 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 13:21, 26 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | blackSwan napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | blackSwan napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
A w kwestii świadomego patrzenia i słuchania? Czy samo to już jest uleganiem złu? |
Podświadomość zapisuje wszelkie wzorce, niezależnie czy są dobre czy złe. Dlatego należy ograniczyć przebywanie w toksycznym środowisku do minimum. Po to by była w nas jak największa przewaga dobra nad złem. |
Z tego by wynikało, że niezależnie od tego jaki poziom rozwoju moralnego osiągnęliśmy, nigdy nie jesteśmy odporni na zło. |
Pełną odporność na zło osiąga się po bardzo długim czasie, liczonym w wielu milionach lat, a ludzie na Ziemi to jeszcze bardzo młoda cywilizacja. |
Czyli jak w innym wątku pisałeś o doskonałych ludziach to nie miałeś na myśli ziemskich ludzi? |
Pisałem o potencjale człowieka.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 97 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:02, 26 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | W filmie Holand też opowiedziana jest historia. Patrzymy na zło. |
Dodam jeszcze, że nie przepadam za twórczością Holland. Filmu nie widziałem, ale z racji tego, że parę innych filmów owej reżyserki widziałem, a nie czułem wtedy satysfakcji jako widz, to pewnie trudno będzie mi się zmusić do obejrzenia tego spornego. Poza tym, znając jej poglądy i "styl", myślę, że z grubsza wiem, co mogła w takim filmie zawrzeć (recenzje przeze mnie przeczytane te przypuszczenia raczej potwierdzają).
Z drugiej strony uważam, iż skrytykowanie bezdusznego traktowania ludzi (bo tacy obcy, tacy nasłani, tacy nie nasi...), jakie zastosowała PiSowska władza jest czymś cennym. Rząd, który się deklaruje jako chrześcijański, a który ma serce twarde jak skała, który empatii się wyparł na maksa, pod pretekstem, że przecież toczymy walkę z wrogami, taki rząd zasługuje na krytykę. Nie twierdzę przy tym, że owa krytyka w formie, którą zastosowała Holland jest słuszna i w pełni uczciwa. Tu toczy się walka polityczna, więc jak to podczas walki jest najczęściej - strony używają nie tylko tych najczystszych chwytów...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 16:38, 26 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21627
Przeczytał: 133 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 15:46, 26 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
Wszystkie filmy Holland nie maja dobrej prasy.uropaopa
Poczynając od Europa Europa..
Życie często tworzy historie, których nie wymyśliłby żaden pisarz ani filmowiec. Potwierdza to dobitnie biografia Salomona Perela - kanwa scenariusza "Europy, Europy" Agnieszki Holland. Historia zakpiła sobie z żydowskiego nastolatka, nie niszcząc go, ale w pewnym sensie wynosząc ponad innych, nie pozwalając mu stać się postacią tragiczną. Perel urodził się w żydowskiej rodzinie w Saksonii. Wkrótce, uciekając wraz z rodzicami przed faszystowskimi prześladowaniami, wyemigrował wraz z rodzicami i rodzeństwem do Polski. Po jej zajęciu przez hitlerowców rodzice wysłali go wraz z bratem dalej na Wschód. W Grodnie Sally wylądował w sierocińcu. Tu dostał się pod wpływ komunistycznej indoktrynacji. Wstąpił do Komsomołu. Niebawem jednak w jego biografii dokonał się gwałtowny zwrot. Wpadł w ręce Niemców, którzy nie wiadomo jakim cudem uznali go za typ czystego...aryjczyka. Sally, chcąc przetrwać, robi wszystko, żeby ukryć prawdę i przeżyć. Mimowolnie zostaje niemieckim bohaterem wojennym, gorliwym wyznawcą nazistowskich haseł. Usynowiony przez oficera junkra, zostaje wysłany w nagrodę do elitarnej szkoły Hitlerjugend...
Krytyka porównywała film Agnieszki Holland do filozoficznych przypowiastek Woltera, a jego głównego bohatera do Kandyda. Motto "Europy, Europy" mogłoby brzmieć: "Najważniejszym motorem ludzkiego działania jest chęć przetrwania. Inne motywacje, takie jak np. poczucie tożsamości rasowej lub narodowej czy normy moralne mają znaczenie drugorzędne". Instynkt samozachowawczy był tym, co uratowało Perela. Za jaką jednak cenę? Reżyserka nie odpowiada na to pytanie. Nie odpowiada też na inne, co mieli jej za złe niektórzy recenzenci. Bo kto jest właściwie oskarżonym w "Europie, Europie"? "Anonimowe mechanizmy historii? Ułomna ludzka natura? Dekadencka kultura Europy, dzięki której mogły narodzić się totalitaryzmy?" - pytał branżowy "Film". Czy Sally Perel to geniusz oportunizmu czy zaszczuty, zdezorientowany chłopak, rozpaczliwie walczący o życie? Kim jest: Żydem, Polakiem, komunistą, nazistą, "Europejczykiem"? Według pierwotnej wersji scenariusza film miała kończyć scena, w której Perel spotyka się po latach z kolegami - Niemcami i ze wzruszeniem śpiewa hitlerowskie pieśni. Czy gdyby producenci nie przestraszyli się żydowskiej publiczności, odpowiedź na pytanie o tożsamość Perela byłaby łatwiejsza? W końcowej scenie filmu na ekranie pojawia się autentyczny Salomon Perel, który po wojnie dokonał kolejnej mistyfikacji i jeszcze raz zmienił sobie życiorys, by móc wyjechać do Izraela. "Europa, Europa" spotkała się z bardzo przychylnym przyjęciem po obu stronach Atlantyku. W 1992 roku uhonorowano ją Złotym Globem dla najlepszego filmu zagranicznego. W USA otrzymała ponadto Nagrodę Krytyki Nowojorskiej, Nagrodę Krytyki Bostońskiej i kilka pomniejszych wyróżnień. Najsurowiej potraktowano film w Niemczech, skąd miał być początkowo zgłoszony jako kandydat do Oscara w kategorii filmu zagranicznego i - sądząc po pochwalnych recenzjach w Ameryce - miał duże szanse na nagrodę Akademii. Podnoszone w Niemczech liczne protesty tych, którzy "pragną zapomnieć o oficjalnej winie", jak reżyserka określiła to w wywiadach, sprawiły, że RFN wycofała się z Oscarowych zmagań. "Europa, Europa" musiała zadowolić się nominacją do tej nagrody w kategorii "najlepszy scenariusz
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 15:49, 26 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 8 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 17:09, 26 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | No dobrze, Michał. Rozumiem silne emocje, ale przechodząc do konkretniejszych konkretów to jaką właściwie tezę stawiasz w temacie. Czy to źle patrzeć na zło? Czy obcowanie ze złem jako bierny obserwator może człowieka zdemoralizować, tak że przejdzie na złą stronę mocy? Czy biernie obcować ze złem to mieć w nim swój współudział? Jestem ciekawa Twoich refleksji. |
Raczej jestem przeciwnikiem separowania się w sposób naprawdę silny od zetknięcia się z czymś, co od kogoś NAWET BARDZO SILNIE PRZYPIĘTĄ ETYKIETĘ "ZŁA" dostała. Bo też wg mnie taka jest prawda, że co jest złem nie tyle wiemy, co UZNAJEMY JAKIŚ POZÓR, jakieś atrybuty. To już w Raju było problemem - ustalić, co jest dobrem, a co złem, już Adam i Ewa się na tym wyłożyli (...)
Ja sam wyznają zasadę, że w zdecydowanej większości przypadków, dopóki w jakimś stopniu się sam nie przekonam, to nie mam prawa się decydować, że to (coś mi nieznane) jest na pewno dobrem, albo jest na pewno złem. Choć trochę osobiście staram się poznać także te aspekty, które uchodzą za złe. Co prawda jeśli sporo ludzi mnie ostrzega, że coś rzeczywiście jako zło się jawi, to zwykle z większą ostrożnością się z tym zapoznaję, bardziej uważam, aby się tym czymś nie skazić. Ale nie godzę się na to, aby czyjeś deklaracje mnie zawojowywały na maksa i abym zupełnie bez osobistego sprawdzenia miał się opowiadać po stronie jednej, a nie drugiej. Choć mam tu sobie oczywiście wiele do zarzucenia, bo niejednego zła nie rozpoznałem odpowiednio wcześnie. |
Ciekawy jest ten kontekst w jakim przytaczasz wątek Adama i Ewy. Bo oni wlasnie wiedząc, że zerwanie owocu z drzewa poznania jest złe, zrobili to. Zostali ostrzeżeni przez Boga ale nie posłuchał, woleli się przekonać na własnej skórze. Można to odnieść to każdego z nas, że stykamy się z jakimś kodeksem moralnym który mówi co dobre i złe, przyjmujemy go, ale ciekawość często wygrywa.
Poruszyłeś wątek niepewności, że właściwie to póki nie spróbujemy to skąd mamy wiedzieć, czy coś jest dobre lub złe. Jednak wedle jakich kryteriów mielibyśmy to oceniać? Na zasadzie "podobało mi się, więc jest dobre?", a jeśli miałoby za tym iść coś bardziej obiektywnego niż subiektywne odczucie, to dlaczego nasze osobiste doświadczenie miałoby być rozstrzygające? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 8 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 17:15, 26 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
Przypominam że ten wątek nie dotyczy filmu Agnieszki Holland ani sytuacji na granicy wschodniej, to miał być tylko asumpt do dyskusji o tym czy bierne obcowanie ze złem jest równoznaczne z uczestnictwem w tym złu.
Uprzejmie proszę o nieprzeciaganie dygresji, żeby nie zniszczyć tematu. Dziękuję.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 97 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:15, 26 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Poruszyłeś wątek niepewności, że właściwie to póki nie spróbujemy to skąd mamy wiedzieć, czy coś jest dobre lub złe. Jednak wedle jakich kryteriów mielibyśmy to oceniać? Na zasadzie "podobało mi się, więc jest dobre?", a jeśli miałoby za tym iść coś bardziej obiektywnego niż subiektywne odczucie, to dlaczego nasze osobiste doświadczenie miałoby być rozstrzygające? |
Dlatego, że nie da się niczego w ogóle rozpoznać, ani zadecydować bez udziału osobistego doświadczenia. Nawet przeczytanie tekstu doktryny w najświętszej księdze wymagać będzie:
- użycia własnego (!) zmysłu wzroku, który będzie w stanie wyłonić tekst z tła
- użycia własnego doświadczenia w zakresie składania liter w słowa, a ze słów konstruowanie znaczeń, które nam powiedziałyby, o czym w ogóle dany tekst nam mówi, co z niego dla naszych już kolejnych rozpoznań miałoby wynikać.
Tak więc i tak własnego doświadczenia użyjemy. Jest tylko pytanie: W JAKIM STOPNIU owego własnego doświadczenia użyjemy? Ewentualnie GDZIE POSTAWIMY GRANICĘ, w ramach której np. ustalimy, że to nasze doświadczenie było poprawne w zakresie rozumienia przedstawionych znaczeń, ale już to następne własne doświadczenie, które konfliktuje te znaczenia z innymi znaczeniami i sensami, jakie się w nas utworzyły, mielibyśmy rozstrzygać w duchu...
no właśnie! W jakim duchu mamy rozstrzygnąć potencjalny konflikt znaczeń, gdy np. nasze rozumienie mowi nam, że dobre byłoby zrobienie X, zaś nasze rozpoznanie znaczenia doktryny (tak!!! To też jest NASZE ROZPOZNANIE, wyrosłe z naszego doświadczenia) sugeruje, że X nie jest dobre.
Tak naprawdę mamy tu w istocie dwa NASZE ROZPOZNANIA, WYROSŁE Z NASZYCH DOŚWIADCZEŃ, tylko że jedno jest skonfliktowane z drugim. Oto intuicja podpowiada nam, że znaczenia wynikające (odczytane przez NASZ umysł!) z zewnętrznych zapisów są innego rodzaju, niż te znaczenia, które tworzymy spontanicznie, nie kierując się owymi zapisami.
Jeśli rzecz rozstrzygniemy w końcu - niezależnie od tego, czy będzie ono na korzyść interpretacji wziętej z zewnętrznych zapisów, czy jej przeciwne - to też uczynimy to ostatecznie klecąc to z własnych doświadczeń. Bo w tym momencie owa treść zapisu zewnętrznego stała się wtedy już częścią naszych doświadczeń. Już pełni dwie role - zewnętrzną i wewnętrzną, bo jakoś tam (lepiej, bądź gorzej) zintegrowaliśmy już ten zapis ze swoimi strukturami myślowymi.
Gdzieś wytyczamy tę granicę, pomiędzy własnym od początku a własnym po uwzględnieniu obcych sugestii. Negocjujemy sobie wewnętrznie, że to znaczenie zmodyfikowane zewnętrzną treścią ma w taki to a taki sposób zostać zrozumiane. Ale i tak robimy to swoim doświadczeniem, bo nie umiemy jakoś "wyskoczyć" z historii swojego życia i związanych z nim doświadczeń. Zresztą, gdybyśmy nawet mogli tak wyskoczyć, to wrócilibyśmy do stanu niemowlęcego, gdy jeszcze się nie nauczyliśmy języka, a wtedy znowu nie bylibyśmy w stanie zrozumieć tego, co źródło zewnętrzne nam komunikuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 8 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 21:22, 26 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Poruszyłeś wątek niepewności, że właściwie to póki nie spróbujemy to skąd mamy wiedzieć, czy coś jest dobre lub złe. Jednak wedle jakich kryteriów mielibyśmy to oceniać? Na zasadzie "podobało mi się, więc jest dobre?", a jeśli miałoby za tym iść coś bardziej obiektywnego niż subiektywne odczucie, to dlaczego nasze osobiste doświadczenie miałoby być rozstrzygające? |
Dlatego, że nie da się niczego w ogóle rozpoznać, ani zadecydować bez udziału osobistego doświadczenia. Nawet przeczytanie tekstu doktryny w najświętszej księdze wymagać będzie:
- użycia własnego (!) zmysłu wzroku, który będzie w stanie wyłonić tekst z tła
- użycia własnego doświadczenia w zakresie składania liter w słowa, a ze słów konstruowanie znaczeń, które nam powiedziałyby, o czym w ogóle dany tekst nam mówi, co z niego dla naszych już kolejnych rozpoznań miałoby wynikać.
Tak więc i tak własnego doświadczenia użyjemy. Jest tylko pytanie: W JAKIM STOPNIU owego własnego doświadczenia użyjemy? Ewentualnie GDZIE POSTAWIMY GRANICĘ, w ramach której np. ustalimy, że to nasze doświadczenie było poprawne w zakresie rozumienia przedstawionych znaczeń, ale już to następne własne doświadczenie, które konfliktuje te znaczenia z innymi znaczeniami i sensami, jakie się w nas utworzyły, mielibyśmy rozstrzygać w duchu...
no właśnie! W jakim duchu mamy rozstrzygnąć potencjalny konflikt znaczeń, gdy np. nasze rozumienie mowi nam, że dobre byłoby zrobienie X, zaś nasze rozpoznanie znaczenia doktryny (tak!!! To też jest NASZE ROZPOZNANIE, wyrosłe z naszego doświadczenia) sugeruje, że X nie jest dobre.
Tak naprawdę mamy tu w istocie dwa NASZE ROZPOZNANIA, WYROSŁE Z NASZYCH DOŚWIADCZEŃ, tylko że jedno jest skonfliktowane z drugim. Oto intuicja podpowiada nam, że znaczenia wynikające (odczytane przez NASZ umysł!) z zewnętrznych zapisów są innego rodzaju, niż te znaczenia, które tworzymy spontanicznie, nie kierując się owymi zapisami.
Jeśli rzecz rozstrzygniemy w końcu - niezależnie od tego, czy będzie ono na korzyść interpretacji wziętej z zewnętrznych zapisów, czy jej przeciwne - to też uczynimy to ostatecznie klecąc to z własnych doświadczeń. Bo w tym momencie owa treść zapisu zewnętrznego stała się wtedy już częścią naszych doświadczeń. Już pełni dwie role - zewnętrzną i wewnętrzną, bo jakoś tam (lepiej, bądź gorzej) zintegrowaliśmy już ten zapis ze swoimi strukturami myślowymi.
Gdzieś wytyczamy tę granicę, pomiędzy własnym od początku a własnym po uwzględnieniu obcych sugestii. Negocjujemy sobie wewnętrznie, że to znaczenie zmodyfikowane zewnętrzną treścią ma w taki to a taki sposób zostać zrozumiane. Ale i tak robimy to swoim doświadczeniem, bo nie umiemy jakoś "wyskoczyć" z historii swojego życia i związanych z nim doświadczeń. Zresztą, gdybyśmy nawet mogli tak wyskoczyć, to wrócilibyśmy do stanu niemowlęcego, gdy jeszcze się nie nauczyliśmy języka, a wtedy znowu nie bylibyśmy w stanie zrozumieć tego, co źródło zewnętrzne nam komunikuje. |
Czyli tradycyjnie tak rozmyłeś pojęcia, że wyszedł bełkot - wszystko się sprowadza do osobistego doświadczenia.
To może, żeby Cię trochę sprowadzić na ziemię, weźmy konkretny przykład. Mamy zapis doktrynalny "mordowanie jest złem".
Można to przyjąć jak jest i nie mordować, a można i też chcieć tego doświadczyć osobiście i sprawdzić czy rzeczywiście jest złem.
No i moje pytania polega na tym, dlaczego niby osobiste zamordowanie człowieka miałoby rozstrzygać, czy mordowanie jest złem czy nie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 97 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:05, 26 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Poruszyłeś wątek niepewności, że właściwie to póki nie spróbujemy to skąd mamy wiedzieć, czy coś jest dobre lub złe. Jednak wedle jakich kryteriów mielibyśmy to oceniać? Na zasadzie "podobało mi się, więc jest dobre?", a jeśli miałoby za tym iść coś bardziej obiektywnego niż subiektywne odczucie, to dlaczego nasze osobiste doświadczenie miałoby być rozstrzygające? |
Dlatego, że nie da się niczego w ogóle rozpoznać, ani zadecydować bez udziału osobistego doświadczenia. Nawet przeczytanie tekstu doktryny w najświętszej księdze wymagać będzie:
- użycia własnego (!) zmysłu wzroku, który będzie w stanie wyłonić tekst z tła
- użycia własnego doświadczenia w zakresie składania liter w słowa, a ze słów konstruowanie znaczeń, które nam powiedziałyby, o czym w ogóle dany tekst nam mówi, co z niego dla naszych już kolejnych rozpoznań miałoby wynikać.
Tak więc i tak własnego doświadczenia użyjemy. Jest tylko pytanie: W JAKIM STOPNIU owego własnego doświadczenia użyjemy? Ewentualnie GDZIE POSTAWIMY GRANICĘ, w ramach której np. ustalimy, że to nasze doświadczenie było poprawne w zakresie rozumienia przedstawionych znaczeń, ale już to następne własne doświadczenie, które konfliktuje te znaczenia z innymi znaczeniami i sensami, jakie się w nas utworzyły, mielibyśmy rozstrzygać w duchu...
no właśnie! W jakim duchu mamy rozstrzygnąć potencjalny konflikt znaczeń, gdy np. nasze rozumienie mowi nam, że dobre byłoby zrobienie X, zaś nasze rozpoznanie znaczenia doktryny (tak!!! To też jest NASZE ROZPOZNANIE, wyrosłe z naszego doświadczenia) sugeruje, że X nie jest dobre.
Tak naprawdę mamy tu w istocie dwa NASZE ROZPOZNANIA, WYROSŁE Z NASZYCH DOŚWIADCZEŃ, tylko że jedno jest skonfliktowane z drugim. Oto intuicja podpowiada nam, że znaczenia wynikające (odczytane przez NASZ umysł!) z zewnętrznych zapisów są innego rodzaju, niż te znaczenia, które tworzymy spontanicznie, nie kierując się owymi zapisami.
Jeśli rzecz rozstrzygniemy w końcu - niezależnie od tego, czy będzie ono na korzyść interpretacji wziętej z zewnętrznych zapisów, czy jej przeciwne - to też uczynimy to ostatecznie klecąc to z własnych doświadczeń. Bo w tym momencie owa treść zapisu zewnętrznego stała się wtedy już częścią naszych doświadczeń. Już pełni dwie role - zewnętrzną i wewnętrzną, bo jakoś tam (lepiej, bądź gorzej) zintegrowaliśmy już ten zapis ze swoimi strukturami myślowymi.
Gdzieś wytyczamy tę granicę, pomiędzy własnym od początku a własnym po uwzględnieniu obcych sugestii. Negocjujemy sobie wewnętrznie, że to znaczenie zmodyfikowane zewnętrzną treścią ma w taki to a taki sposób zostać zrozumiane. Ale i tak robimy to swoim doświadczeniem, bo nie umiemy jakoś "wyskoczyć" z historii swojego życia i związanych z nim doświadczeń. Zresztą, gdybyśmy nawet mogli tak wyskoczyć, to wrócilibyśmy do stanu niemowlęcego, gdy jeszcze się nie nauczyliśmy języka, a wtedy znowu nie bylibyśmy w stanie zrozumieć tego, co źródło zewnętrzne nam komunikuje. |
Czyli tradycyjnie tak rozmyłeś pojęcia, że wyszedł bełkot - wszystko się sprowadza do osobistego doświadczenia.
To może, żeby Cię trochę sprowadzić na ziemię, weźmy konkretny przykład. Mamy zapis doktrynalny "mordowanie jest złem".
Można to przyjąć jak jest i nie mordować, a można i też chcieć tego doświadczyć osobiście i sprawdzić czy rzeczywiście jest złem.
No i moje pytania polega na tym, dlaczego niby osobiste zamordowanie człowieka miałoby rozstrzygać, czy mordowanie jest złem czy nie? |
Wybrałaś przykład mało doktrynalny. Ale nawet ten nadaje się do wyjaśnień w zakresie problemu interpretacji.
Wyobraźmy sobie osobę, która coś takiego przeczytała, ale nie żadnych życiowych doświadczeń - np. jest niemowlakiem. Jak ona w ogóle ma ruszyć sprawę? - MI o to chodzi.
Natomiast nigdy nie twierdziłem, że osobiste doświadczenie dokładnie tego, czegoś, o czym jest mowa, miałoby być niezbędne dla zrozumienia każdej kwestii. Np. w kwestii mordowania wystarczające wg mnie jest posiadanie doświadczeń typu:
- zapoznanie się z faktem, ze w ogóle ludzie umierają, gdy ich ciało stanie się niefunkcjonalne
- zorientowanie się, że w świecie bywa stosowana agresja fizyczna
- zorientowanie się, że agresja fizyczna może doprowadzić do ciężkiego uszkodzenia ciała
- zorientowanie się, że są pewne doniesienia o ludziach, którzy odbierają ludziom życie, za pomocą agresji na ich ciało, a więc że ogólnie takie rzeczy się zdarzają.
- zorientowanie się (doświadczenie), że degradacja ciała wywołuje cierpienie
- ustalenie, że odczuwane przez nas (kolejne doświadczenie) cierpienie, ból, związany z uszkodzeniem ciała jest czymś bardzo nieprzyjemnym, odruchowo uznawanym za coś złego
ogólnie z tych wielu doświadczeń powstanie wyobrażenie, które uzasadnia przekonanie, iż mordowanie jest czymś złym. Nie chodzi mi zatem o to, że wymagane jest konkretnie dokładnie takie doświadczenie, jakie wprost użyto w sformułowaniu, ale że jest potrzebna pewna OGÓLNA PODSTAWA DOŚWIADCZEŃ ŻYCIOWYCH, która może być zrealizowana na wiele ekwiwalentnych sposobów, ale która czyni sformułowanie zrozumiałym.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 16:22, 27 Paź 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 6:11, 27 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | Przypominam że ten wątek nie dotyczy filmu Agnieszki Holland ani sytuacji na granicy wschodniej, to miał być tylko asumpt do dyskusji o tym czy bierne obcowanie ze złem jest równoznaczne z uczestnictwem w tym złu.
Uprzejmie proszę o nieprzeciaganie dygresji, żeby nie zniszczyć tematu. Dziękuję. |
| towarzyski.pelikan napisał: | | No i moje pytania polega na tym, dlaczego niby osobiste zamordowanie człowieka miałoby rozstrzygać, czy mordowanie jest złem czy nie? |
jak zwykle posługujesz się pojęciami, których nie definiujesz, a tylko masz jakieś niejasne wyobrażenia.
zło to to, czego nie chcesz, dobro to to, czego chcesz
drugi cytat, jest oczywistym chyba, że nie chciałabyś być mordowana ... wiec doświadczyć byś musiała być mordowaną, a nie mordować kogoś.
zasady moralne odnoszą się jednak do mniej oczywistych sytuacji, i obcując ze złem, doświadczając go, akurat lepiej rozpoznajesz co jest dobre, a co złe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 8 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 19:34, 27 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Poruszyłeś wątek niepewności, że właściwie to póki nie spróbujemy to skąd mamy wiedzieć, czy coś jest dobre lub złe. Jednak wedle jakich kryteriów mielibyśmy to oceniać? Na zasadzie "podobało mi się, więc jest dobre?", a jeśli miałoby za tym iść coś bardziej obiektywnego niż subiektywne odczucie, to dlaczego nasze osobiste doświadczenie miałoby być rozstrzygające? |
Dlatego, że nie da się niczego w ogóle rozpoznać, ani zadecydować bez udziału osobistego doświadczenia. Nawet przeczytanie tekstu doktryny w najświętszej księdze wymagać będzie:
- użycia własnego (!) zmysłu wzroku, który będzie w stanie wyłonić tekst z tła
- użycia własnego doświadczenia w zakresie składania liter w słowa, a ze słów konstruowanie znaczeń, które nam powiedziałyby, o czym w ogóle dany tekst nam mówi, co z niego dla naszych już kolejnych rozpoznań miałoby wynikać.
Tak więc i tak własnego doświadczenia użyjemy. Jest tylko pytanie: W JAKIM STOPNIU owego własnego doświadczenia użyjemy? Ewentualnie GDZIE POSTAWIMY GRANICĘ, w ramach której np. ustalimy, że to nasze doświadczenie było poprawne w zakresie rozumienia przedstawionych znaczeń, ale już to następne własne doświadczenie, które konfliktuje te znaczenia z innymi znaczeniami i sensami, jakie się w nas utworzyły, mielibyśmy rozstrzygać w duchu...
no właśnie! W jakim duchu mamy rozstrzygnąć potencjalny konflikt znaczeń, gdy np. nasze rozumienie mowi nam, że dobre byłoby zrobienie X, zaś nasze rozpoznanie znaczenia doktryny (tak!!! To też jest NASZE ROZPOZNANIE, wyrosłe z naszego doświadczenia) sugeruje, że X nie jest dobre.
Tak naprawdę mamy tu w istocie dwa NASZE ROZPOZNANIA, WYROSŁE Z NASZYCH DOŚWIADCZEŃ, tylko że jedno jest skonfliktowane z drugim. Oto intuicja podpowiada nam, że znaczenia wynikające (odczytane przez NASZ umysł!) z zewnętrznych zapisów są innego rodzaju, niż te znaczenia, które tworzymy spontanicznie, nie kierując się owymi zapisami.
Jeśli rzecz rozstrzygniemy w końcu - niezależnie od tego, czy będzie ono na korzyść interpretacji wziętej z zewnętrznych zapisów, czy jej przeciwne - to też uczynimy to ostatecznie klecąc to z własnych doświadczeń. Bo w tym momencie owa treść zapisu zewnętrznego stała się wtedy już częścią naszych doświadczeń. Już pełni dwie role - zewnętrzną i wewnętrzną, bo jakoś tam (lepiej, bądź gorzej) zintegrowaliśmy już ten zapis ze swoimi strukturami myślowymi.
Gdzieś wytyczamy tę granicę, pomiędzy własnym od początku a własnym po uwzględnieniu obcych sugestii. Negocjujemy sobie wewnętrznie, że to znaczenie zmodyfikowane zewnętrzną treścią ma w taki to a taki sposób zostać zrozumiane. Ale i tak robimy to swoim doświadczeniem, bo nie umiemy jakoś "wyskoczyć" z historii swojego życia i związanych z nim doświadczeń. Zresztą, gdybyśmy nawet mogli tak wyskoczyć, to wrócilibyśmy do stanu niemowlęcego, gdy jeszcze się nie nauczyliśmy języka, a wtedy znowu nie bylibyśmy w stanie zrozumieć tego, co źródło zewnętrzne nam komunikuje. |
Czyli tradycyjnie tak rozmyłeś pojęcia, że wyszedł bełkot - wszystko się sprowadza do osobistego doświadczenia.
To może, żeby Cię trochę sprowadzić na ziemię, weźmy konkretny przykład. Mamy zapis doktrynalny "mordowanie jest złem".
Można to przyjąć jak jest i nie mordować, a można i też chcieć tego doświadczyć osobiście i sprawdzić czy rzeczywiście jest złem.
No i moje pytania polega na tym, dlaczego niby osobiste zamordowanie człowieka miałoby rozstrzygać, czy mordowanie jest złem czy nie? |
Wybrałaś przykład mało doktrynalny. Ale nawet ten nadaje się do wyjaśnień w zakresie problemu interpretacji.
Wyobraźmy sobie osobę, która coś takiego przeczytała, ale nie żadnych życiowych doświadczeń - np. jest niemowlakiem. Jak ona w ogóle ma ruszyć sprawę? - MI o to chodzi.
Natomiast nigdy nie twierdziłem, że osobiste doświadczenie dokładnie tego, czegoś, o czym jest mowa, miałoby być niezbędne dla zrozumienia każdej kwestii. Np. w kwestii mordowania wystarczające wg mnie jest posiadanie doświadczeń typu:
- zapoznanie się z faktem, ze w ogóle ludzie umierają, gdy ich ciało stanie się niefunkcjonalne
- zorientowanie się, że w świecie bywa stosowana agresja fizyczna
- zorientowanie się, że agresja fizyczna może doprowadzić do ciężkiego uszkodzenia ciała
- zorientowanie się, że są pewne doniesienia o ludziach, którzy odbierają ludziom życie, za pomocą agresji na ich ciało, a więc że ogólnie takie rzeczy się zdarzają.
- zorientowanie się (doświadczenie), że degradacja ciała wywołuje cierpienie
- ustalenie, że odczuwane przez nas (kolejne doświadczenie) cierpienie, ból, związany z uszkodzeniem ciała jest czymś bardzo nieprzyjemnym, odruchowo uznawanym za coś złego
ogólnie z tych wielu doświadczeń powstanie wyobrażenie, które uzasadnia przekonanie, iż mordowanie jest czymś złym. Nie chodzi mi zatem o to, że wymagane jest konkretnie dokładnie takie doświadczenie, jakie wprost użyto w sformułowaniu, ale że jest potrzebna pewna OGÓLNA PODSTAWA DOŚWIADCZEŃ ŻYCIOWYCH, która może być zrealizowana na wiele ekwiwalentnych sposobów, ale która czyni sformułowanie zrozumiałym. |
Tego typu umocowanie w ogólnym doświadczeniu życiowym wskazuje na to, że doktryna nie wzięła się znikąd. Jednak co istotne w kontekście tego wątku, ludzie mają często ochotę doświadczyć czegoś, czego doktryna zakazuje pomimo tego ogólnego doświadczenia życiowego. Czyli czują to ukłucie, że to jest chyba złe albo nie do końca dobre, a jednak idą w to. Jak już jesteśmy przy morderstwie, mogą jak bohater "Zbrodni i kary" chcieć właśnie samych siebie przetestować, czy pękną, czy nie, czy są "niewolnikami" jakichś zasad moralnych, czy może są "nadludźmi". Raskolnikow wymiękł w obliczu zbrodni, ale są i tacy, którym się to spodobało, dając poczucie kontroli, braku jakichkolwiek zahamowań, totalnej wolności. To z kolei wskazuje, że doświadczenie to już osobiste i bezpośrednie może działać zarówno na rzecz wzmocnienia zasady moralnej, jak i jej osłabienia. A jeśli pójdziemy w skalę społeczną, to takie łamanie zasady moralnej przez dużą grupę osób może prowadzić do degrengolady społecznej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 20:33, 27 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | A jeśli pójdziemy w skalę społeczną, to takie łamanie zasady moralnej przez dużą grupę osób może prowadzić do degrengolady społecznej. |
tak, człowiek obserwując rzeczywistość, zachowania innych, wyciąga wnioski o prawach rządzących światem.
i odwrotnie, Jezus pokazuje, jak te prawa złamać ... buntuje się przeciw autorytetom duchowym i władzy, społeczeństwu - społeczeństwo go krzyżuje .... dlatego jest Lucyferem  .... potem za nim idą inni
podobnie z grzechem pierworodnym t.p .... i tym twoim "oderwaniem się człowieka od biologii"
PS
ad grzech pierworodny
| Cytat: | | człowiek obserwując rzeczywistość, zachowania innych, wyciąga wnioski o prawach rządzących światem. |
może, zmienić sobie rzeczywistość, jeśli to korzystne dla każedego, dzięki mozliwości "oderwania się od biologii" ... ale podstawą jest jednostka-osoba, a nie jakieś wydumane, idealistyczne "dobro wspólne" - to już pomysły władzy tu niech będzie Belzebuba - władcy much (np. Tusk) lub Lucyfera
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 20:45, 27 Paź 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5915
Przeczytał: 81 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:56, 27 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: |
i odwrotnie, Jezus pokazuje, jak te prawa złamać ... buntuje się przeciw autorytetom duchowym i władzy, społeczeństwu - społeczeństwo go krzyżuje .... dlatego jest Lucyferem .... potem za nim idą inni
|
Nie uważałeś na lekcji religii w pierwszych latach podstawówki. Doucz się.
Twoje błędy tu są elementarne. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 97 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:06, 27 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Poruszyłeś wątek niepewności, że właściwie to póki nie spróbujemy to skąd mamy wiedzieć, czy coś jest dobre lub złe. Jednak wedle jakich kryteriów mielibyśmy to oceniać? Na zasadzie "podobało mi się, więc jest dobre?", a jeśli miałoby za tym iść coś bardziej obiektywnego niż subiektywne odczucie, to dlaczego nasze osobiste doświadczenie miałoby być rozstrzygające? |
Dlatego, że nie da się niczego w ogóle rozpoznać, ani zadecydować bez udziału osobistego doświadczenia. Nawet przeczytanie tekstu doktryny w najświętszej księdze wymagać będzie:
- użycia własnego (!) zmysłu wzroku, który będzie w stanie wyłonić tekst z tła
- użycia własnego doświadczenia w zakresie składania liter w słowa, a ze słów konstruowanie znaczeń, które nam powiedziałyby, o czym w ogóle dany tekst nam mówi, co z niego dla naszych już kolejnych rozpoznań miałoby wynikać.
Tak więc i tak własnego doświadczenia użyjemy. Jest tylko pytanie: W JAKIM STOPNIU owego własnego doświadczenia użyjemy? Ewentualnie GDZIE POSTAWIMY GRANICĘ, w ramach której np. ustalimy, że to nasze doświadczenie było poprawne w zakresie rozumienia przedstawionych znaczeń, ale już to następne własne doświadczenie, które konfliktuje te znaczenia z innymi znaczeniami i sensami, jakie się w nas utworzyły, mielibyśmy rozstrzygać w duchu...
no właśnie! W jakim duchu mamy rozstrzygnąć potencjalny konflikt znaczeń, gdy np. nasze rozumienie mowi nam, że dobre byłoby zrobienie X, zaś nasze rozpoznanie znaczenia doktryny (tak!!! To też jest NASZE ROZPOZNANIE, wyrosłe z naszego doświadczenia) sugeruje, że X nie jest dobre.
Tak naprawdę mamy tu w istocie dwa NASZE ROZPOZNANIA, WYROSŁE Z NASZYCH DOŚWIADCZEŃ, tylko że jedno jest skonfliktowane z drugim. Oto intuicja podpowiada nam, że znaczenia wynikające (odczytane przez NASZ umysł!) z zewnętrznych zapisów są innego rodzaju, niż te znaczenia, które tworzymy spontanicznie, nie kierując się owymi zapisami.
Jeśli rzecz rozstrzygniemy w końcu - niezależnie od tego, czy będzie ono na korzyść interpretacji wziętej z zewnętrznych zapisów, czy jej przeciwne - to też uczynimy to ostatecznie klecąc to z własnych doświadczeń. Bo w tym momencie owa treść zapisu zewnętrznego stała się wtedy już częścią naszych doświadczeń. Już pełni dwie role - zewnętrzną i wewnętrzną, bo jakoś tam (lepiej, bądź gorzej) zintegrowaliśmy już ten zapis ze swoimi strukturami myślowymi.
Gdzieś wytyczamy tę granicę, pomiędzy własnym od początku a własnym po uwzględnieniu obcych sugestii. Negocjujemy sobie wewnętrznie, że to znaczenie zmodyfikowane zewnętrzną treścią ma w taki to a taki sposób zostać zrozumiane. Ale i tak robimy to swoim doświadczeniem, bo nie umiemy jakoś "wyskoczyć" z historii swojego życia i związanych z nim doświadczeń. Zresztą, gdybyśmy nawet mogli tak wyskoczyć, to wrócilibyśmy do stanu niemowlęcego, gdy jeszcze się nie nauczyliśmy języka, a wtedy znowu nie bylibyśmy w stanie zrozumieć tego, co źródło zewnętrzne nam komunikuje. |
Czyli tradycyjnie tak rozmyłeś pojęcia, że wyszedł bełkot - wszystko się sprowadza do osobistego doświadczenia.
To może, żeby Cię trochę sprowadzić na ziemię, weźmy konkretny przykład. Mamy zapis doktrynalny "mordowanie jest złem".
Można to przyjąć jak jest i nie mordować, a można i też chcieć tego doświadczyć osobiście i sprawdzić czy rzeczywiście jest złem.
No i moje pytania polega na tym, dlaczego niby osobiste zamordowanie człowieka miałoby rozstrzygać, czy mordowanie jest złem czy nie? |
Wybrałaś przykład mało doktrynalny. Ale nawet ten nadaje się do wyjaśnień w zakresie problemu interpretacji.
Wyobraźmy sobie osobę, która coś takiego przeczytała, ale nie żadnych życiowych doświadczeń - np. jest niemowlakiem. Jak ona w ogóle ma ruszyć sprawę? - MI o to chodzi.
Natomiast nigdy nie twierdziłem, że osobiste doświadczenie dokładnie tego, czegoś, o czym jest mowa, miałoby być niezbędne dla zrozumienia każdej kwestii. Np. w kwestii mordowania wystarczające wg mnie jest posiadanie doświadczeń typu:
- zapoznanie się z faktem, ze w ogóle ludzie umierają, gdy ich ciało stanie się niefunkcjonalne
- zorientowanie się, że w świecie bywa stosowana agresja fizyczna
- zorientowanie się, że agresja fizyczna może doprowadzić do ciężkiego uszkodzenia ciała
- zorientowanie się, że są pewne doniesienia o ludziach, którzy odbierają ludziom życie, za pomocą agresji na ich ciało, a więc że ogólnie takie rzeczy się zdarzają.
- zorientowanie się (doświadczenie), że degradacja ciała wywołuje cierpienie
- ustalenie, że odczuwane przez nas (kolejne doświadczenie) cierpienie, ból, związany z uszkodzeniem ciała jest czymś bardzo nieprzyjemnym, odruchowo uznawanym za coś złego
ogólnie z tych wielu doświadczeń powstanie wyobrażenie, które uzasadnia przekonanie, iż mordowanie jest czymś złym. Nie chodzi mi zatem o to, że wymagane jest konkretnie dokładnie takie doświadczenie, jakie wprost użyto w sformułowaniu, ale że jest potrzebna pewna OGÓLNA PODSTAWA DOŚWIADCZEŃ ŻYCIOWYCH, która może być zrealizowana na wiele ekwiwalentnych sposobów, ale która czyni sformułowanie zrozumiałym. |
Tego typu umocowanie w ogólnym doświadczeniu życiowym wskazuje na to, że doktryna nie wzięła się znikąd. Jednak co istotne w kontekście tego wątku, ludzie mają często ochotę doświadczyć czegoś, czego doktryna zakazuje pomimo tego ogólnego doświadczenia życiowego. Czyli czują to ukłucie, że to jest chyba złe albo nie do końca dobre, a jednak idą w to. Jak już jesteśmy przy morderstwie, mogą jak bohater "Zbrodni i kary" chcieć właśnie samych siebie przetestować, czy pękną, czy nie, czy są "niewolnikami" jakichś zasad moralnych, czy może są "nadludźmi". Raskolnikow wymiękł w obliczu zbrodni, ale są i tacy, którym się to spodobało, dając poczucie kontroli, braku jakichkolwiek zahamowań, totalnej wolności. To z kolei wskazuje, że doświadczenie to już osobiste i bezpośrednie może działać zarówno na rzecz wzmocnienia zasady moralnej, jak i jej osłabienia. A jeśli pójdziemy w skalę społeczną, to takie łamanie zasady moralnej przez dużą grupę osób może prowadzić do degrengolady społecznej. |
Zgadzam się. Wszystko na tym świecie co ogólnie słuszne, można tak wykręcać, tak dorabiać "modyfikatory" do najbardziej nawet pięknych postulatów i idei, że wyjdzie z tego coś złego, obrzydliwego. Na to nie bardzo jednak jest rada. Wiele osób musi się sparzyć, zanim się zorientuje, że jednak gorącej blachy nie warto jest dotykać. Jedni umieją wykorzystać w swoim życiu rozumowanie, czy doświadczenia innych ludzi, a niektórzy koniecznie próbują wszystko sprawdzać osobiście - czasem aż do przekroczenia granicy niegodziwości, totalnego bezsensu, wielkiego zagrożenia dla siebie i bliskich.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 21:08, 27 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | lucek napisał: |
i odwrotnie, Jezus pokazuje, jak te prawa złamać ... buntuje się przeciw autorytetom duchowym i władzy, społeczeństwu - społeczeństwo go krzyżuje .... dlatego jest Lucyferem .... potem za nim idą inni
|
Nie uważałeś na lekcji religii w pierwszych latach podstawówki. Doucz się.
Twoje błędy tu są elementarne. |
w twojej podstawówce się nie uczyłem 
poza tym opisuje mechanizm, który nie dotyczy tylko Jezusa, ale w ogóle poznania, i "buntuje" nie oznacza "zaprzecza", ale autorytety i tak traktują to jak atak na siebie i swoją pozycję.
PS
no i reakcje gawiedzi są jak twoje Andy
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 21:11, 27 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
