Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

czy można udowodnić istnienie materii?
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TI




Dołączył: 19 Sty 2009
Posty: 21
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 18:44, 20 Sty 2009    Temat postu: czy można udowodnić istnienie materii?

???
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:15, 20 Sty 2009    Temat postu:

???
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TI




Dołączył: 19 Sty 2009
Posty: 21
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 22:38, 20 Sty 2009    Temat postu:

czy można udowodnić istnienie materii? o to pytam w temacie, nie było sensu powtarzać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:44, 20 Sty 2009    Temat postu:

Sens był taki, że skrobnąłeś parę słów.
Fajnie by było gdybyś to zrobił na temat, który zaczynasz ;P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TI




Dołączył: 19 Sty 2009
Posty: 21
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 22:45, 20 Sty 2009    Temat postu:

no, przecież gdybym znał odpowiedź na to pytanie, to bym nie pytał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:48, 20 Sty 2009    Temat postu:

A w filozofii tak właśnie się robi :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TI




Dołączył: 19 Sty 2009
Posty: 21
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 22:52, 20 Sty 2009    Temat postu:

hehe, no dobra. nie sądzę, żeby można było udowodnić istnienie materii w rzeczywistości, dopóki nie udowodnimy, że nasze zmysły poprawnie informują nas o rzeczywistości. :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22499
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:09, 21 Sty 2009    Temat postu:

Aby odpowiedzieć na pytanie TI, trzeba przedtem NIESTETY ustalić, co znaczy "istnienie" i co znaczy "materia" :(. Bo zależnie od znaczenia tych słów, odpowiedź będzie albo twierdząca, albo przecząca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TI




Dołączył: 19 Sty 2009
Posty: 21
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 1:26, 21 Sty 2009    Temat postu:

no, szkoda, bo z tego co zauważyłem w takich wypadkach dyskusja często schodzi na przepychanki o znaczenie słów. możemy założyć, że chodzi o pojęcia pierwotne? mówiąc materia mam na myśli świat fizyczny, odbierany przez nasze zmysły. ale zapytam inaczej - można udowodnić, że to krzesło, na którym siedzę, istnieje?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22499
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:32, 21 Sty 2009    Temat postu:

Istnieje w tym sensie, że na nim siedzisz.

Jeśli o inne znaczenia chodzi, to musimy naprawdę ustalić, do czego będziesz potem używał twierdzenia "materia istniej". Zakres użycia dowiedzionego twierdzenia musi się bowiem przekrywać z zakresem ważności dowodu.

Możemy też inaczej: możemy naszkicować dowód i na jego podstawie zorientować się, w jakich przypadkach jest on ważny, a w jakich - nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TI




Dołączył: 19 Sty 2009
Posty: 21
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 12:24, 22 Sty 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Istnieje w tym sensie, że na nim siedzisz.

czy to dowód?
Cytat:

Możemy też inaczej: możemy naszkicować dowód i na jego podstawie zorientować się, w jakich przypadkach jest on ważny, a w jakich - nie.
no,dobrze
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:52, 22 Sty 2009    Temat postu:

To fakt
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 3:26, 24 Sty 2009    Temat postu:

Proste.
Dowodem na nie istnienie materii jest, jak przeszedłeś przez mur.
Dowodem na istnienie materii jest rozbity łeb od walenia nim w ściane.


Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Sob 3:27, 24 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 11:11, 24 Sty 2009    Temat postu:

bol999 napisał:
Proste.
Dowodem na nie istnienie materii jest, jak przeszedłeś przez mur.
Dowodem na istnienie materii jest rozbity łeb od walenia nim w ściane.


No co ty, wuj powie ci że twój rozbity łeb to tylko WRAŻENIE, doznanie, swoista iluzja która nie musi być realną prawdą. Żaden łeb czy mur w sensie absolutnym wg wuja nie istnieją, istnieje tylko wrażenie muru które TY odbierasz.

Natomiast oczywiście prowadzi to do konsekwencji że wuj nie potrafi obiektywnie wyjaśnić co to jest to "TY" (odsyła cię do subiektywizmu), oraz co jest źródłem i nośnikiem wrażeń i doznań. W wizji materialistycznej te wyjaśnienia są natomiast oczywiste.

Ja podobnie jak autor tego wątku też nie potrafię zrozumieć dlaczego dla wuja jest jakimś problemem uznania pewnych pojęć za aksjomaty (prawdziwe bez definiowania).

Wg mnie to właśnie uznanie że moje doznania są realne jest bardziej nieintuicyjne. Zawsze będzie to pytanie czy możemy wyjaśnić działanie samych siebie wiedzą którą czerpiemy z doznań. Wg mnie możemy, wg wuja i jego zwolenników - nie możemy, co w XXI wieku wydaje się być raczej niezgodne z nauką, choć jeszcze - przyznaję - nierozstrzygnięte do końca.

Dowodem który całkowicie pogrzebie wuja będzie stworzenie maszyny która będzie nieodróżnialna od człowieka (przejdzie test Turinga). Chciałbym doczekać takich czasów w którym np. taki chat-bot powstanie i - ku mojej wielkiej uciesze - będzie przekonywał swojego twórce że nie ma żadnych dowodów i możliwości intersubiektywnego przekazania że to on go stworzył!

Wuja teorie moim zdaniem zostaną całkowicie pogrzebane na gruncie rozwoju nanotechnologii, neurologii, kognitywistyki i innych nowych dziedzin nauki które powstaną a o których jeszcze się nam nie śni. Tylko trzeba jeszcze trochę czasu ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:45, 24 Sty 2009    Temat postu:

comrade
Cytat:
No co ty, wuj powie ci że twój rozbity łeb to tylko WRAŻENIE, doznanie, swoista iluzja która nie musi być realną prawdą. Żaden łeb czy mur w sensie absolutnym wg wuja nie istnieją, istnieje tylko wrażenie muru które TY odbierasz.

Ja wuja postrzegam jako wrażenie holograficzne, co zresztą sam potwierdza
Jeśli nie ma dzieci (swoich), to potwierdza jego byt holograficzny, ponieważ holgraficznym penisem nie sposób zapłodnić holograficznej kobiety.
Jego istnienie jako hologram, zależne jest od światła a więc pstryk- wuj był i go nie ma.
Tak samo dzieje się z nim na monitorze- pstryk, klik i znika. Więc jednak hologram.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gregorio




Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trojmiasto :)

PostWysłany: Sob 18:29, 24 Sty 2009    Temat postu:

udowodnic to sie nawet nie da wlasnej swiadomosci. Polecam eksperyment myslowy Ungera i jego parafraze Kartezjusza z demonem, ktory zawsze moze nas wprowadzac w blad, co do naszych doznan, intuicji etc. Z oczywistych wzgledow utrudnia to nam uprawomocnic najbardziej oczywistą przeslanke potrzebną do przeprowadzenia rozumowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TI




Dołączył: 19 Sty 2009
Posty: 21
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 19:00, 24 Sty 2009    Temat postu:

istnienie samoświadomości się udowadnia? chyba jesteś pewien swojego istnienia? tak czy inaczej cośkolwiek musi istnieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gregorio




Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trojmiasto :)

PostWysłany: Sob 19:14, 24 Sty 2009    Temat postu:

wszystko co nie jest oczywiste wymaga dowodu, natomiast samoswiadomosc wg eksperymentu myslowego Ungera rowniez nie jest oczywista podobnie jak teza, ze cos musi istniec. Zgodzic sie moge z tym, ze samoswiadomosci w pewnym sensie nie dotyczy kategoria dowodu, jednakze nie zmienia to faktu, ze wg Ungerowskiego modelu, samoswiadomosc i jakakolwiek inna potencjalna ,,oczywistosc" jest nie oczywista.

Myslisz bardzo zdrowo rozsadkowo, niestety istnieją twarde reguly logiki, ktore niekoniecznie musza sie pokrywac ze zdrowym rozsadkiem. Jak bede mial wiecej czasu przedstawie caly wywod Ungera.


Ostatnio zmieniony przez Gregorio dnia Sob 19:32, 24 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gregorio




Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trojmiasto :)

PostWysłany: Sob 19:29, 24 Sty 2009    Temat postu:

Tak na marginesie Peter Unger w ciekawy sposob ukazal, ze wiedza rowniez nie istnieje. Unger, moim zdaniem jest wspolczesnym mistrzem znajdywania paradoksow(drugi Zenon z Elei) :D
Oczywiscie Unger tym sposobem w subtelny sposob uderza najmocniej w filozofie analityczna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TI




Dołączył: 19 Sty 2009
Posty: 21
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 13:53, 25 Sty 2009    Temat postu:

Gregorio napisał:
Jak bede mial wiecej czasu przedstawie caly wywod Ungera.

czekamy :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:58, 26 Sty 2009    Temat postu:

Wracając do materii:
comrade napisał:
Ja podobnie jak autor tego wątku też nie potrafię zrozumieć dlaczego dla wuja jest jakimś problemem uznania pewnych pojęć za aksjomaty (prawdziwe bez definiowania).

Przecież to jest problem sam w sobie, co to znaczy że nie zdefiniujesz i będziesz o tym pisał ? Bez przesadyzmu.

Materia dla mnie jest postulowana dlatego że się kurz kurzy, jak mnie nie ma w pokoju z 3 dni to się on zakurzy. Więc śmiało można postulować że istnieje coś nie zależnego ode mnie, tak więc materia jako źródło informacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22499
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:15, 26 Sty 2009    Temat postu:

TI napisał:
można udowodnić, że to krzesło, na którym siedzę, istnieje?
wuj napisał:
Istnieje w tym sensie, że na nim siedzisz.
TI napisał:
czy to dowód?

Tylko tego rodzaju dowody istnienia materii można przedstawić. Co pozwala zrozumieć znaczenie wyrażenia "materia istnieje".

wuj napisał:
możemy naszkicować dowód i na jego podstawie zorientować się, w jakich przypadkach jest on ważny, a w jakich - nie.
TI napisał:
no,dobrze

Powyżej masz więc przykład. Inny przykład podał Bolo:

bol999 napisał:
Dowodem na istnienie materii jest rozbity łeb od walenia nim w ściane.

Obojętne, czy udowadniamy istnienie krzesła, muru, czy elektronu, dowody te sprowadzają się do pewnych doznań. Aby zaś były doznania, musi być świadomość. Oznacza to, że materia istnieje w sensie relacji zachodzących pomiędzy doznaniami istot świadomych, nie istnieje zaś w sensie czegoś pierwotnego do świadomości.

Mur jest więc jak najbardziej realny. Jest jednak realny dlatego, że ty jesteś realny - a nie odwrotnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22499
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:23, 26 Sty 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Ja podobnie jak autor tego wątku też nie potrafię zrozumieć dlaczego dla wuja jest jakimś problemem uznania pewnych pojęć za aksjomaty (prawdziwe bez definiowania).

Aksjomaty nie są prawdziwe bez definiowania. Aksjomaty są prawdziwe BEZ DOWODU.

Aby pojęcie miało sens, musi być zdefiniowane; nie ma sensu bez definicji, i odwrotnie. Pojęcia podstawowe definiuje się przez wskazanie; to tak zwana definicja ostensywna. Za pomocą tych pojęć definiuje się następne, które potem - wraz z pojęciami podstawowymi, lub bez ich bezpośredniego udziału - służą do budowania kolejnych pojęć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:22, 01 Lut 2009    Temat postu:

@Gregorio
Czy tu chodzi o nie możność udowodnienia polipsyzmu, czy pokazania innym własnego samodoświadczania czy może samemu sobie nie jest możliwym udowodnienie że się jest ?
Jak Ungera to przedstawia ? O jaki problem z samoświadomością chodzi ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 5:03, 01 Lut 2009    Temat postu:

Jak ja bedę miał czas każę przywieść ciężarówkę śmierdzącej materii i wysypać mu pod drzwiami.
Niech wtedy powie, że jej nie ma :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin