Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ukrywanie niewygodnych prawd w konflikcie

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:00, 14 Lis 2018    Temat postu: Ukrywanie niewygodnych prawd w konflikcie

Umysł człowieka posiada domyślną hierarchię traktowania spraw. Ukształtowała się ona ewolucyjnie i jest w dużym stopniu związana z koniecznością chronienia osobników przed zagrożeniem. Z tą hierarchią powiązany jest mechanizm automatycznych preferencji w traktowaniu pojawiających się problemów, pytań, wyzwań. Mechanizm jest w dużym stopniu instynktowny, a więc mamy kłopot z jego kontrolowaniem, a nawet rozpoznaniem, że zadziałał.
Najwyraźniej to widać w aspekcie zagrożenia, konfliktu. Ewolucyjnie, gdy pojawiała się sytuacja konfliktowa, potencjalnie niebezpieczna, należało rzucić to co się robi (o ile nie ma takiego samego priorytetu) i zająć tym co emocjonalnie nacechowane, konfliktowe.
Badania na zwierzętach wykazują, że uczenie się w sytuacji stresu jest przytępiona - natura nie pozwala umysłom oderwać się od źródła stresu (jakiegoś konfliktu), tylko wymusza działanie emocjonalne, oparte o proste rozpoznania. To jest zrozumiałe, bo ze stresem związane jest potencjalnie poważne zagrożenie życia - np. atak drapieżnika, a wtedy nie ma czasu na rozważania, na obliczanie "za i przeciw", tylko trzeba funkcjonować błyskawicznie, w oparciu o pobieżne, ale za to jakieś tam już powstałe rozpoznania. Po prostu nie ma czasu na myślenie.
Po licznych dyskusjach, także tu na sfinii, widać że ten priorytet emocji nad rozumowaniem przenosi się z sytuacji ewidentnie niebezpiecznych, o wyraźnej konfliktowości, także na konflikty słowne. Tutaj też emocje potrafią zawłaszczyć rozum.
Warto zwrócić uwagę na to, że tę właściwość wyłączania rozumu przez emocje dość sprytnie wykorzystują demagodzy i ludzie pragnący coś ukryć. W takiej sytuacji, gdy chce się ludziom wcisnąć coś ewidentnie podejrzanego, albo odwrócić uwagę od niewygodnej okoliczności, zwykle manipulant prowokuje dodatkowy konflikt, starając się go rozdmuchać. Ludzie zajęci konfliktem przestają zadawać niewygodne pytania, większość z nich w ogóle traci umiejętność trzeźwego rozumowania. Nie dotyczy to jednak wszystkich ludzi. Jakaś część ludzi, mając w pamięci te liczne sytuacje, gdy jakieś wcześniejsze konflikty zdołały ich ogłupić, wiedząc, że można w tego rodzaju sytuacjach stracić rozsądek, opracowała sobie mechanizmy korygujące, nie dopuszczające do zawłaszczenia umysłu przez konfliktowe emocje.

Wracając zaś do taktyki ukrywanie niewygodnych prawd przez wywoływanie konfliktu, ja widzę dość wyraźną zależność pomiędzy umysłowością krętacza, a konfliktowością. Typowy krętacz, używający konfliktu nie działa jednak chaotycznie generując konflikty. Stały konflikt generuje ogólny chaos i nie jest też na rękę samemu krętaczowi. Strategia krętacza jest bardziej złożona - zwykle krętacz stara się sprawić wrażenie osoby nie generującej konfliktów. On bywa łagodny i przyjazny, czekając na właściwą chwilę. Dopiero gdy pojawia się niewygodna okoliczność, zarzut wobec niego, wtedy krętacz wrzuca w to wszystko jakieś emocjonalne tornado, którego zadaniem jest rozrzuceniem klocków rozumowania. Wtedy jest jasne, że im więcej oskarżeń, tym lepiej, każdy chaos myślowy jest pożyteczny.

Dla mnie osobiście brak opanowania w dyskusjach, w sytuacji gdy pojawia się jako efekt przyparcia do muru, jest dość silnym wskazaniem na nieuczciwe intencje. Właściwie każdy przypadek jakiejś wybuchowej konfliktowości sugeruje mocno porażkę w rozumowaniu, ucieczkową próbę przekierowania uwagi. Gdy ktoś od argumentów przechodzi do obrażania, nieskoordynowanych oskarżeń, to traktuję to z automatu jako widomy znak mentalnej słabości, odstąpienia od gry intelektualnej, na reakcję ucieczkową. Właściwie w takiej sytuacji najczęściej nie ma sensu zwracać uwagi na "argumenty" owej osoby - bo z dużym prawdopodobieństwem będą one pozorne.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 13:18, 20 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3708
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 6:16, 20 Lis 2018    Temat postu:

Piszesz o fedorze??

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2551
Przeczytał: 52 tematy

Pomógł: 125 razy

PostWysłany: Wto 9:45, 20 Lis 2018    Temat postu:

a zresztą....

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 10:56, 20 Lis 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:16, 20 Lis 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Piszesz o fedorze??

Piszę ogólnie.

I jeszcze jedna ważna sprawa.
Opanowanie emocji też nie bierze się znikąd. Najbardziej podstawowa konstatacja, która wskazuje na potrzebę opanowania się, to statystyka przekonanych na drodze czystych emocji. Mi się nie udało nikogo przekonać pokrzykiwaniem na kogoś. Ani razu. Tak więc chyba po prostu jest to strategia nieskuteczna.
Powodem, który dla mnie osobiście najbardziej chyba "gra", jest chyba to, że jak się pojawią emocje, to już nikt nie patrzy na argumenty. A ja wciąż jestem przekonany, że te argumenty mam. Gdybym w tej sytuacji emocje rozkręcał, to bym jeszcze bardziej te argumenty ukrył. I ogólnie - im bardziej ktoś rozkręca emocje, tym bardziej (zapewne) chodzi mu o ukrycie jakichś argumentów, aspektów sprawy. Czyli czuje się słaby.
No i ostatni powód - o czym świadczy opanowanie, a o czym jego brak w dyskusji? Co tu jest łatwiejsze, a co wymaga pewnej osobistej mentalnej mocy?...
- Dla mnie oczywiste jest, że moc jest jednak po stronie tego, kto umie się opanować. Po stronie nieopanowanego jest słabość.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 13:27, 20 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3708
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 17:11, 20 Lis 2018    Temat postu:

Dyskurs ma niezabezpieczona przestrzeń. A moze tylko udaje, ze chce aby u niej pisac. Nie da się do niej wejść na blogi. Jest komunikat o braku certyfikatu.
Nie wiem czy o tym wie czy sama jest hakierem. Wuj chyba uciekl bo sobie z tym nie radził.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3708
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 17:12, 20 Lis 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Piszesz o fedorze??

Piszę ogólnie.

I jeszcze jedna ważna sprawa.
Opanowanie emocji też nie bierze się znikąd. Najbardziej podstawowa konstatacja, która wskazuje na potrzebę opanowania się, to statystyka przekonanych na drodze czystych emocji. Mi się nie udało nikogo przekonać pokrzykiwaniem na kogoś. Ani razu. Tak więc chyba po prostu jest to strategia nieskuteczna.
Powodem, który dla mnie osobiście najbardziej chyba "gra", jest chyba to, że jak się pojawią emocje, to już nikt nie patrzy na argumenty. A ja wciąż jestem przekonany, że te argumenty mam. Gdybym w tej sytuacji emocje rozkręcał, to bym jeszcze bardziej te argumenty ukrył. I ogólnie - im bardziej ktoś rozkręca emocje, tym bardziej (zapewne) chodzi mu o ukrycie jakichś argumentów, aspektów sprawy. Czyli czuje się słaby.
No i ostatni powód - o czym świadczy opanowanie, a o czym jego brak w dyskusji? Co tu jest łatwiejsze, a co wymaga pewnej osobistej mentalnej mocy?...
- Dla mnie oczywiste jest, że moc jest jednak po stronie tego, kto umie się opanować. Po stronie nieopanowanego jest słabość.


Wątpię czy jesteś tak opanowany :-) :-) :-)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3708
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 17:19, 20 Lis 2018    Temat postu:

Za dużo tych postów i słów. Piszesz i piszesz..

Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3708
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 17:23, 20 Lis 2018    Temat postu:

https://youtu.be/-qJkAosmEZM

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:16, 20 Lis 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Michał Dyszyński napisał:
...


Wątpię czy jesteś tak opanowany :-) :-) :-)

Masz rację. Nie zawsze jestem opanowany. To wymaga wysiłku, obserwacji własnych emocji, wypracowanie podejścia do siebie, doświadczeń, zrozumienia, ale też na pierwszym miejscu PO PROSTU CHĘCI. Mając chęć do opanowania się, nawet jeśli startujemy z pozycji w tym względzie trudnej, to jednak przynajmniej zaczniemy się piąć w dobrym kierunku, albo przynajmniej nie będziemy się pogrążać w złym kierunku, albo przynajmniej nie będziemy tak szybko pogrążać się w złym kierunku...

Jedno co mogę powiedzieć, to tyle, że JESTEM O TYM PRZEKONANY, ŻE WARTO. Nie oznacza to, że twierdzę, iż zawsze mi się uda pokonać jakiś impuls, który nie powinien mną zawładnąć. Nie oznacza to też, ze mogę siebie postawić za wzór. Nie oznacza też, że kogokolwiek mam prawo potępiać za to, że uważa w tym względzie co innego, albo że tym impulsom ulega.
Nie - ja nie twierdzę tego wszystkiego, nie zamierzam się tutaj wywyższyć nad kogokolwiek. Nie wykluczam nawet sytuacji, gdy kiedyś okaże się, że nawet w tej dziedzinie jestem ostatnim, który ma prawo coś dobrego na swój temat powiedzieć.
Piszę bowiem tylko o NASTAWIENIU I INTENCJACH. Deklaruję to, że uleganie niekontrolowanym impulsom walki uważam za słabość, a opanowanie ich za siłę. Deklaruję też, że w moim aktualnym rozumieniu ten prawdziwy ja (ten Michał Docelowy) to taki, który nie ulega porywom złości, nie daje się manipulować emocjom wywołanym okolicznościami, genami, czyjąś prowokacją, czy nawet głupotą. Jeśli w tym względzie zawiodę, to będę taką sytuację rozpoznawał jako moją porażkę, a nie zwycięstwo. Tylko tyle deklaruję.

Tu jest dość podstawowe filozoficzne, ontologiczne i tworzące świadomość pytanie: w czym jestem JA?
Czy ja jest w tym, co się podda wpływom zewnętrznym (w tym także genom i narzucającym się emocjom) na może jakiś tam trochę indywidualny sposób?...
czy może...
Czy raczej JA to ten, który PRZEPUSZCZA DECYZJE PRZEZ SWOJĄ ŚWIADOMOŚĆ - czyli przez ocenę sytuacji, zrozumienie, intelekt, uświadomione uczucia.

Mój wybór jest taki, że BARDZIEJ JA jestem tam, gdzie uruchamiają się mechanizmy ŚWIADOMEJ OCENY. Ona nie powinna powstawać sama, zewnętrznie, poza moją kontrolą, nie powinna być generowana instynktownie, czy prowokowana sytuacją.
Można to obrazowo porównać do sytuacji rządów w państwie. Kto jest prawdziwym rządzącym państwem - ten co zbiera informacje, kalkuluje je, porównuje, wyciąga wnioski, a na koniec daje rozkaz, który idzie dalej do wykonania przez wykonawców, czy sam wykonawca?
Czyje (?!) bardziej jest państwo - wojskowego, który wprowadza rozkazy w życie, urzędnika, który wykonuje polecenia, czy tego, który rozkazy stwarza, biorąc pod uwagę swoje cele i wiedzę o sytuacji?...
- Ja sobie odpowiadam na to pytanie tak, że DECYZJA JEST PO TEJ STRONIE, KTÓRA JEST ŚWIADOMA. I niejako "własność"/odpowiedzialność za działania jest najwięcej po stronie tego, kto decyzje podejmuje, a nie ten który (bezwolnie) je wykonuje. Jeśli godzę się na bycie bezwolnym (bo sterowanym impulsami), to w tej decyzji nie ma pełni mnie. Tzn. trochę jestem - ale bardziej jako obserwator, czy odbiorca, lecz nie jako decydent, nie jako siła sprawcza, nie jako gracz, tylko jako ktoś odbierający efekt wyreżyserowany przez innych graczy.

W religii chrześcijańskiej jest mowa o tym, że ludzie kiedyś "będą bogami", albo że są "dziećmi bożymi" (dziedzicami boskości). Najbardziej wyrazistą cechą boskości jest SPRAWCZOŚĆ. Bóg, to ten który tworzy. Odziedziczyć boskość, oznacza (przynajmniej dla mnie) odziedziczyć możliwość bycia siłą sprawczą. Ale sprawczość nie ma szansy zaistnieć, dopóki nie wyłoni się ŚWIADOMOŚĆ - świadomość tego, co chcę, świadomość tego, jakie działania wywołają jakie efekty, a ostatecznie też i przekonanie, że naprawdę chcę dostać to, co dostaję. Bez świadomości, bez kalkulacji tego co za, a co przeciw, co by się działo w opcji A, a co w opcji B itd... nie jest się twórcą, nie jest się czynnikiem sprawczym, a czynnikiem WYKONAWCZYM. Jest się podwładnym wykonującym rozkazy, którymś tam ogniwem w łańcuchu - jednak nie architektem tego, co się dzieje.
Dlatego STAJĘ SIĘ JA, gdy świadomością opanowuję siebie i to co do mnie dociera. I odwrotnie - lekceważę swoje JA, jeśli oddaję sterowanie temu co poza moją świadomością, zrozumieniem, co "dzieje się samo", albo dzieje się z obcego rozkazu. Jest wybór.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 460
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 41 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:29, 20 Lis 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
No i ostatni powód - o czym świadczy opanowanie, a o czym jego brak w dyskusji? Co tu jest łatwiejsze, a co wymaga pewnej osobistej mentalnej mocy?...
- Dla mnie oczywiste jest, że moc jest jednak po stronie tego, kto umie się opanować. Po stronie nieopanowanego jest słabość.


Sytuacje konfliktowe nie są mi obce. Często jestem świadkiem, gdy emocje biorą górę nad ludźmi. Czasem (zwłaszcza, gdy jestem zewnętrznym obserwatorem sytuacji) robię sobie takie eksperymenty na ludziach i pytam się zdenerwowanej osoby (już po konflikcie, gdy strony w sporze się rozeszły) po, co się denerwuje, czy nie potrafi inaczej się zachować (jestem ciekaw odpowiedzi ludzi) w odpowiedzi słyszę nie da sie nie zdenerwować/ on to by najświętszego wkurzyłitp. idt. Ludzie generalnie przenoszą odpowiedzialność na zewnątrz to przez niego jestem zdenerwowany(a). Przerzucając odpowiedzialność tracimy kontrolę, bo jeśli to nie ja mam wpływ na swoje zachowanie, pojawiające sie emocje tylko coś zewnętrznego to jestem jak lalka na sznurkach i wystarczy pociągnąć sznurek i gram, jak ktoś mi zagra. Zdaje sobie sprawę, że to nie jest łatwe (branie odpowiedzialności za swoje emocje) to wielki wysiłek, a może i czasem wręcz niemożliwy, bo chyba jakieś granice są i może po prostu emocje są nieuniknione..Nie chciałbym tu przesadzić w drugą stronę, bo wydaje mi się, że główna teza coachingu psychologicznego musisz wiedzieć, że wszystko zależy tylko i wyłącznie od ciebie wydaje mi sie destruktywną iluzją. Tak czy owak ja w takich sytuacjach (jako zewnętrzny obserwator) staram się przenosić tę odpowiedzialność z powrotem na osobę np. mówię dlaczego pozwoliłeś(aś) na to, aby ten czyn/zachowanie miał na Ciebie wpływ/ jeśli ktoś sprawił ci przykrość, tak naprawdę sam to zrobiłeś - myśląc w określony sposób o czynie tej osoby./ dlaczego pozwalasz, aby emocje tobą zawładnęły..

Ale też wrzucę Michale kamyczek religijny do twojego ogródka... Jest taka relacja W ewangeliach, gdzie Jezus wpada w szał, ponoszą Go emocje, wywala stoły i wyrzuca ludzi, zwierzęta.. Czyżby miał małą osobistą mentalną moc? :wink:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1809
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Wto 19:54, 20 Lis 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Ale też wrzucę Michale kamyczek religijny do twojego ogródka... Jest taka relacja W ewangeliach, gdzie Jezus wpada w szał, ponoszą Go emocje, wywala stoły i wyrzuca ludzi, zwierzęta.. Czyżby miał małą osobistą mentalną moc? :wink:


Typowy pokaz prorocki, prorocy Starego Testamentu darli nowe płaszcze na strzępy (1 Krl 11,30), chodzili w jarzmie (Jr 27,02), leżeli na jednym boku przez wiele dni (Ez 4,04 oraz 4,06) itd. -robili wiele dziwnych rzeczy, jeśli mieli jakąś wiadomośc do przekazania.

Tu Jezus pokazuje że czas Świątyni, kultu świątynnego przemija -wkrótce Świątynia zostanie zniszczona, zastapiona nową Świątynią, którą jest On sam, Chrystus.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 460
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 41 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:20, 20 Lis 2018    Temat postu:

O.K. napisał:
Typowy pokaz prorocki, prorocy Starego Testamentu darli nowe płaszcze na strzępy (1 Krl 11,30), chodzili w jarzmie (Jr 27,02), leżeli na jednym boku przez wiele dni (Ez 4,04 oraz 4,06) itd. -robili wiele dziwnych rzeczy, jeśli mieli jakąś wiadomośc do przekazania.

Tu Jezus pokazuje że czas Świątyni, kultu świątynnego przemija -wkrótce Świątynia zostanie zniszczona, zastapiona nową Świątynią, którą jest On sam, Chrystus.


Rozumiem, ale niech Michał się z tym zmierzy, bo przekonuje, że Dla mnie oczywiste jest, że moc jest jednak po stronie tego, kto umie się opanować. Po stronie nieopanowanego jest słabość.. Postawa Jezusa (biorąc pod uwagę kryteria Michała) sugeruje porażkę w rozumowaniu, a dodatkowo jak są emocje to zaciemnia to argumenty.. Jestem ciekaw jak Michał interpretuje postawę Jezusa. Ale mozę źle zrozumiałem przekaz tekstu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1809
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Wto 20:24, 20 Lis 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
O.K. napisał:
Typowy pokaz prorocki, prorocy Starego Testamentu darli nowe płaszcze na strzępy (1 Krl 11,30), chodzili w jarzmie (Jr 27,02), leżeli na jednym boku przez wiele dni (Ez 4,04 oraz 4,06) itd. -robili wiele dziwnych rzeczy, jeśli mieli jakąś wiadomośc do przekazania.

Tu Jezus pokazuje że czas Świątyni, kultu świątynnego przemija -wkrótce Świątynia zostanie zniszczona, zastapiona nową Świątynią, którą jest On sam, Chrystus.


Rozumiem, ale niech Michał się z tym zmierzy, bo przekonuje, że Dla mnie oczywiste jest, że moc jest jednak po stronie tego, kto umie się opanować. Po stronie nieopanowanego jest słabość.. Postawa Jezusa (biorąc pod uwagę kryteria Michała) sugeruje porażkę w rozumowaniu, a dodatkowo jak są emocje to zaciemnia to argumenty.. Jestem ciekaw jak Michał interpretuje postawę Jezusa. Ale mozę źle zrozumiałem przekaz tekstu.



Zbliżała się pora Paschy żydowskiej i Jezus udał się do Jerozolimy.
W świątyni napotkał siedzących za stołami bankierów oraz tych, którzy sprzedawali woły, baranki i gołębie.
Wówczas sporządziwszy sobie bicz ze sznurków, powypędzał wszystkich ze
świątyni, także baranki i woły, porozrzucał monety bankierów, a stoły powywracał.
Do tych zaś, którzy sprzedawali gołębie, rzekł: ”Weźcie to stąd, a nie róbcie z domu mego Ojca targowiska!”
Uczniowie Jego przypomnieli sobie, że napisano: Gorliwość o dom Twój pochłonie Mnie.
W odpowiedzi zaś na to Żydzi rzekli do Niego: ”Jakim znakiem wykażesz się wobec nas, skoro takie rzeczy czynisz?”
Jezus dał im taką odpowiedź: ”Zburzcie tę świątynię, a Ja w trzech dniach
wzniosę ją na nowo”.
Powiedzieli do Niego Żydzi: ”Czterdzieści sześć lat budowano tę świątynię, a Ty ją wzniesiesz w przeciągu trzech dni?”
On zaś mówił o świątyni swego ciała.
Gdy więc zmartwychwstał, przypomnieli sobie uczniowie Jego, że to powiedział, i uwierzyli Pismu i słowu, które wyrzekł Jezus.


J 2,13-22 (Biblia Tysiąclecia)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Wto 20:24, 20 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:28, 20 Lis 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
O.K. napisał:
Typowy pokaz prorocki, prorocy Starego Testamentu darli nowe płaszcze na strzępy (1 Krl 11,30), chodzili w jarzmie (Jr 27,02), leżeli na jednym boku przez wiele dni (Ez 4,04 oraz 4,06) itd. -robili wiele dziwnych rzeczy, jeśli mieli jakąś wiadomośc do przekazania.

Tu Jezus pokazuje że czas Świątyni, kultu świątynnego przemija -wkrótce Świątynia zostanie zniszczona, zastapiona nową Świątynią, którą jest On sam, Chrystus.


Rozumiem, ale niech Michał się z tym zmierzy, bo przekonuje, że Dla mnie oczywiste jest, że moc jest jednak po stronie tego, kto umie się opanować. Po stronie nieopanowanego jest słabość.. Postawa Jezusa (biorąc pod uwagę kryteria Michała) sugeruje porażkę w rozumowaniu, a dodatkowo jak są emocje to zaciemnia to argumenty.. Jestem ciekaw jak Michał interpretuje postawę Jezusa. Ale mozę źle zrozumiałem przekaz tekstu.

Z jednej strony cenne jest to co napisał OK. Ale jeśli chodzi o interpretację czynu Jezusa, warto też dodać komentarz z innej strony. Ale abym został zrozumiany względnie dobrze, napiszę najpierw od strony osobistej.
Ja niejeden już raz zdecydowałem się UDAWAĆ NIEOPANOWANE EMOCJE. Tzn. nie do końca udaję, bo same emocje są. Tylko czy...
są NIEOPANOWANE?
Zdarzyło mi się przesadzić z ekspresją, pokazem złości. Zrobiłem to świadomie, a przy tym nie żałuję tego. Bo prawda była taka, że sytuacja rzeczywiście wymagała okazania emocji, bo rzecz była ważna i poważna. Bo emocje były u mnie silne. Bo czułem, że jeśli nie dokonam swoistej demonstracji moich emocji, to będę dalej traktowany, jako ten, którego należy dalej próbować.
Niestety, ludzie są niedojrzali, nie rozumieją własnych uczuć. Dlaczego wyraziści, emocjonalni ludzie tak przyciągają uwagę? Dlaczego emocjonalność jest magnesem dla wielu? Dlaczego tyle kobiet kocha drani - właśnie dlatego, że okazują emocje?... Dlaczego posłuch wśród mężczyzn też zamiast zdobyć ktoś rozważny i mądry, zostaje oddany temu o najsilniejszym ego, uparty, zdecydowany. Ten uparty zdecydowany "mocny mężczyzna" akurat w mojej osobistej ocenie najczęściej jest słaby - jest we władaniu swoich genów, instynktów wzorców biologicznych. Ale ludzie są zaprogramowani aby podążać nie za rozumem (bo ten jest ewolucyjną zdobyczą względnie świeżą, jeszcze nie za bardzo rozpoznawaną na poziomie genetycznym), ale z siłą, potwierdzoną przekazem niewerbalnym, emocjonalnym. Jeśli coś chcesz pokazać ludziom, jeśli coś ma jednak być formą demonstracji, musisz to pokazać ICH JĘZYKIEM.
Jeśli trzeba przekazać coś komuś, kto inaczej by sensu tego przekazu nie zrozumiał, to używa się środków na jego poziomie. Tak jak dziecku trudne rzeczy mówimy po dziecinnemu, a komuś o małej wiedzy tłumaczymy sprawy mocno upraszczając. Bo inaczej przekaz i tak byłby zignorowany, zostanie potraktowany, jakby go nie było, co ostatecznie przyniesie większe szkody, będzie daniem złej informacji, co można uznać za formę oszustwa. Jeśli ktoś nie ma w ogóle wyobrażenia o tym, co to znaczy wielkie emocje mieć, ale nad nimi panować, to brak emocji w działaniu zostanie odczytany jako brak owych emocji. Czyli nie okazanie jakiejś formy zbliżonej do braku opanowania ostatecznie stanie się (w odbiorze) źródłem fałszu, powodem nieprawidłowej interpretacji.
Tak więc ja czasami dokonuję swoistej demonstracji, pokaz emocjonalny nieco podkręcam - po to, aby odbiorca mógł zrozumieć RZECZYWISTY STAN MOICH EMOCJI. Bo on - na swoim poziomie, gdy panowania nad emocjami jeszcze nie zna, nie wyobraża go sobie - tak właśnie (albo podobnie) te emocje by okazał.

Wracając do opisu ewangelicznego. W moim przekonaniu Jezus NIE STRACIŁ PANOWANIA NAD SOBĄ. Nigdzie z resztą też i nie jest napisane, że stracił - jest napisane co uczynił i to, że emocje okazał (nie, np. że dostał szału, tocząc pianę z ust). Jezus użył języka silnych emocji, aby ukazać WAŻNOŚĆ PODSTAWOWYCH IDEI. Jezus w ten sposób nikogo nie oszukał, bo to nie emocje były głównym aspektem przekazu, ale ukazanie ważności szacunku dla Boga i dla Jego świątyni. Jezus nikogo nie oszukał, bo emocje w tym względzie miał. Okazał je tak, że ktoś mógł odnieść wrażenie (!), że panowanie stracił. Ale to jest wrażenie, które mógł odnieść ktoś, kto obserwował sytuację, a nie ostateczny fakt, nie jakaś absolutna prawda o tym jak było.
Podsumowując - nic nie upoważnia nas do jakiegoś stwierdzenia, że Jezus stracił nad sobą panowanie. Jezus okazał emocje w sposób energiczny, nawet agresywny. Ja uważam, że zrobił to ŚWIADOMIE (co nie znaczy, że był obojętnie zdystansowany, ale znaczy, że były i emocje, i panowanie nad nimi, i poprawna decyzja, że tak zachować się należało).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:59, 20 Lis 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
W religii chrześcijańskiej jest mowa o tym, że ludzie kiedyś "będą bogami", albo że są "dziećmi bożymi" (dziedzicami boskości). Najbardziej wyrazistą cechą boskości jest SPRAWCZOŚĆ. Bóg, to ten który tworzy. Odziedziczyć boskość, oznacza (przynajmniej dla mnie) odziedziczyć możliwość bycia siłą sprawczą. Ale sprawczość nie ma szansy zaistnieć, dopóki nie wyłoni się ŚWIADOMOŚĆ - świadomość tego, co chcę, świadomość tego, jakie działania wywołają jakie efekty, a ostatecznie też i przekonanie, że naprawdę chcę dostać to, co dostaję. Bez świadomości, bez kalkulacji tego co za, a co przeciw, co by się działo w opcji A, a co w opcji B itd... nie jest się twórcą, nie jest się czynnikiem sprawczym, a czynnikiem WYKONAWCZYM. Jest się podwładnym wykonującym rozkazy, którymś tam ogniwem w łańcuchu - jednak nie architektem tego, co się dzieje.
Dlatego STAJĘ SIĘ JA, gdy świadomością opanowuję siebie i to co do mnie dociera. I odwrotnie - lekceważę swoje JA, jeśli oddaję sterowanie temu co poza moją świadomością, zrozumieniem, co "dzieje się samo", albo dzieje się z obcego rozkazu. Jest wybór.


Jeszcze komentarz do tego...
Czymże jest więc owo JA?
- To coś właściwie tak słabego, jakoś ulotnego. Nie da się tego niejako wskazać, złapać że jest konkretnie tu, a nie gdzie indziej, że jest konkretnie takie, a nie jakieś inne. Jedyne co mamy względem JA, to nie ono samo, ale ślad który po sobie zostawia - wybory.
A nawet te wybory jeszcze są tu jakoś nieostateczne, bo owe wybory ja mogą potwierdzić, ale też mogą mu zaprzeczyć, zdeprecjonować ostatecznie sensowność, spójność. Właściwie to jakby to był miraż, nic, mgła.
Problem w tym, że właśnie to słabe, umykające, mgliste JA w istocie jest jedynym, które naprawdę JEST. Wszystko inne jest wtórne, znacznie bardziej względne i nietrwałe.
I teraz te wybory, to jedyne co możliwe do uchwycenia będą JA rysowały, świadczyły o tym, że jest spójne, mocne, albo jest słabe, podatne na destrukcję, wręcz nijakie.
JA jest tym, co się jest w stanie ochronić przed destrukcją, jest POŁOŻENIEM RÓWNOWAGI TRWAŁEJ. Wybite ze swojego stanu równowagi powinno okazać się, jako COŚ, czyli wybronić swoją stabilność - swoje jestestwo.
JA słabe nie jest sobą, ono nawet nie wie, co to znaczy być sobą, ono nie wie, czym jest, bo siebie nie poznało, nie udowodniło sobie, że jest w stanie utrzymać coś, co go czyni trwałym. Ja słabe jest tym, co wyznaczyły mu moce z zewnątrz - ze świata, z ludzkich żądań, z tego, co niekontrolowane, nie rozumiane. Jest korkiem na fali, który nie ma woli, ani prawdziwej władzy. Bo choć pozorną władzę słabe JA potrafi okazać, ale za chwilę okaże się, że owa władza nie była jego, była narzucona, JA tylko wykonywało polecenia - było albo zdeterminowane zewnętrzną władzą, albo chaotyczne. Więc to słabe JA nie wybroniło siebie, jako niezależnego jestestwa.

Silne JA jest SILNE W ROZPOZNANIU I TRWAŁOŚCI. Im silniejsze będzie JA, tym bardziej ono JEST. Tylko że jeśli JA będzie miało tę swoją siłę na pokaz, skupioną na zewnętrznym aspekcie, na wykazywaniu się wobec czegoś, to będzie znaczyło, że właśnie owo JA oddało władzę nad mocą (czyli dalej też swoim jestestwem) temu czemuś, któremu się teraz pragnie wykazać.
Silne JA, to ja znające siebie - a przynajmniej zbliżające się do poznania siebie, potrafiące wplatać w swoje wybory odcisk tego rozpoznanego siebie. JA, które siebie nie poznało, nie jest w stanie nic wplatać w wybory, bo niczego takiego nie ma w swojej dyspozycji, dlatego takie JA wybiera odciskając cele, właściwości, intencje CUDZE.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 1:31, 21 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2551
Przeczytał: 52 tematy

Pomógł: 125 razy

PostWysłany: Śro 8:26, 21 Lis 2018    Temat postu:

Czyli, tak naprawdę JEST coś, czego nie ma, a są tylko tego ślady i to niepewne.
Fajna definicja prawdziwego istnienia... :D



Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 9:48, 21 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6514
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 12:49, 21 Lis 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Michał Dyszyński napisał:
W religii chrześcijańskiej jest mowa o tym, że ludzie kiedyś "będą bogami", albo że są "dziećmi bożymi" (dziedzicami boskości). Najbardziej wyrazistą cechą boskości jest SPRAWCZOŚĆ. Bóg, to ten który tworzy. Odziedziczyć boskość, oznacza (przynajmniej dla mnie) odziedziczyć możliwość bycia siłą sprawczą. Ale sprawczość nie ma szansy zaistnieć, dopóki nie wyłoni się ŚWIADOMOŚĆ - świadomość tego, co chcę, świadomość tego, jakie działania wywołają jakie efekty, a ostatecznie też i przekonanie, że naprawdę chcę dostać to, co dostaję. Bez świadomości, bez kalkulacji tego co za, a co przeciw, co by się działo w opcji A, a co w opcji B itd... nie jest się twórcą, nie jest się czynnikiem sprawczym, a czynnikiem WYKONAWCZYM. Jest się podwładnym wykonującym rozkazy, którymś tam ogniwem w łańcuchu - jednak nie architektem tego, co się dzieje.
Dlatego STAJĘ SIĘ JA, gdy świadomością opanowuję siebie i to co do mnie dociera. I odwrotnie - lekceważę swoje JA, jeśli oddaję sterowanie temu co poza moją świadomością, zrozumieniem, co "dzieje się samo", albo dzieje się z obcego rozkazu. Jest wybór.


Jeszcze komentarz do tego...
Czymże jest więc owo JA?
- To coś właściwie tak słabego, jakoś ulotnego. Nie da się tego niejako wskazać, złapać że jest konkretnie tu, a nie gdzie indziej, że jest konkretnie takie, a nie jakieś inne. Jedyne co mamy względem JA, to nie ono samo, ale ślad który po sobie zostawia - wybory.
A nawet te wybory jeszcze są tu jakoś nieostateczne, bo owe wybory ja mogą potwierdzić, ale też mogą mu zaprzeczyć, zdeprecjonować ostatecznie sensowność, spójność. Właściwie to jakby to był miraż, nic, mgła.
Problem w tym, że właśnie to słabe, umykające, mgliste JA w istocie jest jedynym, które naprawdę JEST. Wszystko inne jest wtórne, znacznie bardziej względne i nietrwałe.
I teraz te wybory, to jedyne co możliwe do uchwycenia będą JA rysowały, świadczyły o tym, że jest spójne, mocne, albo jest słabe, podatne na destrukcję, wręcz nijakie.
JA jest tym, co się jest w stanie ochronić przed destrukcją, jest POŁOŻENIEM RÓWNOWAGI TRWAŁEJ. Wybite ze swojego stanu równowagi powinno okazać się, jako COŚ, czyli wybronić swoją stabilność - swoje jestestwo.
JA słabe nie jest sobą, ono nawet nie wie, co to znaczy być sobą, ono nie wie, czym jest, bo siebie nie poznało, nie udowodniło sobie, że jest w stanie utrzymać coś, co go czyni trwałym. Ja słabe jest tym, co wyznaczyły mu moce z zewnątrz - ze świata, z ludzkich żądań, z tego, co niekontrolowane, nie rozumiane. Jest korkiem na fali, który nie ma woli, ani prawdziwej władzy. Bo choć pozorną władzę słabe JA potrafi okazać, ale za chwilę okaże się, że owa władza nie była jego, była narzucona, JA tylko wykonywało polecenia - było albo zdeterminowane zewnętrzną władzą, albo chaotyczne. Więc to słabe JA nie wybroniło siebie, jako niezależnego jestestwa.

Silne JA jest SILNE W ROZPOZNANIU I TRWAŁOŚCI. Im silniejsze będzie JA, tym bardziej ono JEST. Tylko że jeśli JA będzie miało tę swoją siłę na pokaz, skupioną na zewnętrznym aspekcie, na wykazywaniu się wobec czegoś, to będzie znaczyło, że właśnie owo JA oddało władzę nad mocą (czyli dalej też swoim jestestwem) temu czemuś, któremu się teraz pragnie wykazać.
[b]Silne JA, to ja znające siebie - a przynajmniej zbliżające się do poznania siebie, potrafiące wplatać w swoje wybory odcisk tego rozpoznanego siebie. JA, które siebie nie poznało, nie jest w stanie nic wplatać w wybory, bo niczego takiego nie ma w swojej dyspozycji, dlatego takie JA wybiera odciskając cele, właściwości, intencje CUDZE.
Z tych refleksji przekazanych publicznie wynika, ze i "slabe ja" i "silne ja" sa niewolnikami wyborow. Niesamowity wniosek. Ewidentnie falszywy, bo doprowadzilby to giniecia gatunku a homo sapiens trwa :)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:03, 21 Lis 2018    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Z tych refleksji przekazanych publicznie wynika, ze i "slabe ja" i "silne ja" sa niewolnikami wyborow. Niesamowity wniosek. Ewidentnie falszywy, bo doprowadzilby to giniecia gatunku a homo sapiens trwa :)

To o czym pisałem, należy rozumieć na płaszczyźnie intelektualnej i duchowej, nie cielesnej. Zwierzęta nie posiadają wspomnianych problemów z wyborami (choć właściwie to pewny nie jestem, czy najbardziej zaawansowane zwierzęta też nie zbliżają się do ludzkiego poziomu). Problem ów występuje u tych istot, które posiadają zdolność autorefleksji, oceny siebie pod kątem spełniania się, albo i nie. Można by powiedzieć, że takim testem na człowieczeństwo są wyrzuty sumienia - ktoś, kto ich nie ma, zapewne nie stawia sobie problemu własnej sprawczości w kontekście oceny, czy wyszło dobrze, czy źle i jaka jest w tym rola moich rozpoznań, mojej decyzji.
Jeśli ktoś nie jest w stanie żałować niczego, co się stało z jego wyboru, albo jeśli uważa, że rzeczy są, bo są i nieważne jak powstały, ten nie postawił sobie zagadnienia JA - jestestwa siebie przed mentalnym wzrokiem.

Przy czym nie twierdzę, że wyrzuty sumienia są zawsze dobre, słuszne, potrzebne. To jest w ogóle inna kwestia. To, na co wskazuję, to że one w ogóle istnieją, że zafunkcjonowało owo sprzężenie zwrotne w układzie celowości i kryteriów oceny: wyobrażenie tego co jest dobre, a co złe - moja osoba - moja skuteczność w podejmowaniu decyzji. Chodzi o to, że sam tam taki mechanizm ocenny powinien się pojawić. A to, że działa on raz dobrze, raz źle, to już inna sprawa.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin