo zdarza się to raz na milion lat w tych warunkach i akurat się trafiło), to oczywiście ów przypadek zostanie zaklasyfikowany jako błąd pomiarowy, przypadkowe wahnięcie się parametrów urządzenia. Czyli wykrycie (realne!) nie przedostanie się do obszaru uznanego przez naukę za obiektywny.

Być może (a przyjmując odpowiedni paradygmat myślenia NA PEWNO) tak jest, że tych rzeczy nieobiektywizowalnych jest ZNACZĄCO WIĘCEJ, niż tych możliwych do opisania przez naukę, czyli ludzki aparat do tworzenia obiektywizowalności. Ale nasz filtr postrzegania myślowego działa w oparciu o eksplorację podobieństw i wzorców, a nie tego, co całkiem różne. Ewolucja wyposażyła nas w mechanizmy postrzegania, które nakazują nam widzieć to, co ważne przede wszystkich dla przetrwania - np. nagłych ruch, zmiana w tle dająca podobieństwo do obecności drapieżnika, obecność osobnika własnego gatunku (szczególnie tego, który nadaje się do przekazania genów), dobrego i zepsutego pożywienia itp. Co prawda rozwijająca się technika i kultura przełamuje od lat ograniczenia ewolucyjnego postrzegania. Ale jak daleko odeszliśmy od punktu startowego (postrzeganie jak u zwierzęcia)? Ile nieodkrytej drogi jeszcze przed nami?...

Niektórzy milcząco zakładają, że wspaniałe dokonania nauki upoważniają nas do przekonania, że oto już wiemy "jak jest", że właściwie to widzimy i rozumiemy świat (materialny?...) w jego pełnej krasie jestestwa. Ludzie tak zakładają, bo - znowu ewolucyjnie - umysł nie znosi zawieszenia, niepewności. To się nie opłacało w walce o przeżycie, gdzie (np. w obliczu atakującego drapieżnika) jakakolwiek decyzja jest lepsza, niż brak decyzji. Dlatego niektórzy ludzie chcą wierzyć (sądząc wręcz, że "wiedzą"), iż właśnie oto przed chwili nastąpił ten wyjątkowy punkt w historii ludzkości, w którym już odkryliśmy to co rzeczywiście ważne i żadnych znaczących błędów nie popełniamy, a oni - ci ludzie - już w szczególności. Tak sobie ludzie myślą - bo tak im każe ich (ewolucyjnie ukształtowana) natura. Ale chyba się trochę okłamują...

Bo może tak być, że to co obiektywizowalne, to co faktycznie w sposób w miarę bezsporny, niezależny od widzimisię osoby i jej indywidualnego postrzegania stabilne, to jedynie wierzchołek góry lodowej. I to - może - jakoś tam dodatkowo obciążonej góry (zwykła góra lodowa wystaje ok. 1/10 swojej objętości, obciążona może wystawać np. tylko 1/1000 swojej objętości). Jakże często widzimy rzeczy obiektywizowalne, bo właśnie na nie zwracamy swoją uwagę. Bo nas NAUCZONO zwracać na to uwagę, a oduczono zwracania uwagi na inne rzeczy - i teraz już to weszło nam w krew, więc uważamy naszą filtrowaną percepcję za obiektywną.
No... może z wyjątkiem różnych "wariatów", czy innych "czuciowców", którzy w nosie mają naukowych mądrali, a skupiają się na tym, co ich dotyczy - pragnień, odczuć, zwariowanych wizji, pomysłów kompletnie odjechanych. Tacy wariaci gdzieś tam sięgają w świat chaosu i nieobiektywizowalności - w świat nieskończony i niezbadany (także dlatego, że wręcz niemożliwy do zbadania).
Ktoś powie - oni sięgają w miraż, w mrzonki. Może... Z perspektywy jakiegoś tam paradygmatu (naukowego?..) pewnie to są mrzonki. Ale każdy paradygmat jest czymś założonym, przyjętym bez dowodu do umysłu (podobnie jak sama owa "mrzonka"), więc taki czuciowiec może sobie powiedzieć: przynajmniej te moje "mrzonki" są MOJE, a wasze "niemrzonki" są zawsze cudze, zawsze wymagające uzgodnień, pracowitego szukania podobieństw, przedzierania się przez możliwość błędów i nieokreśloność modelowania. Więc jak wolę już być tym pogardzanym od mrzonek, ale za to wierzę i cenię to co MOJE - co z mojego czucia i umysłu. I będzie chyba miał swoją rację.

Na dyktat obiektywizowalności, jaki próbuje nam narzucić pewna grupa światopoglądów, warto wg mnie SPOJRZEĆ Z PERSPEKTYWY. Nie oznacza to odrzucenia samej zasady obiektywizowalności! Po spojrzeniu z perspektywy zawsze daje się wrócić do starych zasad - czyli uznawać za istotne tylko to, co obiektywizować się daje. Ale jednak sam fakt poszerzenia postrzegania, zmuszenia umysłu do wyjścia poza to, co zawsze wydawało się proste, już czegoś uczy, już pozwala nam na WSKAZANIE GRANIC, które wcześniej wydawały się istnieć jedynie w nieskończoności. CIEKAWY UMYSŁ gotów jest na taką wycieczkę, na takie zastanowienie się, czego nie ma szans dotknąć bezpośrednio, a jedynie przez grubą rękawicę założeń, ekstrapolacji myśli. Ale to jest fajne. Dla ciekawego umysłu (czyli tego bardziej WOLNEGO od ograniczeń) to jest wartość, to jest frajda.

Nie tylko to co obiektywizowalne istnieje! Jakże wiele osób nawet sobie tego nie jest w stanie uświadomić, a szczególnie zaakceptować. A co by z tego miało wynikać?...
- To zależy. Znowu od tego jak bardzo ODWAŻNY I CIEKAWY JEST UMYSŁ. I chyba jeszcze powinien być w szczególny sposób zrównoważony - aby nie odpłynął w chaos, jeśli da się zbytnio nieobiektywizowalnościom pochłonąć. Ale DO PEWNEGO STOPNIA (!) wyjść poza iluzję utożsamiania obiektywizowalności z istnieniem warto! Tak naprawdę warto! W imię CIEKAWOŚCI! W imię odwagi! I w imię tego, żeby nie być głupcem, który przyjął, myśli, uważa coś, czego granic sam nie jest w stanie ogarnąć - czyli tak naprawdę, nie wie co myśli i uważa...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3631
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Śro 10:51, 22 Paź 2014    Temat postu:

Cytat:
Najbardziej oczywistą kategorią rzeczy nieobiektywizowalnych jest cała sfera ludzkich odczuć.

Uczucia są jak najbardziej obiektywizowalne, inaczej nie rozmawialibyśmy o nich. Miłość, nienawiść, smutek, radość...
Cytat:
Możemy DOMNIEMYWAĆ na temat ich podobieństwa, ale nie widać w ogóle pewnej MIARY, która jakoś by była w stanie owego podobieństwa dowieść/zaprzeczyć.

Można kategoryzować doznania, na przyjemne i nieprzyjemne. Jak ci zerwę paznokcia, to jak byś tego nie doznawał, będziesz uciekał od tego doznania. Ja też. Jakieś podobieństwo już więc mamy.

Cytat:
Nieobiektywizowalne są w szczególności odczucia piękna, miłości, szczęścia.

Gdyby nie były obiektywizowalne, i różne dla wszystkich, nie miałyby wspólnej nazwy.

Cytat:
Niemal cała sfera ludzkich myśli i odczuć jest nieobiektywizowalna, jest ledwo muskana przez naukę, która wynajduje jakieś pierwociny podobieństw i, ewentualnie, bardzo cieszy się z wykrytych - częściowych choćby - korelacji.

Jest tylko jeden obszar ludzkich odczuć, który jest nieobiektywizowalny. No, ale on jest nieobiekywizowalny, więc nie możemy o nim nic więcej powiedzieć. :wink:
Cytat:
ale prawdziwego, pełnego chaosu nie "złapie".

A co to znaczy złapać chaos? Uchwyci w nim porządek ? :wink:
Cytat:
Rzeczy nieobiektywizowalne są trochę jak jakieś hipotetyczne superneutrina w fizyce.

Czy mi się tylko wydaje, czy próbujesz obiektywizować rzeczy, które nazywasz nieobiektywizowalnymi? Tak jakbyś same siebie próbował oszukać. :wink:

Cytat:
Być może (a przyjmując odpowiedni paradygmat myślenia NA PEWNO) tak jest, że tych rzeczy nieobiektywizowalnych jest ZNACZĄCO WIĘCEJ, niż tych możliwych do opisania przez naukę, czyli ludzki aparat do tworzenia obiektywizowalności.

I tu jest cały błąd twojego rozumowania w tej materii. Obiekty nie istnieją same z siebie, niezależnie od otoczenia. To jest tylko taki model różnicujący, który człowiek przyjął, aby móc wyodrębnić i badać pewne wycinki rzeczywistości.
Reasumując, mówienie o "rzeczach" nieobiektywizowalnych nie ma sensu, bo dopiero jeśli coś zobiektywizujemy, staje się rzeczą.

Cytat:
oto przed chwili nastąpił ten wyjątkowy punkt w historii ludzkości, w którym już odkryliśmy to co rzeczywiście ważne

Ważne do czego? I tu sie zaczynają schody.

Cytat:
Tak sobie ludzie myślą - bo tak im każe ich (ewolucyjnie ukształtowana) natura. Ale chyba się trochę okłamują...

Znowu odnoszę wrażenie, że mówiąc "ludzie", tak naprawdę masz na myśli siebie.

Cytat:
Bo może tak być, że to co obiektywizowalne, to co faktycznie w sposób w miarę bezsporny, niezależny od widzimisię osoby i jej indywidualnego postrzegania stabilne, to jedynie wierzchołek góry lodowej.

Po co znac całą górę? Chcesz słyszeć promienowanie kosmiczne, fale radiowe telewizyjne, widzieć światło we wszystkich długościach... Starczy! Już powienieneś wiedzieć, że filtrowanie jest fundamentem funkcjonowania.

Cytat:
Bo nas NAUCZONO zwracać na to uwagę, a oduczono zwracania uwagi na inne rzeczy - i teraz już to weszło nam w krew, więc uważamy naszą filtrowaną percepcję za obiektywną.

Pojęcia "obiektywny" też nas nauczono :wink: .
Cytat:
No... może z wyjątkiem różnych "wariatów", czy innych "czuciowców", którzy w nosie mają naukowych mądrali, a skupiają się na tym, co ich dotyczy - pragnień, odczuć, zwariowanych wizji, pomysłów kompletnie odjechanych. Tacy wariaci gdzieś tam sięgają w świat chaosu i nieobiektywizowalności - w świat nieskończony i niezbadany (także dlatego, że wręcz niemożliwy do zbadania).

"Ignorance is bliss."
Cytat:
Na dyktat obiektywizowalności, jaki próbuje nam narzucić pewna grupa światopoglądów, warto wg mnie SPOJRZEĆ Z PERSPEKTYWY.

Perspektywa też jest światopoglądem.
Cytat:
Ale jednak sam fakt poszerzenia postrzegania, zmuszenia umysłu do wyjścia poza to, co zawsze wydawało się proste

Tym zajmują się naukowcy :wink: .
Cytat:
Nie tylko to co obiektywizowalne istnieje!

Czy możemy mówić o istnieniu czegoś, co nie jest obiektem? :wink:

Twój wywód porównam do gumowego łańcucha. Nie, żeby tobie jakoś ubliżyć, nic z tych rzeczy. Chodzi raczej o naturę problemu, z której nie da się uciec. Stąd te moje " :wink: ". Dobrze, że chociaż próbujesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:36, 22 Paź 2014    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Nieobiektywizowalne są w szczególności odczucia piękna, miłości, szczęścia.

Gdyby nie były obiektywizowalne, i różne dla wszystkich, nie miałyby wspólnej nazwy.

Tu akurat widzę błąd, który jest dość powszechny - utożsamianie możliwości nazwania z wyjaśnieniem czegoś. Co prawda podanie nazwy, często bywa już wyjaśnieniem, ale jakże często jest tylko wykrętem, udawaniem wyjaśnienia. Wyjaśnieniem jest wtedy, gdy nazwa prowadzi do nowych, jednoznacznych treści. Podanie nazwy jednak nic nie zmienia w zawartości informacyjnej, jeżeli owa nazwa jest po prostu jakąś nową etykietą, w szczególności nie wskazującą na nowe właściwości.
Dwa poniższe przykłady skrajnego podejścia w tej sprawie ilustrują różnicę.
Przykład prawdziwego wyjaśnienia
Dziecko pyta:
- Skąd ten obrazek na ścianie?
- Wujek Robert przyniósł.
Tutaj mamy rzeczywiste rozwiązanie bo nazwa "Wujek Robert" jest rozwiązaniem (w szczególności z czasownikiem "przyniósł"), jako że prowadzi do treści wcześniej nieznanej, satysfakcjonującej rozmówcę.
Ale weźmy inny przykład - pseudowyjaśnienia:
- Co to jest czarna materia opisywana przez astronomów jako obecna jest w kosmosie?
- Czarna materia to Nieznana Forma Materii (NFM) zalegająca Kosmos.
I znowu - mamy niby "wyjaśnienie" - bo, podobnie jak z wujkiem Robertem, poddaliśmy jakąś nazwę, a nawet czasownik dodatkowy. Tylko, że większość ogarniętych jakoś ludzi czuje, że w tym wypadku wyprodukowanie nazwy nie spowodowało wyjaśnienia zagadki ciemnej materii.

Czyli... Podanie nazwy, a nawet jakiegoś tam opisu nie jest obiektywizacją (a przynajmniej nie musi nią być). W szczególności nazwę można stworzyć tylko po to, aby określić coś nieznane, właśnie niewyjaśnione.
Opisy i nazwy dla fenomenów można tworzyć sobie dowolnie - czasem, dobrze, czasem źle, użytecznie, bądź nie. Obiektywizacja jest czymś więcej, niż po prostu nazwą, czy opisem, jest opisem spełniającym pewne krytyczne normy - posiadania efektów NIEZALEŻNYCH OD OSÓB/UMYSŁÓW (w pewnym sensie niezależnych).
Pomiar długości patyka będzie obiektywnym wtedy, gdy każdy człowiek mierzący ów patyk poda tę samą liczbę określającą długość (nooo... może z uwzględnieniem błędu statystycznego). W przypadku długości - abstrakt ten poddaje się obiektywizacji, bo faktycznie - ludzie niezależnie mierzący jakiś patyk będą podawali takie same (albo prawie takie same - co daje się przewidzieć) wartości.
W przypadku uczuć można podać OPIS, ale nie można zobiektywizować tego fenomenu, bo nawet nie wiadomo CO byłoby obiektem obiektywizacji ;) (wiem, masło, maślane, ale mam nadzieję, że wiemy o co chodzi). Nie wiemy, czym jest miłość, poeci tworzą dla niej opisy, ale nie ma żadnego dobrego kryterium, które powie nam, że miłość w wydaniu poety A jest poprawna, a w wydaniu poety B, już nie. Mamy zawsze jedynie OPINIE na ten temat. Brakuje więc czegoś takiego, jak OBIEKTYWNY PRZYRZĄD POMIAROWY. Bo właściwie dopiero przeniesienie pomiaru na płaszczyznę sprzętową jest naprawdę dobrym sposobem na obiektywizowalność, bo niejako z definicji utrąca przeciwstawny aspekt, czyli SUBIEKTYWNOŚĆ.


Banjankri napisał:
Cytat:
ale prawdziwego, pełnego chaosu nie "złapie".

A co to znaczy złapać chaos? Uchwyci w nim porządek ? :wink:

No właśnie - nawet nie wiadomo, co to znaczy "złapać chaos". I to jest treścią mojej uwagi, że są rzeczy, których nie ma jak łapać, bo nie ma za co łapać...

Banjankri napisał:
Cytat:
Rzeczy nieobiektywizowalne są trochę jak jakieś hipotetyczne superneutrina w fizyce.

Czy mi się tylko wydaje, czy próbujesz obiektywizować rzeczy, które nazywasz nieobiektywizowalnymi? Tak jakbyś same siebie próbował oszukać. :wink:

Tutaj daję tylko analogię. Szukać docelowego sensu tej myśli, trzeba nieco dalej.

Banjankri napisał:
Cytat:
Być może (a przyjmując odpowiedni paradygmat myślenia NA PEWNO) tak jest, że tych rzeczy nieobiektywizowalnych jest ZNACZĄCO WIĘCEJ, niż tych możliwych do opisania przez naukę, czyli ludzki aparat do tworzenia obiektywizowalności.

I tu jest cały błąd twojego rozumowania w tej materii. Obiekty nie istnieją same z siebie, niezależnie od otoczenia. To jest tylko taki model różnicujący, który człowiek przyjął, aby móc wyodrębnić i badać pewne wycinki rzeczywistości.
Reasumując, mówienie o "rzeczach" nieobiektywizowalnych nie ma sensu, bo dopiero jeśli coś zobiektywizujemy, staje się rzeczą.

Pozwolę sobie się z Tobą nie zgodzić. Wg mnie przyjmujesz dość uproszczony model językowy - nieco mechanistyczny, w którym jest albo - albo, obiekt - nieobiekt. Inaczej mówiąc - nie doceniasz elastyczności języka i kreatywności ludzkiego porozumiewania się, jego zdolności nurzania się w nieokreśloności w łapaniu nieskonkretyzowanych przebłysków zależności.
Człowiek opisujący językiem świat wybudował sobie dość zaawansowane narzędzia intelektualne - mamy tu nie tylko różnicowanie, wyodrębnianie, ale właśnie analogie, porównania, ekstrapolacje. Próbujemy pewne rzeczy opisywać nie podając docelowego pojęcia wprost, ale dając analogie do różnych jego aspektów i sugerując jakąś syntezę powstającego w efekcie stworzonego wrażenia przez umysł. Jak umysł to syntetyzuje? - nie wiadomo, ale jakoś tam ludzie są w stanie się porozumieć (przynajmniej ci, o najbardziej zaawansowanych umysłach, w przypadku najbardziej zaawansowanych problemów). Tak więc mogę mówić o rzeczach nieobiektywizowalnych, podobnie jak mogę mówić o "pojęciu czegoś co nie będzie nigdy przywołane w tej rozmowie" (sprzeczność...) . Mogę mówić o tym co sprzeczne, co spełnia paradoks kłamcy. I na podobnej, ale też i znacząco różnej zasadzie mogę mówić o obiektywizowalności (choć samo to pojęcie obiektywizowalnym już nie jest ;) ) - mogę opisywać to zjawisko oczekując od odbiorcy, że sam sobie pewne niedopełnienia opisu zamknie w spójny obraz. I obraz ten może być bardziej złożony, niż mechanistyczne albo - albo.
Powtórzę jeszcze raz: podanie opisu, a zobiektywizowanie tego opisu, to odrębne rzeczy. Po prostu nie każdy opis obiektywizuje zależny od niego fenomen. Można wskazywać na istnienie opisu, ale potem niezależnie trzeba ustalić, czy ów opis ma szanse przybliżyć nas do obiektywizacji.


Banjankri napisał:
Cytat:
Nie tylko to co obiektywizowalne istnieje!

Czy możemy mówić o istnieniu czegoś, co nie jest obiektem? :wink:

Tak właśnie uważam. Choć oczywiście nie ustaliliśmy definicji istnienia. Kiedyś podałem swoją (teraz ją nieco uściślam): istnienie oznacza możliwość (spójnego, czyli najczęściej w jakiś sposób powtarzalnego) rozpoznania przez jakiś umysł. Zwracam uwagę na użycie słowa "możliwość", a więc nawet jeśli ten czy inny umysł nie ma aktualnie szansy na rozpoznanie fenomenu X, to może w nowych warunkach taka szansa by się pojawiła (albo pojawiła się dla umysłu nr 2), to wtedy taki fenomen byłby już uznany za istniejący.
O rzeczach, które nigdy nie będą rozpoznane żadnym umysłem nie można nic powiedzieć. - Może one jakoś "są", ale skoro nikt, nigdy tego nie potwierdzi, to zrównują się ostatecznie w kategorii weryfikacji z wszystkimi, nawet najbardziej bzdurnymi, wymysłami, odpryskami przypuszczeń, wariacjami możliwych parametrów znanych (albo i nie znanych) z innych zastosowań. Inaczej mówiąc: istnieje to, co się jakoś ostanie z najprostszego i najbardziej oczywistego kryterium weryfikacyjnego: ktoś to musi jakoś stwierdzić i potwierdzić... (oczywiście dalej jest problem, co to znaczy "jakoś", ale nie wszystko na raz).
W tym kontekście piszę, że są rzeczy nieobiektywizowalne, które istnieją w tym sensie, że podpadają pod - słabsze - SUBIEKTYWNE PROCEDURY WERYFIKACYJNE, ale nie spełniają twardszych - OBIEKTYWNYCH PROCEDUR. Obiektywizacja polega na wpuszczeniu danego fenomenu w przestrzeń publiczną - co widać szczególnie wyraźne w nauce, gdzie przyjmuje się jako prawdziwe te odkrycia, które mogą być NIEZALEŻNIE POTWIERDZONE. Owa niezależność potwierdzeń, dokonywana przez różne osoby, jest właśnie istotą obiektywizacji w nauce.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 18:07, 24 Paź 2014, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3631
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Pon 12:09, 27 Paź 2014    Temat postu:

Cytat:
istnienie oznacza możliwość (spójnego, czyli najczęściej w jakiś sposób powtarzalnego) rozpoznania przez jakiś umysł.

To pokazuje jak kulturowy tworem jest istnienie. Umysł schizofrenika potrafi rozpoznać obiekty, których nie ma. Istnienie jest konstruktem myślowym nałożonym na doznanie.

Cytat:
O rzeczach, które nigdy nie będą rozpoznane żadnym umysłem nie można nic powiedzieć.

Bo ich nie ma. Nigdy się nie wyłoniły.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:16, 27 Paź 2014    Temat postu:

Każde pojęcie publicznego języka ludzkiego jest tworem kulturowym. Takiego rodzaju jest także każde słowo, którego używasz. Oraz każdy inny symbol, którego używasz; nawet, gdybyś w odpowiedzi położył buty na głowie i wyszedł na palcach z pokoju, i tak korzystałbyś z symboli będących tworem kulturowym.

Nie ma innego sposobu, jak używać tworów kulturowych. Można tylko próbować używać ich tak, żeby pobudzić do myślenia i słuchacza i siebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3631
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Wto 9:36, 28 Paź 2014    Temat postu:

Cytat:
Każde pojęcie publicznego języka ludzkiego jest tworem kulturowym. Takiego rodzaju jest także każde słowo, którego używasz. Oraz każdy inny symbol, którego używasz; nawet, gdybyś w odpowiedzi położył buty na głowie i wyszedł na palcach z pokoju, i tak korzystałbyś z symboli będących tworem kulturowym.

Nawet my i wszystko co o sobie wiemy jest tworem kultlury. Mówiąc w skrócie, świadomość jest tworem kultury, a może lepiej powiedzieć, że samą kulturą.

Cytat:
Nie ma innego sposobu, jak używać tworów kulturowych.

To sugeruje, że używający tych tworów, jest czymś inny niż tworem kultury. Łatwo jednak dostrzec, że koncept używającego pojawia się zawsze razem z tworami kultury. Bez myśli, nie ma JA.

Cytat:
Można tylko próbować używać ich tak, żeby pobudzić do myślenia i słuchacza i siebie.

W ten sposób dochodzimy do sedna sprawy. Kultura pobudza ciało do pracy. Czasem zachęca, czasem zmusza...
Jaki jest tego cel? Ewlucja? Nasze ciała są jak komórki wielkiego organizmu, któremu zależy na ciągłym ulepszaniu się poprzez pracę.
Oto Bóg.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 9:42, 28 Paź 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:45, 28 Paź 2014    Temat postu:

Tyle, że używając twoich wniosków, używasz haseł kulturowych. Także, gdy usiłujesz nam przekazać swoje wnioski o świadomości i Bogu oraz zalecenia, które według ciebie z nich wynikają.

Prawdę mówiąc, twoje wnioski wyglądają w moich oczach tak, jakbyś do nich dochodził właśnie za pomocą operacji dokonywanych na hasłach kulturowych. Być może tego nie robisz, a jedynie zakładasz, że ja to robię - i stąd nie ma korelacji pomiędzy tym, co ty piszesz na ten temat i tym, co ja o tym piszę. A może faktycznie to robisz. Niestety, nie ma sposobu, by sprawdzić, jak jest naprawdę. Może to i dobrze, bo w ten sposób motywacja rośnie.

Nie, nic nie sugeruje, żeby "używający tych tworów" byli tworami kultury. Chyba, że odnosić to się miało do haseł, a nie do istotnych treści. Problem tylko w tym, że z zachowania się ogromnej większości owych używających najwyraźniej wynika, że oni sami identyfikują siebie z tymi hasłami, a nie z faktycznym sobą. (Tak, "ja" jest także hasłem; może pomoże przypomnienie, że używając hasła "ja", nie mam na myśli hasła.)

Nie, "ja" (nie hasło) nie znika, gdy znika myśl. I wiem o tym z bezpośredniego doświadczenia, a nie z teoretyzowania czy z lektury. Hasło wtedy znika; "ja" nie znika. W TYM SENSIE "ja" jest pustką. Ale "pustka" to też hasło. Hasło "ja" jest nieskończenie bliższe nie-hasłu "ja", niż hasło "pustka" jest bliskie nie-hasłu "pustka". Pomylenie nie-hasła z hasłem jest wiele mniej niebezpieczne, gdy zachodzi dla symbolu "ja", niż gdy zachodzi dla symbolu "pustka". Wyjątkiem może być tu sytuacja, gdy dana osoba jest prowadzona przez doświadczonego mistrza duchowego, który sam nie jest w stanie takiej konfuzji. Ale w naszym kręgu kulturowym dochodzi tu z reguły do katastrofalnych konfuzji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3631
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Wto 14:17, 28 Paź 2014    Temat postu:

Cytat:
Tyle, że używając twoich wniosków, używasz haseł kulturowych.

Oczywiście.
Cytat:
Także, gdy usiłujesz nam przekazać swoje wnioski o świadomości i Bogu oraz zalecenia, które według ciebie z nich wynikają.

Jakie zalecenia?
Cytat:
Prawdę mówiąc, twoje wnioski wyglądają w moich oczach tak, jakbyś do nich dochodził właśnie za pomocą operacji dokonywanych na hasłach kulturowych.

Wszelka operacja wymaga obiektu, a tworzenie obiektu jest aktem kultury. Innymi słowy, nie ma obiektów bez kultury, nie ma kultury bez obiektów. Nie widzę potrzeby wyrażenia czegoś bez użycia kultury. Uważam wręcz, że jest to niemożliwe.

Cytat:
A może faktycznie to robisz.

Tak właśnie robię. Skąd u ciebie pomysł, że można to robić inaczej? Czy sugerujesz, że należy się wybić poza kulturę i wtedy będziemy przemawiać z perspektywy prawdy?
Cytat:
Nie, nic nie sugeruje, żeby "używający tych tworów" byli tworami kultury.

No właśnie o to pytam. Czy uważasz, że są czymś innym niż tworem kultury?

Cytat:
Tak, "ja" jest także hasłem; może pomoże przypomnienie, że używając hasła "ja", nie mam na myśli hasła.

To, że hasła są tworami kultury jest chyba oczywiste, dlatego nie o tym piszę.
To, że mówiąc "Ja" nie masz na myśli słowa "ja", nie znaczy że to co masz na myśli, nie jest tworem kultury. Oba są. Jeden ma bardzo skromną i jasną formę, drugi jest złożonym konstruktem wyrażającym się w wielu sferach.

Cytat:
I wiem o tym z bezpośredniego doświadczenia, a nie z teoretyzowania czy z lektury.

Czym jak nie kulturą jest wiedza?

Cytat:
Hasło wtedy znika; "ja" nie znika. W TYM SENSIE "ja" jest pustką.

Pustka jest obiektem, a więc tworem kultury. Budujesz go w relacji do nie-pustki, a więc konstruktu kulturowego.
Hasła to tylko uchwyty, wskaźniki do głębszego znaczenia. Nie tylko hasła są kulturą, ale również ta głębia. O tym własnie piszę. Nawet jeśli zapukasz w biurko, to kultura powie ci, czy to jest twarde czy nie. Wszystkie doznania są wyścielone kulturą i tylko dlatego możemy jest dostrzegać. Bez kultury nie ma świadomości istnienia obiektów.
Żeby zrozumieć czym jest kultura wystarczy porównać nieświadomą operację zmiany biegów, ze świadomą. To drugie to kultura.

To samo tyczy się wszelkich duchowych osiągnięć, pustek, łask, oświeceń itp. To są twory kultury, i nie chodzi tylko o same pojęcia... Dla umysłu nie istnieje nic poza kulturą. Tym, którzy próbują uciec poza... głęboko współczuję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:04, 28 Paź 2014    Temat postu:

Ależ nie, "ja" nie-hasło nie jest tworem kultury. Ono jest nierozdzielnym połączeniem kulturowo uwarunkowanego postrzegania zmiennych stanów i nieuwarunkowanego postrzegającego podmiotu. Oczywiste jest, że pisząc to zdanie muszę - podobnie jak ty - ograniczać się do używania haseł. Z tego w żaden sposób nie wynika, że hasła mnie ograniczają. Wynika z tego tylko tyle, że hasła ograniczają weryfikowalność komunikacji między nami.

Możesz oczywiście wierzyć, że jest inaczej. Nie wiem, po co ci taka wiara, ale skoro trzymasz się jej wszystkimi siłami, to przecież nie przeszkadza mi to. Nie współczuję ci więc, bo siła twojej wiary pokazuje, że "ja" jest dla ciebie tym, co ja nazywam złudzeniem. Współczując "ci" współczułbym złudzeniu.

Rzecz jasna, stwierdzenie tego faktu nie oznacza zniknięcia motywacji do dyskusji. W końcu dyskutuje się nie ze współczucia, a ciekawie pogadać można nawet z kimś, kto uważa się za maszynę :).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3631
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Wto 17:36, 28 Paź 2014    Temat postu:

Cytat:
Ono jest nierozdzielnym połączeniem kulturowo uwarunkowanego postrzegania zmiennych stanów i nieuwarunkowanego postrzegającego podmiotu.

Zacznijmy od tego, że jeśli coś jest nierozdzielne to jest jednym. Tylko kultura potrafi różnicować, i najpierw dostrzec coś, a później w tym czymś wyróżnić części.

Cytat:
Oczywiste jest, że pisząc to zdanie muszę - podobnie jak ty - ograniczać się do używania haseł.

Hasła natomiast są jedynie wskaźnikami do... no właśnie, do czego? Czym jest znaczenie?
Cytat:
Możesz oczywiście wierzyć, że jest inaczej.

To nie ja tutaj odwołuję się do wiary. Próbujesz odwrócić kota ogonem.

Cytat:
Nie współczuję ci więc, bo siła twojej wiary pokazuje, że "ja" jest dla ciebie tym, co ja nazywam złudzeniem.

Widocznie używasz niewłaściwego określenia, próbując uciekać w demagogię. Podział na złudzenia i prawdy jest kompletnie nieadekwatny. Mówimy o tym co występuje, o "ja" które wyłania się z doświadczenia. Jeżeli ty zakładasz istnienie czegoś, co nie jest doświadczalne i wszystko co jest doświadczalne w tej kwestii nazywasz złudzeniem, to sam się zagoniłeś w kozi róg.

Cytat:
Rzecz jasna, stwierdzenie tego faktu nie oznacza zniknięcia motywacji do dyskusji. W końcu dyskutuje się nie ze współczucia, a ciekawie pogadać można nawet z kimś, kto uważa się za maszynę :) .

Nie wiem skąd porównanie kultury do maszyny, no ale niech ci będzie. Jak wynika z wcześniejszych moich wpisów Bóg jest kulturą, "ja" też jest kulturą, więc "ja" jest? :wink: . Co więcej ten Bóg/kultura, o której mówie zawiera w sobie wszystkich bogów o jakich świat słyszał. Oczywiście, pojawią się próby wyprowadzenia Boga (tego czy owego) poza ramy kultury, ale to jest oczywiście skazane na niepowodzenie.
Jedyne co pozostaje to spytać cię o twoje doświadczenia, które wykraczają poza kulturę. Oczywiście, będzie to pytanie retoryczne, bo "doświadczenie" implikuje istnienie obiektu doświadczanego, a tylko kultura potrafi tworzyć obiekty. Możemy wspomnieć nieświadomą operację zmiany biegów, no ale to nie będzie doświadczenie, a jedynie symulacja przeszłego zdarzenia w pełni oparta o wiedzę/kulturę.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 17:40, 28 Paź 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:09, 28 Paź 2014    Temat postu:

Hasła są tutaj znacznikami tego, co publicznie dostępne. Czyli tego, co mogę sprawdzić, że w procesie komunikacji zostało przekazane od nadawcy do odbiorcy. Tak, jak kamień: jeśli kogokolwiek poproszę "pokaż mi kamień", to pokaże mi coś, co jestem gotowy nazwać kamienieniem, a także gdy przyglądam się, jak jedna osoba prosi drugą "pokaż mi kamień", to widzę, że (a) ta druga osoba pokazuje coś, co jestem gotowy uznań za kamień i (b) ta pierwsza osoba uznaje to za kamień.

Publicznym znaczeniem hasła "kamień" jest wobec tego zbiór relacji, w jakich hasło to znajdować się może z innymi hasłami, w tym - z gestami (takimi, jak pokazywanie palcem).

Każda komunikacja między osobami prowadzona jest za pomocą haseł, czyli za pomocą znaczeń publicznych. Stąd fundamentalny problem, gdy rozmowa wchodzi na tory prywatne - na przykład, gdy zaczynamy mówić o "ja". Publiczne znaczenie "ja" składa się z tego, co można innym wskazań niczym kamień. Na przykład, z okrzyków radości lub bólu, z myśli (wyartykułowanych, ale myśląc wspomagamy się mocno słowami właśnie), z ciała. Prywatne "ja" jest w posiadaniu tego wszystkiego, ale nie jest tym.

A wiara? Ja nie odwołuję się do wiary, lecz do doświadczenia. Mówię o "ja" znanym z doświadczenia. Zarzucam tobie, że w efekcie redukujesz "ja" do poziomu publicznego, co pozbawia "ja" wszystkiego tego, na co w "ja" staram ci się zwrócić uwagę.

Kultura ma się zaś do maszyny tak, że jedno i drugie jest publiczne. W jednym i w drugim nie ma prywatnego "ja". Jeśli więc ktoś redukuje siebie do tego, co jest kulturowo uwarunkowane, to znaczy, że w znaczeniu "ja", które to znaczenie stara się on przedstawić mi jako nasze publiczne i swoje prywatne, brak dokładnie tego, co czyni "ja" moim prywatnym "ja".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3631
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Wto 18:47, 28 Paź 2014    Temat postu:

Cytat:
Prywatne "ja" jest w posiadaniu tego wszystkiego, ale nie jest tym.

A czym jest? Czym jest to coś co potrafi posiadać to wszystko? W jaki sposób posiada?
Masz tylko myśli, które są zbudowane z kulturowych obiektów i te mysli nazywasz sobą. "Ja" nie ujawnia się samo, nagie. Tak samo, rzeczy nie pojawiają się bez "Ja". Dlaczego? Bo to jest jedno i to samo. Obserwój myśli, a zobaczysz, że "Ja" pojawia się tylko/i zawsze wtedy kiedy myślisz.
Cytat:
A wiara? Ja nie odwołuję się do wiary, lecz do doświadczenia.

Naprawdę, popatrz na akapit wyżej. To ja odwołuję się do tego co faktycznie jest, a ty kończysz na "ale nie jest tym".
Cytat:
Mówię o "ja" znanym z doświadczenia. Zarzucam tobie, że w efekcie redukujesz "ja" do poziomu publicznego, co pozbawia "ja" wszystkiego tego, na co w "ja" staram ci się zwrócić uwagę.

Z jakiego doświadczenia znasz ja? Możesz podać konkretnie? Co do publicznego poziomu "ja" (cokolwiek to znaczy), czy w swoich myślach, jakże prywatnych, nie używasz języka publicznego? Nie używasz tworów kultury? Co poza nimi stanowi ciebie?

Cytat:
Kultura ma się zaś do maszyny tak, że jedno i drugie jest publiczne.

A ty nie? Pisząc w tym temacie upubliczniasz siebie poprzez swoje poglądy.
Cytat:
W jednym i w drugim nie ma prywatnego "ja".

Wiesz co się dzieje teraz w procesorze twojego komputera?

Cytat:
Jeśli więc ktoś redukuje siebie do tego, co jest kulturowo uwarunkowane, to znaczy, że w znaczeniu "ja", które to znaczenie stara się on przedstawić mi jako nasze publiczne i swoje prywatne, brak dokładnie tego, co czyni "ja" moim prywatnym "ja"

Czyli czego? Zapytam najprościej jak się da. Jak objawia się twoje prywatne "ja"?


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 18:48, 28 Paź 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 3:13, 24 Lis 2014    Temat postu:

wuj napisał:
Prywatne "ja" jest w posiadaniu tego wszystkiego, ale nie jest tym.
Banjankri napisał:
A czym jest? Czym jest to coś co potrafi posiadać to wszystko? W jaki sposób posiada?

Jest tym, co postrzega siebie.

A w jaki sposób posiada? W naturalny - tak, jak to widać. Naturalną własnością świadomości, czyli "ja", jest posiadanie stanów i postrzeganie siebie zawsze jako tło, na którym te stany "tańczą", zmieniają się.

To jest opis, a nie wyjaśnienie. Podstawowe pojęcia nie podlegają wyjaśnieniom. Właśnie dlatego, że są podstawowe. To za ich pomocą wyjaśnia się to, co pochodne.

Banjankri napisał:
Masz tylko myśli, które są zbudowane z kulturowych obiektów i te mysli nazywasz sobą.

Może ty. Ale nie ja.

Banjankri napisał:
Tak samo, rzeczy nie pojawiają się bez "Ja". Dlaczego? Bo to jest jedno i to samo. Obserwój myśli, a zobaczysz, że "Ja" pojawia się tylko/i zawsze wtedy kiedy myślisz.

Doprawdy? KTO ma obserwować czyje myśli? KTO ma zauważać, że go nie ma?

Nazywasz "ja" to, co do "ja" należy, ale nie jest zawsze obecne. Słowem "ja" nazywasz pewien rodzaj stanów świadomości. To nie jest "ja". "Ja" to nie są stany świadomości. "Ja" to świadomość postrzegająca, że na jej tle tańczą stany.

Takie "ja" postrzega siebie także i wtedy, gdy uciszy myśli. Zapewne zdajesz sobie z tego sprawę, bo napisałeś tak, jakbyś postrzegał, że to "ja", o którym ty mówisz, znika razem z myślami. KTO wobec tego postrzega to znikanie? Postrzegać można tylko wtedy, gdy się jest.

Banjankri napisał:
jakiego doświadczenia znasz ja?

"Ja" jest tłem każdego, absolutnie każdego doświadczenia. Nie ma doświadczenia pozbawionego "ja".

Banjankri napisał:
Co do publicznego poziomu "ja" (cokolwiek to znaczy), czy w swoich myślach, jakże prywatnych, nie używasz języka publicznego? Nie używasz tworów kultury? Co poza nimi stanowi ciebie?

Nie, każdy używa języka prywatnego. Tylko język prywatny posiada treść. Język publiczny jest podzbiorem iloczynu kartezjańskiego zbiorów symboli: to relacja między symbolami. Ta relacja może być przekazywana od osoby do osoby (jeśli założyć, że istnieją co najmniej dwie osoby), gdyż może być dostatecznie precyzyjnie ustalona poprzez cierpliwe wzajemne wskazywanie na symbole. Każdy przekaz dokonany w języku publicznym nabiera treści dopiero, gdy zostanie przetłumaczony na język publiczny. Tego tłumaczenia dokonuje każda osoba prywatnie i każda może tylko wierzyć, że przekaz, który od niej wychodzi, jest w ogóle tłumaczony (czyli, że słucha ją inna osoba) i że jest tłumaczony na takie same lub podobne treści. Jedyne, co wiadomo (bo da się sprawdzić) na poziomie komunikacji publicznej, to stopień zachowania poprawności publicznych relacji: np. mówię "podaj mi jabłko" i otrzymuję to, co nazywam jabłkiem (relacja poprawna), albo coś, czego nie nazywam jabłkiem (relacja błędna) lub w ogóle niczego nie otrzymuję (relacja błędna).

Struktura języka publicznego bardzo ułatwia precyzyjne myślenie, i dlatego jest używana także w myślach. Można też myśleć zupełnie bez słów, to jest jednak zazwyczaj mało wygodne, choć czasami praktyczne, bo pozwala dostać się do celu na skróty. W praktyce myśli się za pomocą obu tych metod jednocześnie: słowa pomagają utrzymać porządek i logikę, myślenie "na skróty" pomaga kierować myśli we właściwą stronę. Kiedy myślenie ma być bardzo precyzyjne, wtedy po dojściu do celu za pomocą takiej kombinacji obu metod należy całą drogę powtórzyć, tym razem już eliminując skróty, gdzie tylko się da (a w praktyce: gdzie wydaje się, że warto poświęcać na to czas). Rozumowanie całkowicie pozbawione skrótów to matematyka.

wuj napisał:
Kultura ma się zaś do maszyny tak, że jedno i drugie jest publiczne.
Banjankri napisał:
A ty nie? Pisząc w tym temacie upubliczniasz siebie poprzez swoje poglądy.

Ja nie jestem publiczny. Znasz nie mnie i nawet nie moje poglądy, znasz tylko zdania języka publicznego usłyszane przez ciebie jako wydane przez coś, co nazywasz moim ciałem i które to zdania tłumaczysz na swój język prywatny. Czasami robisz to ewidentnie źle, bo relacje się nie zgadzają. Odpowiadasz mianowicie symbolami powiązanymi za pomocą relacji niezgodnych z relacjami, jakie muszą te relacje spełniać, aby dały się przetłumaczyć przeze mnie na zdania mojego języka prywatnego w sposób zgodny z treściami, które starałem ci się przekazać. To właśnie ma miejsce, gdy mówimy o "ja" - patrz pierwsze akapity tego postu.

Banjankri napisał:
Wiesz co się dzieje teraz w procesorze twojego komputera?

Nie wiem. Ale komputery traktuje się zazwyczaj jako pozbawione "ja", pozbawione świadomości. I zwykle odnosi się wrażenie (a przynajmniej ja odnoszę wrażenie), że ludzie wypowiadający takie zdanie wiedzą dostatecznie dobrze, o co w tym przypadku chodzi. Dlatego jest duża szansa, że zdanie publiczne mówiące, że w maszynie i w kulturze nie ma "ja", będzie zrozumiane poprawnie.

Banjankri napisał:
Jak objawia się twoje prywatne "ja"?

Tobie moje prywatne "ja" nie objawia się w ogóle; masz tylko zdania języka publicznego, które mogą spowodować, że uznasz je za pochodzące od prywatnego "ja". Natomiast mnie moje prywatne "ja" objawia się tak, jak wspomniałem na początku: jako obserwator, jako wszechobecne tło, na którym "tańczą" doznania. To tło widać dzięki temu tańcu doznań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3631
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Pon 11:05, 24 Lis 2014    Temat postu:

wujzboj napisał:
Prywatne "ja" jest w posiadaniu tego wszystkiego, ale nie jest tym.

wujzboj napisał:
Jest tym, co postrzega siebie.

Powoli. Jeśli "ja" posiada wszystko, i tym nie jest, to jak możesz pisać, że jest tym, co postrzega siebie? Wynika z tego, że owo "siebie" jest poza wszystkim co obserwowalne, więc jak może by postrzegane?

wujzboj napisał:
A w jaki sposób posiada? W naturalny - tak, jak to widać. Naturalną własnością świadomości, czyli "ja", jest posiadanie stanów i postrzeganie siebie zawsze jako tło, na którym te stany "tańczą", zmieniają się.

Nie ma nic, co posiada stany, jest tylko "ja" jako dodatkowy stan, pojawiający się obok innych stanów. Innymi słowy, "Ja" nie zawsze tam jest. Prostym przykładem może być tak duże zaobsorbowanie świadomości przez jeden z tych stanów, że "ja" znika. Mówimy wtedy "zapomniałem się".

wujzboj napisał:
To jest opis, a nie wyjaśnienie. Podstawowe pojęcia nie podlegają wyjaśnieniom. Właśnie dlatego, że są podstawowe. To za ich pomocą wyjaśnia się to, co pochodne.

Skąd takie założenie? Każde pojęcie ma swóje źródło, nie ma pojęć, które istnieją od zawsze.
wujzboj napisał:
[quote="Banjankri]Masz tylko myśli, które są zbudowane z kulturowych obiektów i te mysli nazywasz sobą.
Może ty. Ale nie ja.[/quote]
Jeżeli postulujesz istnienie czegoś więcej, wypadałoby przedstawić podstawy takiego wnioskowania. Samo "mam" nie jest żadnym argumentem.
wujzboj napisał:
Doprawdy? KTO ma obserwować czyje myśli? KTO ma zauważać, że go nie ma?

To właśnie ty postulujesz, że ono tam jest nawet jak ni myślisz. Oczywistym jest, że nie można zauważyć braku czegoś, tym bardziej, iż samo szukanie go jest już myśleniem, które generuje "ja".
wujzboj napisał:
Nazywasz "ja" to, co do "ja" należy, ale nie jest zawsze obecne. Słowem "ja" nazywasz pewien rodzaj stanów świadomości. To nie jest "ja". "Ja" to nie są stany świadomości. "Ja" to świadomość postrzegająca, że na jej tle tańczą stany.

Czy "świadomość postrzegająca, że na jej tle tańczą stany", nie jest stanem świadomości??? Innymi słowy, jesteś przecież tego świadom, bo inaczej byś o tym nie mógł napisać. "Ja" jest więc stanem świadomości, który tu próbujesz opisać.
wujzboj napisał:
Takie "ja" postrzega siebie także i wtedy, gdy uciszy myśli. Zapewne zdajesz sobie z tego sprawę, bo napisałeś tak, jakbyś postrzegał, że to "ja", o którym ty mówisz, znika razem z myślami. KTO wobec tego postrzega to znikanie? Postrzegać można tylko wtedy, gdy się jest.

Obiektowe postrzeganie jest myśleniem. Jeżeli postrzegasz (cokolwiek) to myślisz. Myślenie nie ogranicza się do paplaniny w głowie, co więcej może być paplanina bez myślenia. Wtedy mamy do czynienia ze schizofrenią. Ponieważ nie zawsze jest myślenie, nie zawsze jest "ja". Jeżeli jest świadomość tego co się dzieje, to jest "ja", jeśli nie ma tej świadomości, to "ja" nie ma.
Cytat:
"Ja" jest tłem każdego, absolutnie każdego doświadczenia. Nie ma doświadczenia pozbawionego "ja".

Jak objawia się to tło?
wujzboj napisał:
Nie, każdy używa języka prywatnego. Tylko język prywatny posiada treść. Język publiczny jest podzbiorem iloczynu kartezjańskiego zbiorów symboli: to relacja między symbolami. Ta relacja może być przekazywana od osoby do osoby (jeśli założyć, że istnieją co najmniej dwie osoby), gdyż może być dostatecznie precyzyjnie ustalona poprzez cierpliwe wzajemne wskazywanie na symbole. Każdy przekaz dokonany w języku publicznym nabiera treści dopiero, gdy zostanie przetłumaczony na język publiczny. Tego tłumaczenia dokonuje każda osoba prywatnie i każda może tylko wierzyć, że przekaz, który od niej wychodzi, jest w ogóle tłumaczony (czyli, że słucha ją inna osoba) i że jest tłumaczony na takie same lub podobne treści. Jedyne, co wiadomo (bo da się sprawdzić) na poziomie komunikacji publicznej, to stopień zachowania poprawności publicznych relacji: np. mówię "podaj mi jabłko" i otrzymuję to, co nazywam jabłkiem (relacja poprawna), albo coś, czego nie nazywam jabłkiem (relacja błędna) lub w ogóle niczego nie otrzymuję (relacja błędna).

Struktura języka publicznego bardzo ułatwia precyzyjne myślenie, i dlatego jest używana także w myślach. Można też myśleć zupełnie bez słów, to jest jednak zazwyczaj mało wygodne, choć czasami praktyczne, bo pozwala dostać się do celu na skróty. W praktyce myśli się za pomocą obu tych metod jednocześnie: słowa pomagają utrzymać porządek i logikę, myślenie "na skróty" pomaga kierować myśli we właściwą stronę. Kiedy myślenie ma być bardzo precyzyjne, wtedy po dojściu do celu za pomocą takiej kombinacji obu metod należy całą drogę powtórzyć, tym razem już eliminując skróty, gdzie tylko się da (a w praktyce: gdzie wydaje się, że warto poświęcać na to czas). Rozumowanie całkowicie pozbawione skrótów to matematyka

Dzięki za opis, ale nie odpowiedziałeś na pytanie: "Co poza nimi (tworami kultury) stanowi ciebie?"


Cytat:
Znasz nie mnie i nawet nie moje poglądy, znasz tylko zdania języka publicznego usłyszane przez ciebie jako wydane przez coś, co nazywasz moim ciałem i które to zdania tłumaczysz na swój język prywatny.

Dokładnie to samo tyczy się ciebie i twojej wiedzy o sobie. Oczywiście masz więcej informacji o sobie, niż ja mam o tobie, ale są to informacje tej samej klasy.

Cytat:
Natomiast mnie moje prywatne "ja" objawia się tak, jak wspomniałem na początku: jako obserwator, jako wszechobecne tło, na którym "tańczą" doznania. To tło widać dzięki temu tańcu doznań.

Jak się objawia ten obserwator, to tło? Jakim zmysłem to odbierasz? Jeśli słyszysz muzykę, to jak objawia się obserwator tej muzyki? Czy objawia się tak samo jak widzisz zachód słońca? Widać go? Słychać go? Czuć go? A może jest tylko konstruktem mentalnym i nie ma tam nic oprócz konceptu "ja obserwator"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:54, 25 Lis 2014    Temat postu:

wuj napisał:
Prywatne "ja" jest w posiadaniu tego wszystkiego, ale nie jest tym.

Jest tym, co postrzega siebie.
Banjankri napisał:
Jeśli "ja" posiada wszystko, i tym nie jest, to jak możesz pisać, że jest tym, co postrzega siebie? Wynika z tego, że owo "siebie" jest poza wszystkim co obserwowalne, więc jak może by postrzegane?

Nie, nie wynika z tego, że "ja" jest poza wszystkim, co jest postrzegane. Wynika z tego tylko tyle, że "ja" samo-postrzega się.

wuj napisał:
to jest opis, a nie wyjaśnienie. Podstawowe pojęcia nie podlegają wyjaśnieniom. Właśnie dlatego, że są podstawowe. To za ich pomocą wyjaśnia się to, co pochodne.
Banjankri napisał:
Skąd takie założenie? Każde pojęcie ma swóje źródło, nie ma pojęć, które istnieją od zawsze.

I tak ad infinitum?

Nie, Banjankri. Podstawowe pojęcia to po prostu to, co jest postrzegane. Z nich budowane są pojęcia wyższego rzędu.

Banjankri napisał:
Czy "świadomość postrzegająca, że na jej tle tańczą stany", nie jest stanem świadomości???

Nie, nie jest.

wuj napisał:
"Ja" jest tłem każdego, absolutnie każdego doświadczenia. Nie ma doświadczenia pozbawionego "ja".
Banjankri napisał:
Jak objawia się to tło?

Przyjrzyj się, to zobaczysz. Niestety, nie mogę ci tego wskazać palcem. Być może zresztą ciebie w ogóle nie ma, być może jesteś tylko maszyną. Nawet tego nie mogę sprawdzić, więc jak mam ci pokazać twoje "ja"? Możemy tylko ćwiczyć wymianę różnych przypowieści.

Banjankri napisał:
ak się objawia ten obserwator, to tło? Jakim zmysłem to odbierasz? Jeśli słyszysz muzykę, to jak objawia się obserwator tej muzyki? Czy objawia się tak samo jak widzisz zachód słońca? Widać go? Słychać go? Czuć go? A może jest tylko konstruktem mentalnym i nie ma tam nic oprócz konceptu "ja obserwator"?

Objawia się istnieniem. Jeśli ty nie jesteś obserwatorem, lecz tylko przetwornikiem informacji, to nie mam komu tego tłumaczyć. Mogę jedynie spróbować uzyskać prawidłowe przetworzenie informacji, przekazując do przetwornika zdanie: ślepemu nie można opisać kolorów.

Jeśli jednak jesteś obserwatorem, to możesz spróbować różnych technik. Weźmy pierwszą z brzegu: pustkę. Spróbuj usuwać wszystko z pola postrzegania.

Banjankri napisał:
nie odpowiedziałeś na pytanie: "Co poza nimi (tworami kultury) stanowi ciebie?"

Powtórzę: świadomość. To, co postrzega siebie.

wuj napisał:
Znasz nie mnie i nawet nie moje poglądy, znasz tylko zdania języka publicznego usłyszane przez ciebie jako wydane przez coś, co nazywasz moim ciałem i które to zdania tłumaczysz na swój język prywatny.
Banjankri napisał:
Dokładnie to samo tyczy się ciebie i twojej wiedzy o sobie. Oczywiście masz więcej informacji o sobie, niż ja mam o tobie, ale są to informacje tej samej klasy.

Nie, nie dokładnie to samo. W prywatnej analizie można doprowadzić do tego, żeby każde zdanie było weryfikowalne doświadczalnie. W publicznej analizie jest to niewykonalne: treści prywatne są jej niedostępne, zostają tylko relacje pomiędzy symbolami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3631
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Wto 22:35, 25 Lis 2014    Temat postu:

Cytat:
(Ja)Jest tym, co postrzega siebie.

Cytat:
"ja" samo-postrzega się

Jeżeli "ja" postrzega siebie, to jest obiektem swojego postrzegania. Nie ma różnicy między postrzeganiem, a postrzeganym obiektem. Postrzeganie musi mieć treść, co jest treścią "ja"/"postrzgania". Innymi słowy, jakie jest znaczenie "postrzegania"? Na co wskazuje słowo "postrzegać". Na wiedzę?


Cytat:
I tak ad infinitum?

Nie, Banjankri. Podstawowe pojęcia to po prostu to, co jest postrzegane. Z nich budowane są pojęcia wyższego rzędu.

Oczywiście, że z pojęć niższych budowane są te wyższe, ale skąd się biorą te niższe? Od Boga?
Skąd się wzięło to, co jest postrzegane? Jak to się stało, że z "bezwiednego absolutu" wyłoniły się obiekty/świadomość/postrzeganie? O to źródło właśnie pytam. Nie trzeba tego składać w ręce Boga.

Cytat:
Cytat:
Czy "świadomość postrzegająca, że na jej tle tańczą stany", nie jest stanem świadomości???

Nie, nie jest.

Wyczerpująca odpowiedź...
Chcesz powiedzieć, że nie jesteś świadom tego, że na tle świadomości tańczą stany? To jakim cudem o tym mówisz?
Cytat:
Przyjrzyj się, to zobaczysz. Niestety, nie mogę ci tego wskazać palcem.

Nie dziwne, skoro sam nie jesteś tego świadom (zgodnie z powyższym).
Cytat:
Być może zresztą ciebie w ogóle nie ma

A co to znaczy, że jestem, albo że mnie nie ma? :D
Cytat:
Być może zresztą ciebie w ogóle nie ma, być może jesteś tylko maszyną.

Czyli być może mnie nie ma, bo być może jestem... :)

Cytat:
Nawet tego nie mogę sprawdzić, więc jak mam ci pokazać twoje "ja"?

Już pewnie dotarło do ciebie, że według powyższego, jestem. Czym, to inna kwestia, narazie uporajmy się z byciem.
Cytat:
Możemy tylko ćwiczyć wymianę różnych przypowieści.

Uwież mi, można o wiele więcej.

Cytat:
Objawia się istnieniem.

Skoro się objawia istnieniem, musi być obiektem, a więc musi być rozróżnialny za pomocą któregoś ze zmysłów.

Cytat:
Jeśli ty nie jesteś obserwatorem, lecz tylko przetwornikiem informacji, to nie mam komu tego tłumaczyć.

A czym się różni owy obserwator od przetwornika? Tym za kogo się uważa?

Cytat:
Mogę jedynie spróbować uzyskać prawidłowe przetworzenie informacji, przekazując do przetwornika zdanie: ślepemu nie można opisać kolorów.

Powoli przechodzimy do kolejnego etapu dyskusji, zwanego ad personam.

Cytat:
Jeśli jednak jesteś obserwatorem, to możesz spróbować różnych technik. Weźmy pierwszą z brzegu: pustkę. Spróbuj usuwać wszystko z pola postrzegania.

Jakieś propozycje, jak tego dokonać?

Cytat:
Powtórzę: świadomość. To, co postrzega siebie.

To już było, na początku tego posta. Tam też będzie odpowiedź.

Cytat:
W prywatnej analizie można doprowadzić do tego, żeby każde zdanie było weryfikowalne doświadczalnie. W publicznej analizie jest to niewykonalne: treści prywatne są jej niedostępne, zostają tylko relacje pomiędzy symbolami.

Publiczna analiza, jest czyjąś prywatną. Nie ma czegoś takiego jak nieprywatna analiza. To co wiesz o sobie, wiesz za pomocą zdobytej wiedzy, ja również. Ten program do doświadczania nazywa się kulturą. I tak doszliśmy do początku tego postu. Ja=Postrzeganie = wiedza = kultura. Nie żadne samowidzące siebie oko, które jest samym widzeniem.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 22:37, 25 Lis 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 3:02, 26 Lis 2014    Temat postu:

Banjankri napisał:
Jeżeli "ja" postrzega siebie, to jest obiektem swojego postrzegania. Nie ma różnicy między postrzeganiem, a postrzeganym obiektem. Postrzeganie musi mieć treść, co jest treścią "ja"/"postrzgania". Innymi słowy, jakie jest znaczenie "postrzegania"? Na co wskazuje słowo "postrzegać". Na wiedzę?

Treścią postrzegania jest "ja".

Banjankri napisał:
Nie ma różnicy między postrzeganiem, a postrzeganym obiektem.

Jest różnica. Postrzeganie jest czynnością "ja", nie - całym "ja". Dla postrzegania jest niezbędne reprezentowanie się "ja" w postaci stanów świadomości. Dzięki tańcowi stanów świadomości "ja" postrzega, a postrzegając stany postrzega także postrzegającego. Nic w tym dziwnego, gdyż postrzeganie wymaga tego, kto postrzega. Nie ma postrzegania bez postrzegającego.

Nie ma natomiast różnicy pomiędzy treścią postrzegania a tym, co postrzegane. Może to miałeś na myśli?

Banjankri napisał:
Postrzeganie musi mieć treść, co jest treścią "ja"/"postrzgania". Innymi słowy, jakie jest znaczenie "postrzegania"? Na co wskazuje słowo "postrzegać". Na wiedzę?

Pytasz o znaczenie czynności postrzegania? To znaczenie ujawnia się, gdy postrzegasz. Jego znaczenie jest wyznaczone przez treść postrzeżeń, podobnie jak znaczenie jabłka wyznaczone jest poprzez treści podkładane pod pojęcie "jabłko" przez używającego tego pojęcia.

Jest to rodzaj wiedzy, bo to, co jest postrzeżone, jest wiadome, a to, czego nie da się zredukować do postrzeżonego, jest niepojęte. Ale nie jest to wiedza uporządkowana, pozwalająca na wnioskowanie i przewidywanie. Jest to raczej zbiór danych.

Postrzeganie wymaga podmiotu i przedmiotu. W przypadku samo-postrzegania, podmiot i przedmiot są tym samym. W pozostałych przypadkach, przedmiot jest stanem podmiotu, czyli pewną reprezentacją podmiotu, uwypukleniem pewnych aspektów podmiotu przy jednoczesnym osłabieniu innych aspektów.

wuj napisał:
Podstawowe pojęcia to po prostu to, co jest postrzegane. Z nich budowane są pojęcia wyższego rzędu.
Banjankri napisał:
Oczywiście, że z pojęć niższych budowane są te wyższe, ale skąd się biorą te niższe? Od Boga?

Może od Boga, ale być może nie od Boga. Być może pojęcia najniższe to po prostu najprostsze obserwacje, z których daje się poskładać resztę.

Banjankri napisał:
Skąd się wzięło to, co jest postrzegane? Jak to się stało, że z "bezwiednego absolutu" wyłoniły się obiekty/świadomość/postrzeganie? O to źródło właśnie pytam. Nie trzeba tego składać w ręce Boga.

Nie trzeba. Pojęcia Boga nie należy wprowadzać po to, żeby wyjaśniać świat; takie postępowanie, chociaż często spotykane u teistów, nie ma sensu, bowiem twierdzenie "bez pojęcia Boga nie da się zbudować funkcjonującego modelu rzeczywistości" jest po prostu fałszywe.

Pojęcie Boga należy wprowadzać po to, żeby uczynić rzeczywistość taką, jak "być powinna". Alternatywne rozwiązania (modele bez Boga) skutkują światem, w którym musi być obecne zło, tzn. w którym musi być zauważany brak dobra. Można co prawda ćwiczeniami usunąć u siebie wrażliwość na zło i dobro, ale to jest posunięcie rozpaczliwe, absolutnie nie do przyjęcia dla nikogo, kto nie utracił nadziei.

Banjankri napisał:
Czy "świadomość postrzegająca, że na jej tle tańczą stany", nie jest stanem świadomości???
wuj napisał:
Nie, nie jest.
Banjankri napisał:
Chcesz powiedzieć, że nie jesteś świadom tego, że na tle świadomości tańczą stany?

Skądże znowu. Jestem tego w pełni świadomy.

W jaki sposób i na podstawie jakich danych wywnioskowałeś, że stan świadomości może być postrzegany przez jakikolwiek stan świadomości? I do tego, że stan świadomości może być postrzegany tylko przez stan świadomości?

Przeciwnie: powiedziałbym, że stany nie postrzegają, są bowiem zbyt cząstkowe, zbyt zmienne. Stany oddziałują ze sobą (przetwarzając w ten sposób informację, czyli w efekcie przetwarzając siebie, innymi słowy - ewoluując). Ale nie postrzegają. Postrzeganie jest własnością całości, wymaga całości, bierze się z całości. Całością jest świadomość, będąc syntezą niezmiennej siebie (postrzegający podmiot) i swoich zmiennych reprezentacji, swoich stanów (postrzegane przedmioty).

Ta synteza skutkuje postrzeganiem. Świadomość przejawia się w postrzeganiu.

Nie ma postrzegania bez świadomości, nie ma świadomości bez postrzegania.

Żeby nie pisać książek oraz nie akumulować nieporozumień, zatrzymam się w tym miejscu, choć dalej też jest wiele ciekawych rzeczy. Jakby coś innego było według ciebie ważniejsze, wrzuć to na wszelki wypadek na początek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3631
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Śro 14:20, 26 Lis 2014    Temat postu:

Cytat:
Dzięki tańcowi stanów świadomości "ja" postrzega, a postrzegając stany postrzega także postrzegającego.

Między nimi, w nich, poza nimi? Jako hipotetyczny byt? Jak postrzega postrzegającego?

Cytat:
W przypadku samo-postrzegania, podmiot i przedmiot są tym samym. W pozostałych przypadkach, przedmiot jest stanem podmiotu, czyli pewną reprezentacją podmiotu, uwypukleniem pewnych aspektów podmiotu przy jednoczesnym osłabieniu innych aspektów.

Tu sobie sam dajesz dobrą odpowiedź. Jeżeli z tych "pozostałych przypadków" usuniemy uwypuklenie aspektów, wygasimy je, zaniknie podmiot i przedmiot. Podmiot i przedmiot powstają jako uwypuklenie ich aspektów. Innymi słowy, "ja" wyłania sie poprzez wiedzę o pewnych jego aspektach. Wiedza tworzy "ja" poprzez nadanie mu atrybutów. A co dostarcza wiedzy/uwypukleń? Nakładające się na siebie perspektywy. Jeżeli patrzysz na krzesło z różnych perspektyw, uwypuklą się aspekty charakteryzujące krzesło, ponieważ zmieniające się tło, zleje się ze sobą, pozostawiając jedynie krzesło.

Cytat:
Może od Boga, ale być może nie od Boga. Być może pojęcia najniższe to po prostu najprostsze obserwacje, z których daje się poskładać resztę.

j/w.

Cytat:
Pojęcie Boga należy wprowadzać po to, żeby uczynić rzeczywistość taką, jak "być powinna".

Czyli tworzyć ideał, do których będziemy dążyć. Problemy są dwa. Pierwszy to taki, że efek dążenia może być technicznie nieosiągalny. Drugi, dużo gorsze, dążenie samo w sobie generuje cierpienie, więc odbiera szczęście. Ale to już przechodzimy w inne obszary.

Cytat:
Alternatywne rozwiązania (modele bez Boga) skutkują światem, w którym musi być obecne zło, tzn. w którym musi być zauważany brak dobra.

I taki model jest poparty naszym doświadczeniem. Zło, jako pojęcie, należy rozumieć jako odchylenie się od stanu równowagi. Ciało naturalnie dąży do równowagi, natomiast równowaga mentalna dyktowana jest przez kulturę. To kultura właśnie decyduje o tym, co jest złe. Bierze ona pod uwagę ciało, jak i społeczeństwo. Czasem dobro społeczene jest stawiane wyżej niż dobro ciała, co powoduje konflikt, a więc cierpienie. Cele kultury, to właśnie ideały, o dążeniu do których mówisz. Innymi słowy, dążenie do rozwiązania w twoim rozumieniu, jest przyczyną problemu w moim. Jest to spowodowane tworzeniem konfliktu między ciałem a umysłem, podczas gdy są one nierozdzielne.

Cytat:
Można co prawda ćwiczeniami usunąć u siebie wrażliwość na zło i dobro, ale to jest posunięcie rozpaczliwe, absolutnie nie do przyjęcia dla nikogo, kto nie utracił nadziei.

Wielu tak właśnie próbuje zrobić, ja nie jestem zwolennikiem takiego rozwiązania.


Cytat:
Przeciwnie: powiedziałbym, że stany nie postrzegają, są bowiem zbyt cząstkowe, zbyt zmienne. Stany oddziałują ze sobą (przetwarzając w ten sposób informację, czyli w efekcie przetwarzając siebie, innymi słowy - ewoluując). Ale nie postrzegają. Postrzeganie jest własnością całości, wymaga całości, bierze się z całości. Całością jest świadomość, będąc syntezą niezmiennej siebie (postrzegający podmiot) i swoich zmiennych reprezentacji, swoich stanów (postrzegane przedmioty).

Perspektywy są jak przeźrocza dostarczane przez nasze zmysły. Nie posiadają "uwypuklonych" aspektów. Dopiero kultura/społeczeńśtwo dostarcza ci zestaw aspektów, które możesz nakładać na perspektywy. Tworzą one uwypuklenia i sposób w jaki je zauważać (znaczenie).
Mając startowy zestaw aspektów posługujesz się nimi jak szablonami. Możesz do danej perspektywy/przeźrocza wyciągnąć szablon (z pamięć), uwypuklić pewne aspekty i je zapamiętać. Zapamiętanie jest niczym innym jak modyfikacją posiadanego szablonów, dodaniem do niego rezultatu osiągniętego przez nałożenie szablonu na daną perspektywę. Tak wypracowujemy sobie opinię.
Tak powstaje i kształtuje się postrzeganie. Poza tymi nakładającymi się aspektami ze zbioru przeźroczy, nie ma żadnego innego "ja".
Cytat:
Nie ma postrzegania bez świadomości, nie ma świadomości bez postrzegania.

Bo są tym samym.

Cytat:
Żeby nie pisać książek oraz nie akumulować nieporozumień, zatrzymam się w tym miejscu, choć dalej też jest wiele ciekawych rzeczy. Jakby coś innego było według ciebie ważniejsze, wrzuć to na wszelki wypadek na początek.

Możemy pomijać to co samo się nie przebija. Nie ma problemu.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 15:06, 26 Lis 2014, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:15, 26 Lis 2014    Temat postu:

wuj napisał:
Dzięki tańcowi stanów świadomości "ja" postrzega, a postrzegając stany postrzega także postrzegającego.
Banjankri napisał:
Między nimi, w nich, poza nimi? Jako hipotetyczny byt? Jak postrzega postrzegającego?

Bezpośrednio.

To jest samo-postrzeganie. Nie między, nie w, nie poza. Postrzeganie i "ja" stanowią całość, stany świadomości nie są czymś odrębnym, są reprezentacjami. Uwypukleniem pewnych aspektów podmiotu przy jednoczesnym osłabieniu innych aspektów.

Banjankri napisał:
Jeżeli z tych "pozostałych przypadków" usuniemy uwypuklenie aspektów, wygasimy je, zaniknie podmiot i przedmiot.

Rzecz w tym, że takie wygaszanie jest wykonalne jedynie do pewnego stopnia. Do granicy postrzegania. Przekroczenie tej granicy jest równoważne zanikowi czasu. O takich bezczasowych "warunkach" nie da się więc nic powiedzieć, "doświadczenie" pełnej próżni tanecznej "trwa" dokładnie zero sekund. Im bliżej tej granicy, im trudniejszy to wychwycenia ten taniec, tym "wolniej" płynie czas; gdy taniec znika, czas staje w miejscu.

Co więc to doświadczenie daje?

Otóż podczas doświadczenia "próżni" taniec staje się z chwili na chwilę coraz mniej krzykliwy, ale tło nie ulega zmianom. Zmienia się "jasność" tła, tło staje się coraz "jaśniejsze" - to zaś umożliwia skierowanie uwagi właśnie na nie, czyli pozwala, żeby samo-postrzeganie mogło zostać wyodrębnione jako doświadczenie. Gdy stanie się to raz, wtedy zostaje na stałe; po prostu gdy już wiadomo, jak i gdzie patrzeć, nie pojawia się żadna trudność w skoncentrowaniu uwagi na tle. Czyli: doświadczenie to pozwala dowiedzieć się, co znaczy samo-postrzegać. Samo-postrzeganie jako takie jest obecne w każdej chwili; doświadczenie próżni ma tylko pomóc w ustaleniu słownictwa, także na własny, prywatny użytek. Trudne jest tylko zwrócić na samo-postrzeganie uwagę (innym, ale także sobie). Bo samo-postrzegające się "ja", ów obserwator, podmiot postrzegania, to "tylko" wszechobecne TŁO.

To wszystko w niczym nie zmienia faktu, że samo "koncentrowanie uwagi" wymaga, by taniec trwał.

W sumie: gdy taniec spowalnia, "ja" pozostaje bez zmian. To pozwala ekstrapolować "ja" w trywialny sposób nawet poza granicę postrzegania, w obszar bezczasowego trwania. Brak czasu nic nie znaczy, bo jest niepostrzegalny, ale za to "ja" znaczy wciąż to samo, niezależnie od stopnia zmian czyli od upływu czasu. Można więc przypuszczać, że czas (mierzony tańcem stanów) może się zatrzymywać, ale na "ja" nie ma to żadnego wpływu - a że zwrot "gdy czas stoi" nie ma żadnego pokrycia w doświadczeniu, można sobie coś takiego zupełnie usunąć z rozważań, jako nie tylko niemożliwe do doświadczenia i opisania, ale i po prostu nieważne.

wuj napisał:
Pojęcie Boga należy wprowadzać po to, żeby uczynić rzeczywistość taką, jak "być powinna".
Banjankri napisał:
Czyli tworzyć ideał, do których będziemy dążyć.

Raczej: odszukiwać perspektywę, w której będziemy postrzegali siebie i cały świat.

Banjankri napisał:
efek dążenia może być technicznie nieosiągalny.

Chodzi ci o to, że świat może być inny? Oczywiście, że może. Rzecz w tym, że tego nie wiemy, i właśnie dlatego traktujemy takie "chciejstwo" jako daną doświadczalną o tym, jaki świat rzeczywiście jest. W ten sposób uzyskujemy model świata, który uwzględnia wszystko, co mamy do dyspozycji.

Banjankri napisał:
dążenie samo w sobie generuje cierpienie, więc odbiera szczęście.

Nie każde dążenie generuje cierpienie. To raz - ale to także i inna historia. Po drugie jednak i ważniejsze, mamy tutaj do czynienia nie tyle z dążeniem, ile z perspektywą. Ze sposobem patrzenia na świat. Im lepsza perspektywa, tym mniejsze cierpienie na skutek tego samego negatywnego bodźca.

Dobra, niech będzie dotąd, bo im krócej, tym przejrzyściej się robi. Do pominiętych ważnych rzeczy i tak kiedyś się powróci, jeśli inne się wyjaśnią na tyle, że nabierzemy na to chęci. Dobrze, że tobie też odpowiada taka formuła!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3631
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Czw 0:00, 27 Lis 2014    Temat postu:

Cytat:
Rzecz w tym, że takie wygaszanie jest wykonalne jedynie do pewnego stopnia. Do granicy postrzegania. Przekroczenie tej granicy jest równoważne zanikowi czasu. O takich bezczasowych "warunkach" nie da się więc nic powiedzieć

Ostatni raz kiedy wcisnąłeś sprzęgło (jeśli celowo nie skierowałeś tam swojej uwagi), żaden aspekt tego zdarzenia nie został uwypuklony.
Świadomość upływu czasu może zaniknąć, ale świat się nie zatrzyma.

Cytat:
"doświadczenie" pełnej próżni tanecznej "trwa" dokładnie zero sekund.

Nie trwa wcale.
Cytat:
Otóż podczas doświadczenia "próżni" taniec staje się z chwili na chwilę coraz mniej krzykliwy, ale tło nie ulega zmianom.

Próżnia nie ma tła.

Cytat:
Im lepsza perspektywa, tym mniejsze cierpienie na skutek tego samego negatywnego bodźca.

"Ignorance is bliss"?
Cytat:
Dobra, niech będzie dotąd, bo im krócej, tym przejrzyściej się robi. Do pominiętych ważnych rzeczy i tak kiedyś się powróci, jeśli inne się wyjaśnią na tyle, że nabierzemy na to chęci. Dobrze, że tobie też odpowiada taka formuła!

Już się zaczyna ten temat zlewać z tym drugim, w którym dyskutujemy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:25, 27 Lis 2014    Temat postu:

Sprzęgło? Podobnie jest z biciem serca lub z trawieniem. Odgrywa to rolę tylko w tym stopniu, w jakim zdaję sobie sprawę z konsekwencji. I tylko wtedy, gdy takie wydarzenia mam w swoim modelu fizycznego świata.

Czas prywatny i czas fizyczne to nie to samo. Jest o tym wątek w ORF-Genesis.

"Trwa" ze ro sekund to tyle samo, co "nie trwa wcale".

Próżnia? Napisałem kilka akapitów o tym, jak to działa, i jak to nie działa. Skomentuj proszę cały opisany przeze mnie przebieg doświadczenia. Zwracając szczególną uwagę na miejsca, w których podkreślam niedostępność doświadczeniu.

Ignorance is bliss? Nie, wciąż patrzysz w złą stronę. Ważne jest, że NIE MOŻESZ MIEĆ WIEDZY o tym, jaka perspektywa jest prawdziwa, ale MUSISZ jakąś perspektywę przyjąć w praktyce. Aby ją wybrać, potrzebujesz KRYTERIÓW wyboru i weryfikacji. Zgadza się? Przeczytaj proszę pod tym kątem moją uwagę o chciejstwie.

Tematy się nam zlewają, bo to są najważniejsze, podstawowe tematy i obaj staramy się nie marnować klawiatury na dyrdymały.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 1:28, 27 Lis 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3631
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Czw 10:01, 27 Lis 2014    Temat postu:

Cytat:
Sprzęgło? Podobnie jest z biciem serca lub z trawieniem. Odgrywa to rolę tylko w tym stopniu, w jakim zdaję sobie sprawę z konsekwencji. I tylko wtedy, gdy takie wydarzenia mam w swoim modelu fizycznego świata.

Nie widzę związku.
Cytat:
"Trwa" ze ro sekund to tyle samo, co "nie trwa wcale".

Nie, to nie to samo. Sam piszesz o czasie prywatnym i czas fizyczne. Zero sekund to czas fizyczny, "nie trwa wcale" to czas prywatny. Coś może trwać ładnych kilka chwil fizycznie, i "nie trwać wcale" prywatnie.

Cytat:
Ignorance is bliss? Nie, wciąż patrzysz w złą stronę.

Nie wiem dlaczego chcesz wszystko przedstawić jako słodko-pierdzące...
Brak reakcji na negatywne bodźce jest właśnie ignorancją. To czy jest do czymś dobrym, czy złym, to inna kwestia.

Cytat:
Próżnia? Napisałem kilka akapitów o tym, jak to działa, i jak to nie działa. Skomentuj proszę cały opisany przeze mnie przebieg doświadczenia.

Po pierwsze nie wiem, czy jest to hipotetyczne doświadczenie, czy twoja relacja z autentycznego zdarzenia. Nie widzę sensu w komentowaniu żadnego . Mogę dopytać o:
Cytat:
pozwala, żeby samo-postrzeganie mogło zostać wyodrębnione jako doświadczenie.

Co dokładnie jest wyodrębnione i czym się wyróżnia?

Cytat:
Ważne jest, że NIE MOŻESZ MIEĆ WIEDZY o tym, jaka perspektywa jest prawdziwa, ale MUSISZ jakąś perspektywę przyjąć w praktyce.

Każda perspektywa jest prawdziwa... no chyba że masz jakąś dziwną definicję prawdziwości. Co dla ciebie znaczy "prawdziwa pespektywa"? Są nieprawdziwe?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:02, 03 Gru 2014    Temat postu:

wuj napisał:
Sprzęgło? Podobnie jest z biciem serca lub z trawieniem. Odgrywa to rolę tylko w tym stopniu, w jakim zdaję sobie sprawę z konsekwencji. I tylko wtedy, gdy takie wydarzenia mam w swoim modelu fizycznego świata
Banjakri napisał:
Nie widzę związku.

Podałeś przykład, istota którego polega na wykonywaniu czynności "bez udziału świadomości". Dokładnie tak samo bije serce czy trawi żołądek: robi to "bez udziału świadomości". Tyle, że mówisz o biciu serca czy o trawieniu tylko i wyłącznie dlatego, że pulsuje ci krew albo bywasz głodny. Czyli tylko i wyłącznie dlatego, że zdajesz sobie sprawę z konsekwencji. I tylko i wyłącznie dlatego, że pojęcia takie, jak "serce" i "żołądek" funkcjonują w twoim modelu fizycznego świata. Kiedy w takim modelu nie było pojęcia "DNA", nikt o DNA nie mówił, prawda?

wuj napisał:
"Trwa" ze ro sekund to tyle samo, co "nie trwa wcale".
Banjakri napisał:
Nie, to nie to samo. Sam piszesz o czasie prywatnym i czas fizyczne. Zero sekund to czas fizyczny, "nie trwa wcale" to czas prywatny. Coś może trwać ładnych kilka chwil fizycznie, i "nie trwać wcale" prywatnie.

Oczywiście, że może. Tyle, że trwanie fizyczne to MODEL, a trwanie prywatne to realne doświadczenie.

wuj napisał:
Ignorance is bliss? Nie, wciąż patrzysz w złą stronę.
Banjakri napisał:
Nie wiem dlaczego chcesz wszystko przedstawić jako słodko-pierdzące...
Brak reakcji na negatywne bodźce jest właśnie ignorancją. To czy jest do czymś dobrym, czy złym, to inna kwestia.

A ja nie wiem, czemu pogardliwymi zwrotami utrudniasz sobie krytyczne przeanalizowania własnej krytyki, nastawiając się do niej emocjonalnie. Tak, brak krytycznego reagowania na negatywne bodźce jest ignorancją. Ale tutaj mowa jest o sytuacji, w której jest takich negatywnych bodźców BRAK. Nie da się wobec na nie reagować, ani negatywnie, ani pozytywnie, ani jakkolwiek. Jedynymi bodźcami są natomiast tutaj właśnie te, które od "chciejstwa" pochodzą. Można je traktować albo poważnie, albo niepoważnie. Można być do siebie usposobionym albo pozytywnie, albo negatywnie. Chociaż w końcu i tak trzeba sobie uwierzyć; pytanie tylko, ile się przedtem sobie samemu zaprzeczy, ile razy się siebie samego przestraszy, jak daleko się od siebie samego ucieknie, jak bardzo przypadkową decyzję się w ostateczności podejmie i przyjmie jako swoją własną, godną pełnego zaufania.

wuj napisał:
W przypadku samo-postrzegania, podmiot i przedmiot są tym samym. W pozostałych przypadkach, przedmiot jest stanem podmiotu, czyli pewną reprezentacją podmiotu, uwypukleniem pewnych aspektów podmiotu przy jednoczesnym osłabieniu innych aspektów.
Banjakri napisał:
Jeżeli z tych "pozostałych przypadków" usuniemy uwypuklenie aspektów, wygasimy je, zaniknie podmiot i przedmiot.
wuj napisał:
Rzecz w tym, że takie wygaszanie jest wykonalne jedynie do pewnego stopnia. Do granicy postrzegania. Przekroczenie tej granicy jest równoważne zanikowi czasu. O takich bezczasowych "warunkach" nie da się więc nic powiedzieć, "doświadczenie" pełnej próżni tanecznej "trwa" dokładnie zero sekund. Im bliżej tej granicy, im trudniejszy to wychwycenia ten taniec, tym "wolniej" płynie czas; gdy taniec znika, czas staje w miejscu.

Co więc to doświadczenie daje?

Otóż podczas doświadczenia "próżni" taniec staje się z chwili na chwilę coraz mniej krzykliwy, ale tło nie ulega zmianom. Zmienia się "jasność" tła, tło staje się coraz "jaśniejsze" - to zaś umożliwia skierowanie uwagi właśnie na nie, czyli pozwala, żeby samo-postrzeganie mogło zostać wyodrębnione jako doświadczenie. Gdy stanie się to raz, wtedy zostaje na stałe; po prostu gdy już wiadomo, jak i gdzie patrzeć, nie pojawia się żadna trudność w skoncentrowaniu uwagi na tle. Czyli: doświadczenie to pozwala dowiedzieć się, co znaczy samo-postrzegać. Samo-postrzeganie jako takie jest obecne w każdej chwili; doświadczenie próżni ma tylko pomóc w ustaleniu słownictwa, także na własny, prywatny użytek. Trudne jest tylko zwrócić na samo-postrzeganie uwagę (innym, ale także sobie). Bo samo-postrzegające się "ja", ów obserwator, podmiot postrzegania, to "tylko" wszechobecne TŁO.

To wszystko w niczym nie zmienia faktu, że samo "koncentrowanie uwagi" wymaga, by taniec trwał.

W sumie: gdy taniec spowalnia, "ja" pozostaje bez zmian. To pozwala ekstrapolować "ja" w trywialny sposób nawet poza granicę postrzegania, w obszar bezczasowego trwania. Brak czasu nic nie znaczy, bo jest niepostrzegalny, ale za to "ja" znaczy wciąż to samo, niezależnie od stopnia zmian czyli od upływu czasu. Można więc przypuszczać, że czas (mierzony tańcem stanów) może się zatrzymywać, ale na "ja" nie ma to żadnego wpływu - a że zwrot "gdy czas stoi" nie ma żadnego pokrycia w doświadczeniu, można sobie coś takiego zupełnie usunąć z rozważań, jako nie tylko niemożliwe do doświadczenia i opisania, ale i po prostu nieważne.
Banjakri napisał:
wuj napisał:
Otóż podczas doświadczenia "próżni" taniec staje się z chwili na chwilę coraz mniej krzykliwy, ale tło nie ulega zmianom.
Próżnia nie ma tła.
wuj napisał:
Próżnia? Napisałem kilka akapitów o tym, jak to działa, i jak to nie działa. Skomentuj proszę cały opisany przeze mnie przebieg doświadczenia.
Banjakri napisał:
Po pierwsze nie wiem, czy jest to hipotetyczne doświadczenie, czy twoja relacja z autentycznego zdarzenia.

Relacja z autentycznego zdarzenia.

wuj napisał:
pozwala, żeby samo-postrzeganie mogło zostać wyodrębnione jako doświadczenie.
Banjakri napisał:
Co dokładnie jest wyodrębnione i czym się wyróżnia?

Samo-postrzeganie staje się wyodrębnione jako akt: uzyskuje aspekt czasowy, można o nim myśleć, przyglądać mu się. A to dzięki temu, że że jasność tła ulegała zauważalnym zmianom, tło falowało (i robi to regularnie na co dzień, tyle, że ze znacznie mniejszą amplitudą).

wuj napisał:
Ważne jest, że NIE MOŻESZ MIEĆ WIEDZY o tym, jaka perspektywa jest prawdziwa, ale MUSISZ jakąś perspektywę przyjąć w praktyce.
Banjakri napisał:
Każda perspektywa jest prawdziwa... no chyba że masz jakąś dziwną definicję prawdziwości. Co dla ciebie znaczy "prawdziwa pespektywa"? Są nieprawdziwe?

O to powinienem zapytać raczej ciebie, mówiłeś bowiem z przekąsem, że "ignorance is bliss" - co ma sens tylko wtedy, gdy potrafisz odróżnić ignorancję od wiedzy, czyli prawdziwą perspektywę od fałszywej.

Ja stwierdzam natomiast, że jakąś perspektywę musisz przyjąć ZA prawdziwą, czyli musisz JAKOŚ postępować: tak, jakby ta perspektywa była prawdziwa. Twoje postępowanie definiuje perspektywę, w jakiej postrzegasz rzeczywistość. Twój stosunek do życia, do ciebie, do innych ją definiuje, określa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3631
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Śro 12:02, 03 Gru 2014    Temat postu:

Cytat:
Oczywiście, że może. Tyle, że trwanie fizyczne to MODEL, a trwanie prywatne to realne doświadczenie.

To ty je zrównałeś pisząc ""Trwa" ze ro sekund to tyle samo, co "nie trwa wcale"."

Cytat:
Samo-postrzeganie staje się wyodrębnione jako akt: uzyskuje aspekt czasowy, można o nim myśleć, przyglądać mu się. A to dzięki temu, że że jasność tła ulegała zauważalnym zmianom, tło falowało (i robi to regularnie na co dzień, tyle, że ze znacznie mniejszą amplitudą).

Co to znaczy, że tło faluje?

Cytat:
O to powinienem zapytać raczej ciebie, mówiłeś bowiem z przekąsem, że "ignorance is bliss" - co ma sens tylko wtedy, gdy potrafisz odróżnić ignorancję od wiedzy, czyli prawdziwą perspektywę od fałszywej.

Nie widzę powodu, aby łączyć prawdziwość z wiedzą, a niewiędzę z fałszem. Wręcz przeciwnie, bez problemu moge powiedzieć, że niewiedza jest wolna od fałszu, bo pojęcie prawdy i fałszu pojawia się tylko w obecności wiedzy. Co do przekąsu, radzę nie ulegać złudzeniom.

Cytat:
Ja stwierdzam natomiast, że jakąś perspektywę musisz przyjąć ZA prawdziwą, czyli musisz JAKOŚ postępować

Wszystkie są tak samo prawdziwe. Na wschodzie nazywają to iluzją. Co więcej nie musisz "jakoś" postępować, z prostej przyczyny, postepowania nie można zatrzymać. Tutaj dochodzimi do pojęcia intencji i jej roli w kształtowaniu doświadczenia. Na wschodzie nazywają to karmą.

Co do reszty to straciłem wątek, za duży odstęp czasu.
W obu tematach rozbijamy się o definicję pojęć, i może z czasem uda nam się zredukować listę do jednego, lub dwóch.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 12:04, 03 Gru 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:23, 18 Gru 2014    Temat postu:

Odstęp czasu jeszcze się wydłużył, miałem sporo pracy.

'"Trwa" zero sekund to tyle samo, co "nie trwa wcale"' znaczy po prostu tyle, że niezależnie od tego, czy mówimy o czasie fizycznym (czyli o modelu) czy o czasie realnym, "trwanie" przez zerowy czas to dokładnie tyle samo, co brak trwania. Podobnie, jak zero myszek to tyle samo, co brak myszek, niezależnie od tego, czy mowa jest o myszkach żywych czy komputerowych.

Falowanie tła oznacza zmianę jego intensywności. Im mniej myśli i obrazów, im bardziej doskonała jest próżnia, tym większe pole zajmuje tło, w którym te myśli i obrazy się pojawiają. Czyli: tym wyrazistszy staje się obserwator, postrzegający podmiot, świadomość - przypomnę, że to wszystko synonimy "ja", stanowiącego to tło.

Niewiedza wolna od fałszu? Można to i tak widzieć. W niczym nie zmienia to faktu, że twierdzić "ignorance is bliss" może tylko ten, kto potrafi odróżnić ignorancję od braku ignorancji. nazywaj rzeczy jak chcesz, ale bądź w tym konsekwentny.

Najbardziej istotne jest natomiast, że "ignorance is bliss" nie ma tu w ogóle zastosowania. Powtórzę: Tak, brak krytycznego reagowania na negatywne bodźce jest ignorancją. Ale tutaj mowa jest o sytuacji, w której jest takich negatywnych bodźców BRAK. Nie da się wobec na nie reagować, ani negatywnie, ani pozytywnie, ani jakkolwiek. Jedynymi bodźcami są tu właśnie te, które od "chciejstwa" pochodzą. Można je traktować albo poważnie, albo niepoważnie. Można być do siebie usposobionym albo pozytywnie, albo negatywnie. Chociaż w końcu i tak trzeba sobie uwierzyć; pytanie tylko, ile się przedtem sobie samemu zaprzeczy, ile razy się siebie samego przestraszy, jak daleko się od siebie samego ucieknie, jak bardzo przypadkową decyzję się w ostateczności podejmie i przyjmie jako swoją własną, godną pełnego zaufania.

"Iluzja" nie ma tu nic do rzeczy. Nie jest ważne, czy się wierzy, że wszystkie perspektywy są tak samo prawdziwe, czy wierzy się inaczej, albo czy się jest święcie przekonanym o własnej absolutnej wiedzy o tym, że to nie jest wiara. Ważne jest właśnie to, że postępowania nie da się zatrzymać i że DLATEGO jakoś postępować musisz. Na to zaś, jak postępujesz, ma wpływ to, jak świat postrzegasz. Jaką postrzegasz PERSPEKTYWĘ. Czy ona jest prawdziwa, czy fałszywa, to inna sprawa. Za prawdziwą PRZYJMUJESZ tę, która tobą kieruje. To jest DEFINICJA prawdziwości perspektywy. Definicja. Możesz przyjąć inną, ale wtedy będzie trzeba wymyślić inne słowa, aby tę samą treść wyrazić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin