 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 97 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 22:56, 16 Lis 2023 Temat postu: Upiorne rozumienie idei sprawiedliwości |
|
|
W dyskusjach apologetycznych znowu wypływa idea sprawiedliwości; W tym przypadku najczęściej w wersji dotyczącej sprawiedliwości boskiej, czyli chyba jakoś idealnej.
Ciekawe jest, że pewna grupa dyskutantów o wyraźnie integrystycznych przekonaniach zdaje się bronić wizji sprawiedliwości w jakimś skrajnie upiornym, prostackim rozumieniu - sprawiedliwości jako...
ABSOLUTNY OBOWIĄZEK KARANIA.
Może wprost to integrystycznie nastawieni dyskutancie nie formułowali, ale jak się prześledzi logikę ich wypowiedzi, to praktycznie zawsze się ich argumentacja do tego sprowadzi, że "sprawiedliwość" jest utożsamiana z tym, że na pewno będzie kara, a do tego absolutnie nieuchronna kara. Takie upiorne rozumienie idei sprawiedliwości jest wersją o wiele bardziej nawet okrutną, niż zwykła ludzka sprawiedliwość, w której funkcjonują takie aspekty jak:
- okoliczności łagodzące
- wzięcie pod uwagę skruchy oskarżonego
- a nawet jest prawo łaski (prezydent takowe prawo posiada).
W integrystycznej wersji sprawiedliwości, idea ta jest drastycznie odmienna. Oto sprawiedliwość jest tu niejako grą do jednej bramki, grą o ukaranie. Jest to sąd, w którym głos ma prokurator, a obrońcy nie przewidziano, albo ograniczono go do roli figuranta, on nie ma żadnych uprawnień. Ukarania zaś rzekomo (skoro Bóg "jest sprawiedliwy"...) nic nie może zastopować, bo to (rzekomo) miałaby być jakaś ujma dla Boga, jakieś zaprzeczenie mu przez samego siebie. Bóg może być wszechmocny, w tym sensie, że może zrobić wszystko, ale akurat tego mu nie wolno jest uczynić - zrezygnować z karania. Tu jest właśnie to, przed czym (w rozumieniu integrystów) nawet boska przemoc musi skapitulować.
Czy to nie jest jakieś chore?...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 2:53, 17 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 97 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:14, 17 Lis 2023 Temat postu: Re: Upiorne rozumienie idei sprawiedliwości |
|
|
Upiorne rozumienie sprawiedliwości ma jeszcze jeden swój bardzo ciekawy aspekt - odpięcie od tego, jaki jest winowajca, a skupienie się na samej arbitralności sędziego.
Sprawiedliwość w tym wadliwym rozumieniu jest czymś nie tyle wynikającym z jakiegoś stanu obiektywnego, lecz jest wyrazem mocy, potęgi stwierdzania samego sędziego. Sędzia tu "jest sprawiedliwy", bo jest silny, władczy i po prostu dlatego, że to on sądzi, czyli jak zechce zawyrokować, tak będzie. Sprawiedliwość tak (upiornie) rozumiana jest po prostu cechą sędziego, a nie cechą, która by była związana z całym układem odniesień winowajców, krzywdzonych. To ma swoje konsekwencje w postaci już dalej konkretnych przewidywań za co w tej sprawiedliwości kara będzie większa, a za co mniejsza. Straszna kara w takiej sprawiedliwości byłaby za obrażenie samego sędziego. Kary za coś, co sędziego nie dotyczą (w rozumieniu wyznawców tej upiornej sprawiedliwości), może dałoby się jakoś w ogóle anulować...
W tym upiornym rozumieniu sprawiedliwość jest po prostu pochodną władzy.
Masz władzę, to określasz (tę swoją) sprawiedliwość, nie oglądasz się na jakieś inne aspekty, jeśli masz wielką władzę. Co powiesz, że "jest sprawiedliwe", to "będzie sprawiedliwe".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 8 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 17:02, 17 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
Tak jak wskazałam w innym wątku, ta "upiorna sprawiedliwość" nie ma nic wspólnego z katolickim (integrystycznym) jej rozumieniem. Gdyby rzeczywiście Bóg był w ten sposób sprawiedliwy, pozbawiony atrybutu miłosierdzia, to byłby przerażającą figurą.
Natomiast odniosę się do drugiego posta:
| Cytat: | Upiorne rozumienie sprawiedliwości ma jeszcze jeden swój bardzo ciekawy aspekt - odpięcie od tego, jaki jest winowajca, a skupienie się na samej arbitralności sędziego.
Sprawiedliwość w tym wadliwym rozumieniu jest czymś nie tyle wynikającym z jakiegoś stanu obiektywnego, lecz jest wyrazem mocy, potęgi stwierdzania samego sędziego. Sędzia tu "jest sprawiedliwy", bo jest silny, władczy i po prostu dlatego, że to on sądzi, czyli jak zechce zawyrokować, tak będzie. Sprawiedliwość tak (upiornie) rozumiana jest po prostu cechą sędziego, a nie cechą, która by była związana z całym układem odniesień winowajców, krzywdzonych. To ma swoje konsekwencje w postaci już dalej konkretnych przewidywań za co w tej sprawiedliwości kara będzie większa, a za co mniejsza. Straszna kara w takiej sprawiedliwości byłaby za obrażenie samego sędziego. Kary za coś, co sędziego nie dotyczą (w rozumieniu wyznawców tej upiornej sprawiedliwości), może dałoby się jakoś w ogóle anulować...
W tym upiornym rozumieniu sprawiedliwość jest po prostu pochodną władzy.
Masz władzę, to określasz (tę swoją) sprawiedliwość, nie oglądasz się na jakieś inne aspekty, jeśli masz wielką władzę. Co powiesz, że "jest sprawiedliwe", to "będzie sprawiedliwe". |
Cieszę się, że to poruszyłeś, bo właśnie o ile w katolickim (integrystycznym) rozumieniu sprawiedliwości ona nie jest arbitralna: za dobro Bóg wynagradza, a za zło karze, a nagroda i kara są adekwatne do zasług i przewinień, to już w koncepcji propluszowej niestety tak. To propluszowcy wyobrażają sobie Boga jako kogoś, który arbitralnie bez żadnej logiki będzie sobie zbawiał kogo zechce, nawet samego szatana, który zapiera się rękami i nogami, żeby tylko nie trafić do nieba. Konsekwentnie, i kara będzie miała w tym układzie charakter arbitralny, ponieważ skoro Bóg mógł uznaniowo zbawić nawet szatana, to znaczy, że karanie kogokolwiek za cokolwiek jest czystym przejawem jego kapryśnej wszechwładnej woli, a nie panującego prawa. Brrr, straszny ten pluszowy Bóg 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 97 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:43, 17 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | Tak jak wskazałam w innym wątku, ta "upiorna sprawiedliwość" nie ma nic wspólnego z katolickim (integrystycznym) jej rozumieniem. Gdyby rzeczywiście Bóg był w ten sposób sprawiedliwy, pozbawiony atrybutu miłosierdzia, to byłby przerażającą figurą.
Natomiast odniosę się do drugiego posta:
| Cytat: | Upiorne rozumienie sprawiedliwości ma jeszcze jeden swój bardzo ciekawy aspekt - odpięcie od tego, jaki jest winowajca, a skupienie się na samej arbitralności sędziego.
Sprawiedliwość w tym wadliwym rozumieniu jest czymś nie tyle wynikającym z jakiegoś stanu obiektywnego, lecz jest wyrazem mocy, potęgi stwierdzania samego sędziego. Sędzia tu "jest sprawiedliwy", bo jest silny, władczy i po prostu dlatego, że to on sądzi, czyli jak zechce zawyrokować, tak będzie. Sprawiedliwość tak (upiornie) rozumiana jest po prostu cechą sędziego, a nie cechą, która by była związana z całym układem odniesień winowajców, krzywdzonych. To ma swoje konsekwencje w postaci już dalej konkretnych przewidywań za co w tej sprawiedliwości kara będzie większa, a za co mniejsza. Straszna kara w takiej sprawiedliwości byłaby za obrażenie samego sędziego. Kary za coś, co sędziego nie dotyczą (w rozumieniu wyznawców tej upiornej sprawiedliwości), może dałoby się jakoś w ogóle anulować...
W tym upiornym rozumieniu sprawiedliwość jest po prostu pochodną władzy.
Masz władzę, to określasz (tę swoją) sprawiedliwość, nie oglądasz się na jakieś inne aspekty, jeśli masz wielką władzę. Co powiesz, że "jest sprawiedliwe", to "będzie sprawiedliwe". |
Cieszę się, że to poruszyłeś, bo właśnie o ile w katolickim (integrystycznym) rozumieniu sprawiedliwości ona nie jest arbitralna: za dobro Bóg wynagradza, a za zło karze, a nagroda i kara są adekwatne do zasług i przewinień, to już w koncepcji propluszowej niestety tak. To propluszowcy wyobrażają sobie Boga jako kogoś, który arbitralnie bez żadnej logiki będzie sobie zbawiał kogo zechce, nawet samego szatana, który zapiera się rękami i nogami, żeby tylko nie trafić do nieba. Konsekwentnie, i kara będzie miała w tym układzie charakter arbitralny, ponieważ skoro Bóg mógł uznaniowo zbawić nawet szatana, to znaczy, że karanie kogokolwiek za cokolwiek jest czystym przejawem jego kapryśnej wszechwładnej woli, a nie panującego prawa. Brrr, straszny ten pluszowy Bóg |
Chcę jedną rzecz tu doprecyzować - terminologiczną. Mam nadzieję, że się zgodzisz, że zarówno termin "propluszowiec", jak i "integrysta" są W KONTEKŚCIE NASZYCH DYSKUSJI pewnym ROBOCZYMI określeniami. Bo jakoś trzeba nazywać postawy, które sobie omawiamy. Nie zdefiniowaliśmy jednak tu precyzyjnie ani "integrysty", ani "propluszowca", na razie działając na różnych intuicjach, czasem wręcz domysłach, co druga (czy jakoś luźno odwrotnie do naszych poglądów umiejscawiana) strona może sobie myśleć.
Co do terminu "propluszowiec", to mam nadzieję, że się zgodzisz z moją diagnozą, iż jego genezą było fedorowe określanie tej części teistów, która podkreśla rolę bożego miłosierdzia, uznaje, iż jest ono tą ideą, która bardziej świeci nad ocenami, niż inne idee, to ewentualnie ona będzie częściej rozstrzygała konflikty interpretacji w stosunku do innych idei.
Teraz dorzucasz tu kolejne domniemania, co może propluszowiec sobie myśleć. Ja do pierwszego, opisanego w akapicie wyżej pojęcia "propluszowca" gotów byłbym się przyznać, o tyle niekoniecznie jestem "propluszowcem" w znaczeniu, które tu nieraz Ty zdajesz się sugerować.
Ale może zostawmy na razie na boku definicje integryzmu i propluszowości, bo poruszyłaś inny temat, który może lepiej sprawę ma szansę wyjaśnić. To w ogóle kwestia kary (a może konsekwencji). Bo ja od jakiegoś czasu uważam, że Bóg w ogóle nikogo nie będzie karał. Co jednak wcale nie znaczy...
że kary nie będzie! Kara będzie, a wymierzy ją sobie SAM WINOWAJCA. Nie będzie kary w tym sensie, jak to rozumiemy w ziemskim "wymiarze sprawiedliwości" (który chyba dość żałośnie, niekonsekwentnie i naiwnie w ogóle ideę "sprawiedliwości" próbuje realizować; właściwie realizując nie tyle tak naprawdę sprawiedliwość, co jakąś formę nacisku na społeczeństwo, aby te najbardziej destrukcyjne jednostki nie za bardzo sobie będą mogły hulać i aby, co doznają od kogoś szkody, zyskali przeświadczenie, że ten, kto im zawinił nie ma z tego tytułu samych dla siebie korzyści, że realizuje się jakaś forma odpłaty, może zemsty). Uważam, że ba boża sprawiedliwość będzie inna; znacząco inna, w niej raczej nie będzie miejsca na tak rozumianą karę, jaką dzisiaj ludzie najczęściej sobie właśnie jako pojęcie kary podstawiają, czyli formę arbitralnego, przemocowego umieszczenia winowajcy w miejscu, gdzie jest mu źle, gdzie musi cierpieć, zaś intencją owego cierpienia jest jakaś forma wyrównania rachunków).
Uważam, że jeśli w ogóle coś w rodzaju kary wystąpi, to będzie to coś realizowanego na dwa sposoby:
1. Karą dla kogoś, kto czynił złe rzeczy będzie KONIECZNOŚĆ PATRZENIA NA TO, KIMY BYŁ, KIM SIĘ STAŁ.
2. Karą - już sobie zadawaną przez złoczyńcę - będzie dobrowolne poddanie się takiej postaci przykrych (!) doznań, które będą miały na celu przekształcenie jego osobowości w postać, która już ku złu nie ma inklinacji.
To będą te dwie kary, przy czym z pierwszego sposobu kary wynika ten drugi.
Gdyby to jakoś opisać skrótowo, to karą będzie patrzenie, przypominanie sobie na to jak bardzo byliśmy beznadziejni, głupi, słabi, nikczemni i jak bardzo to nie miało sensu pod właściwie każdym dającym się zaakceptować względem. Aż coś w nas się przełamie, przekształci, zmieni w inne odczuwanie i rozumienie, że dokona się w człowieku tak głęboka przemiana, że sam z siebie, z głębi swoich emocji nigdy nie będzie odczuwał najmniejszej ochoty czynienia danej postaci zła (także będzie tu przekształcanie się do odwrotnych postaw, czyli właśnie do przekształcania swojej osobowości, które będzie czyniła to, co należał, nawet pomimo trudności, czyli będzie to walka z grzechem zaniechania).
Uważam zatem, że głównym celem sprawiedliwości bożej wcale nie jest jakieś wyrównywanie rachunków.
I nie jest też celem sprawiedliwości bożej okazywanie "kto tu rządzi", czyli np. branie grzeszników za łeb i wsadzenie ich do kotłów piekielnych.
Celem sprawiedliwości bożej jest królestwo boże, co jest związane z intencją opisywaną w tym akapicie:
(7) Powiadam wam: Tak samo w niebie większa będzie radość z jednego grzesznika, który się nawraca, niż z dziewięćdziesięciu dziewięciu sprawiedliwych, którzy nie potrzebują nawrócenia. (Ewangelia Łukasza 15:7)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 8 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 21:24, 17 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Ale może zostawmy na razie na boku definicje integryzmu i propluszowości, bo poruszyłaś inny temat, który może lepiej sprawę ma szansę wyjaśnić. To w ogóle kwestia kary (a może konsekwencji). Bo ja od jakiegoś czasu uważam, że Bóg w ogóle nikogo nie będzie karał. Co jednak wcale nie znaczy...
że kary nie będzie! Kara będzie, a wymierzy ją sobie SAM WINOWAJCA. Nie będzie kary w tym sensie, jak to rozumiemy w ziemskim "wymiarze sprawiedliwości" (który chyba dość żałośnie, niekonsekwentnie i naiwnie w ogóle ideę "sprawiedliwości" próbuje realizować; właściwie realizując nie tyle tak naprawdę sprawiedliwość, co jakąś formę nacisku na społeczeństwo, aby te najbardziej destrukcyjne jednostki nie za bardzo sobie będą mogły hulać i aby, co doznają od kogoś szkody, zyskali przeświadczenie, że ten, kto im zawinił nie ma z tego tytułu samych dla siebie korzyści, że realizuje się jakaś forma odpłaty, może zemsty). Uważam, że ba boża sprawiedliwość będzie inna; znacząco inna, w niej raczej nie będzie miejsca na tak rozumianą karę, jaką dzisiaj ludzie najczęściej sobie właśnie jako pojęcie kary podstawiają, czyli formę arbitralnego, przemocowego umieszczenia winowajcy w miejscu, gdzie jest mu źle, gdzie musi cierpieć, zaś intencją owego cierpienia jest jakaś forma wyrównania rachunków).
|
Ja myślę, że przynajmniej w naszym kegu cywilizacyjnym, od dawna się odeszło od rozumienia kary jako zemsty i wyrównania rachunków. Dzisiaj karę wiąże się raczej z pokutą i resocjalizacją. Kara ma z jednej strony postawić przestępcy granicę, a z drugiej pomóc mu zrozumieć, dlaczego tej granicy nie powinien przekraczać i stać się tym, który tej granicy przekraczać nie będzie. Podejście, które opisałeś, to anachronizm przedchrześcijański.
| Cytat: | Uważam, że jeśli w ogóle coś w rodzaju kary wystąpi, to będzie to coś realizowanego na dwa sposoby:
1. Karą dla kogoś, kto czynił złe rzeczy będzie KONIECZNOŚĆ PATRZENIA NA TO, KIMY BYŁ, KIM SIĘ STAŁ.
2. Karą - już sobie zadawaną przez złoczyńcę - będzie dobrowolne poddanie się takiej postaci przykrych (!) doznań, które będą miały na celu przekształcenie jego osobowości w postać, która już ku złu nie ma inklinacji.
To będą te dwie kary, przy czym z pierwszego sposobu kary wynika ten drugi.
Gdyby to jakoś opisać skrótowo, to karą będzie patrzenie, przypominanie sobie na to jak bardzo byliśmy beznadziejni, głupi, słabi, nikczemni i jak bardzo to nie miało sensu pod właściwie każdym dającym się zaakceptować względem. Aż coś w nas się przełamie, przekształci, zmieni w inne odczuwanie i rozumienie, że dokona się w człowieku tak głęboka przemiana, że sam z siebie, z głębi swoich emocji nigdy nie będzie odczuwał najmniejszej ochoty czynienia danej postaci zła (także będzie tu przekształcanie się do odwrotnych postaw, czyli właśnie do przekształcania swojej osobowości, które będzie czyniła to, co należał, nawet pomimo trudności, czyli będzie to walka z grzechem zaniechania).
Uważam zatem, że głównym celem sprawiedliwości bożej wcale nie jest jakieś wyrównywanie rachunków. |
W świetle nauki Kościoła właśnie w taki sposób grzesznicy są karani w tym świecie, dzięki czemu każdy ma szansę na to, by się nawrócić. Zauważ tylko, że taka postać kary już zakłada, że karany jednak otworzył się na łaskę Boga w tym zakresie, że jest w stanie poznawać prawdę o sobie. Piszesz też "Karą - już sobie zadawaną przez złoczyńcę - będzie dobrowolne poddanie się takiej postaci przykrych (!) doznań, które będą miały na celu przekształcenie jego osobowości w postać, która już ku złu nie ma inklinacji" - dobrowolne poddanie się karze to nic innego jak skrucha. Czyli mamy tutaj ewidentne założenie, że grzesznik ostatecznie opowiedział się za dobrem, a więc i kara ma charakter terapeutyczny.
| Cytat: |
I nie jest też celem sprawiedliwości bożej okazywanie "kto tu rządzi", czyli np. branie grzeszników za łeb i wsadzenie ich do kotłów piekielnych.
Celem sprawiedliwości bożej jest królestwo boże, co jest związane z intencją opisywaną w tym akapicie:
(7) Powiadam wam: Tak samo w niebie większa będzie radość z jednego grzesznika, który się nawraca, niż z dziewięćdziesięciu dziewięciu sprawiedliwych, którzy nie potrzebują nawrócenia. (Ewangelia Łukasza 15:7) |
Potępienie nie polega na braniu i wsadzaniu grzesznika do kotła piekielnego z zemsty. Wystarczy, że do Twojego opisu powyżej dodasz taką ewentualność, że grzesznik ostatecznie nie opowie się za dobrem, a konsekwentnie nigdy nie zobaczy tego kim był, co złego zrobił i nie podda się dobrowolnej karze (pokucie). Ty w ogóle wykluczyłeś taką możliwość, a przynajmniej z jakiegoś powodu jej nie uwzględniłeś w swoim opisie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 97 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:22, 17 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
I nie jest też celem sprawiedliwości bożej okazywanie "kto tu rządzi", czyli np. branie grzeszników za łeb i wsadzenie ich do kotłów piekielnych.
Celem sprawiedliwości bożej jest królestwo boże, co jest związane z intencją opisywaną w tym akapicie:
(7) Powiadam wam: Tak samo w niebie większa będzie radość z jednego grzesznika, który się nawraca, niż z dziewięćdziesięciu dziewięciu sprawiedliwych, którzy nie potrzebują nawrócenia. (Ewangelia Łukasza 15:7) |
Potępienie nie polega na braniu i wsadzaniu grzesznika do kotła piekielnego z zemsty. Wystarczy, że do Twojego opisu powyżej dodasz taką ewentualność, że grzesznik ostatecznie nie opowie się za dobrem, a konsekwentnie nigdy nie zobaczy tego kim był, co złego zrobił i nie podda się dobrowolnej karze (pokucie). Ty w ogóle wykluczyłeś taką możliwość, a przynajmniej z jakiegoś powodu jej nie uwzględniłeś w swoim opisie. |
Takiego kogoś, kto nie poddaje się dobrowolnej pokucie (zakładając oczywiście, że jest ona tu potrzebna), czeka to, iż będzie patrzył na to, kim jest, kim się stał. Nie trzeba nic więcej.
Osobowość zło w ostatecznym rozrachunku jest nie tyle "osobowością, która wybrała niewłaściwą stronę", lecz bardziej...
nieosobowością! Istotą osobowego zła jest nieukształtowanie się do przyjęcia prawdy w miłości. Inaczej mówiąc, zło raczej jest nie tyle "czymś" złym w nas, co pustką i chaosem w nas, jest miejscem nie wziętym pod władanie dobra, jakie w osobowości się ukształtowało. Z kolei tę pustkę zagospodarowuje zło szatańskie, demoniczne, albo po prostu chaotycznie nami powodujące instynkty.
Ludzie opanowani przez zło, to niejako (w głębszym rozumieniu) nie w pełni ludzie, czyli takie osobowości, w którym to, co w nich powinno być jakoś zsynchronizowane, wyregulowane do wzajemnego wspierania się różnych aspektów osobowości, jest chaosem, brakiem określenia się.
Przy czym nie twierdzę, że chaos w ogóle jest zły i tylko zły. Chaos jest jednym z elementów całościowej układanki i on też ma swoje miejsce. Ale jednak nie powinno być tak, że to chaos jest ponad osobowością, zamiast być odwrotnie. To jednak człowiek nad chaosem, bezsensem, słabością wobec wpływów dowolnych ze świata, musi umieć zapanować w pewnym minimalnym stopniu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 8 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 22:28, 17 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
I nie jest też celem sprawiedliwości bożej okazywanie "kto tu rządzi", czyli np. branie grzeszników za łeb i wsadzenie ich do kotłów piekielnych.
Celem sprawiedliwości bożej jest królestwo boże, co jest związane z intencją opisywaną w tym akapicie:
(7) Powiadam wam: Tak samo w niebie większa będzie radość z jednego grzesznika, który się nawraca, niż z dziewięćdziesięciu dziewięciu sprawiedliwych, którzy nie potrzebują nawrócenia. (Ewangelia Łukasza 15:7) |
Potępienie nie polega na braniu i wsadzaniu grzesznika do kotła piekielnego z zemsty. Wystarczy, że do Twojego opisu powyżej dodasz taką ewentualność, że grzesznik ostatecznie nie opowie się za dobrem, a konsekwentnie nigdy nie zobaczy tego kim był, co złego zrobił i nie podda się dobrowolnej karze (pokucie). Ty w ogóle wykluczyłeś taką możliwość, a przynajmniej z jakiegoś powodu jej nie uwzględniłeś w swoim opisie. |
Takiego kogoś, kto nie poddaje się dobrowolnej pokucie (zakładając oczywiście, że jest ona tu potrzebna), czeka to, iż będzie patrzył na to, kim jest, kim się stał. Nie trzeba nic więcej.
Osobowość zło w ostatecznym rozrachunku jest nie tyle "osobowością, która wybrała niewłaściwą stronę", lecz bardziej...
nieosobowością! Istotą osobowego zła jest nieukształtowanie się do przyjęcia prawdy w miłości. Inaczej mówiąc, zło raczej jest nie tyle "czymś" złym w nas, co pustką i chaosem w nas, jest miejscem nie wziętym pod władanie dobra, jakie w osobowości się ukształtowało. Z kolei tę pustkę zagospodarowuje zło szatańskie, demoniczne, albo po prostu chaotycznie nami powodujące instynkty.
Ludzie opanowani przez zło, to niejako (w głębszym rozumieniu) nie w pełni ludzie, czyli takie osobowości, w którym to, co w nich powinno być jakoś zsynchronizowane, wyregulowane do wzajemnego wspierania się różnych aspektów osobowości, jest chaosem, brakiem określenia się.
Przy czym nie twierdzę, że chaos w ogóle jest zły i tylko zły. Chaos jest jednym z elementów całościowej układanki i on też ma swoje miejsce. Ale jednak nie powinno być tak, że to chaos jest ponad osobowością, zamiast być odwrotnie. To jednak człowiek nad chaosem, bezsensem, słabością wobec wpływów dowolnych ze świata, musi umieć zapanować w pewnym minimalnym stopniu. |
Podoba mi się ten opis. Właśnie tak wyobrażam sobie piekło. Jako wieczne cierpienie, pozbawione sensu i rozwiązania, bo wynikające z miotania się w wewnętrznej pustce.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 97 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:16, 17 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
I nie jest też celem sprawiedliwości bożej okazywanie "kto tu rządzi", czyli np. branie grzeszników za łeb i wsadzenie ich do kotłów piekielnych.
Celem sprawiedliwości bożej jest królestwo boże, co jest związane z intencją opisywaną w tym akapicie:
(7) Powiadam wam: Tak samo w niebie większa będzie radość z jednego grzesznika, który się nawraca, niż z dziewięćdziesięciu dziewięciu sprawiedliwych, którzy nie potrzebują nawrócenia. (Ewangelia Łukasza 15:7) |
Potępienie nie polega na braniu i wsadzaniu grzesznika do kotła piekielnego z zemsty. Wystarczy, że do Twojego opisu powyżej dodasz taką ewentualność, że grzesznik ostatecznie nie opowie się za dobrem, a konsekwentnie nigdy nie zobaczy tego kim był, co złego zrobił i nie podda się dobrowolnej karze (pokucie). Ty w ogóle wykluczyłeś taką możliwość, a przynajmniej z jakiegoś powodu jej nie uwzględniłeś w swoim opisie. |
Takiego kogoś, kto nie poddaje się dobrowolnej pokucie (zakładając oczywiście, że jest ona tu potrzebna), czeka to, iż będzie patrzył na to, kim jest, kim się stał. Nie trzeba nic więcej.
Osobowość zło w ostatecznym rozrachunku jest nie tyle "osobowością, która wybrała niewłaściwą stronę", lecz bardziej...
nieosobowością! Istotą osobowego zła jest nieukształtowanie się do przyjęcia prawdy w miłości. Inaczej mówiąc, zło raczej jest nie tyle "czymś" złym w nas, co pustką i chaosem w nas, jest miejscem nie wziętym pod władanie dobra, jakie w osobowości się ukształtowało. Z kolei tę pustkę zagospodarowuje zło szatańskie, demoniczne, albo po prostu chaotycznie nami powodujące instynkty.
Ludzie opanowani przez zło, to niejako (w głębszym rozumieniu) nie w pełni ludzie, czyli takie osobowości, w którym to, co w nich powinno być jakoś zsynchronizowane, wyregulowane do wzajemnego wspierania się różnych aspektów osobowości, jest chaosem, brakiem określenia się.
Przy czym nie twierdzę, że chaos w ogóle jest zły i tylko zły. Chaos jest jednym z elementów całościowej układanki i on też ma swoje miejsce. Ale jednak nie powinno być tak, że to chaos jest ponad osobowością, zamiast być odwrotnie. To jednak człowiek nad chaosem, bezsensem, słabością wobec wpływów dowolnych ze świata, musi umieć zapanować w pewnym minimalnym stopniu. |
Podoba mi się ten opis. Właśnie tak wyobrażam sobie piekło. Jako wieczne cierpienie, pozbawione sensu i rozwiązania, bo wynikające z miotania się w wewnętrznej pustce. |
Skoro opis Ci się spodobał, to dorzucę do niego ilustrację z Biblii i pewien rodzaj rozwinięcia.
| Mateusz Ewangelista, cytując słowa Jezusa, 12 napisał: | | (43) Gdy duch nieczysty opuści człowieka, błąka się po miejscach bezwodnych, szukając spoczynku, ale nie znajduje. (44) Wtedy mówi: Wrócę do swego domu, skąd wyszedłem; a przyszedłszy zastaje go nie zajętym, wymiecionym i przyozdobionym. (45) Wtedy idzie i bierze z sobą siedmiu innych duchów złośliwszych niż on sam; wchodzą i mieszkają tam. I staje się późniejszy stan owego człowieka gorszy, niż był poprzedni. Tak będzie i z tym przewrotnym plemieniem. |
W kościele księża rzadko interpretują ten fragment Biblii. Czasem mam wrażenie, że nie przychodzi im do głowy, o co tu może chodzić Jezusowi. Tymczasem ten opis z duchem nieczystym, demonem, czym tam jeszcze - w każdym razie złem, które mieszkało w człowieku, ale jakoś udało się je z człowieka wyrzucić - uświadamia jedną niezwykle ważną rzecz w kontekście doskonalenia, zmagania się z różnymi życiowymi demonami. Szczególnie dobrze widać to na przykładzie zmagania się z nałogami, uzależnieniami.
Ilustracją tego jest sytuacja, gdy ktoś miał jakiś nałóg, z którym się w pewnym momencie życia uporał, np. pił, a teraz jest trzeźwy od dłuższego czasu. Jeśli ten człowiek teraz spocznie na laurach, jeśli w jego psychice to miejsce, które zajmował nałóg nie zapełni się czymś dobrym, to nałóg wróci. Czasem wróci nie jako ten sam nałóg, czyli niekoniecznie wróci picie, ale może wrócić jako narkomania, uzależnienie od ludzi, jako objadanie się. Bo "natura nie znosi próżni". Natura w psychice też owej próżni nie znosi. Więc jeśli ktoś jednego demona ze swojej duszy wygonił, a nie rozpoczął od razu jakiegoś projektu, który byłby AKTYWNOŚCIĄ W STRONĘ DOBRA, to jest bardzo wysoce prawdopodobne, że grozi mu powrót albo tego demona, albo (czasem też razem) jego "kumpli".
Walka ze złem, skupiona wyłącznie na tropieniu samego zła, bez prowadzenia RÓWNOLEGLE ROZWOJOWEGO PROJEKTU JAKIEGOŚ DOBRA ostatecznie będzie nieskuteczna.
Właściwie to już na etapie początku prowadzenia walki z czymś złym w nas, warto jest sobie od razu równolegle rozpoczynać projekt na plus, robienia czegoś pozytywnego, dobrego. Bo nie tylko chodzi o to, aby "zwalczać minusy" (wady, złe skłonności), ale często jedyną droga będzie WYPIERANIE ZŁA PRZEZ DOBRO. A już na pewno nie wolno jest po zwalczeniu zła, zostawić po nim pustego, przygotowanego "na przyjęcie gości" miejsca. Bo nie wiemy, kto przyjdzie jako "gość", może bandzior. Więc zamiast trzymać to puste miejsce, najlepiej jest rozejrzeć się za zagospodarowaniem go przez dobro, aby było już zajęte, gdy bandziory zapukają do drzwi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 8 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 0:05, 18 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Skoro opis Ci się spodobał, to dorzucę do niego ilustrację z Biblii i pewien rodzaj rozwinięcia.
| Mateusz Ewangelista, cytując słowa Jezusa, 12 napisał: | | (43) Gdy duch nieczysty opuści człowieka, błąka się po miejscach bezwodnych, szukając spoczynku, ale nie znajduje. (44) Wtedy mówi: Wrócę do swego domu, skąd wyszedłem; a przyszedłszy zastaje go nie zajętym, wymiecionym i przyozdobionym. (45) Wtedy idzie i bierze z sobą siedmiu innych duchów złośliwszych niż on sam; wchodzą i mieszkają tam. I staje się późniejszy stan owego człowieka gorszy, niż był poprzedni. Tak będzie i z tym przewrotnym plemieniem. |
W kościele księża rzadko interpretują ten fragment Biblii. Czasem mam wrażenie, że nie przychodzi im do głowy, o co tu może chodzić Jezusowi. Tymczasem ten opis z duchem nieczystym, demonem, czym tam jeszcze - w każdym razie złem, które mieszkało w człowieku, ale jakoś udało się je z człowieka wyrzucić - uświadamia jedną niezwykle ważną rzecz w kontekście doskonalenia, zmagania się z różnymi życiowymi demonami. Szczególnie dobrze widać to na przykładzie zmagania się z nałogami, uzależnieniami.
Ilustracją tego jest sytuacja, gdy ktoś miał jakiś nałóg, z którym się w pewnym momencie życia uporał, np. pił, a teraz jest trzeźwy od dłuższego czasu. Jeśli ten człowiek teraz spocznie na laurach, jeśli w jego psychice to miejsce, które zajmował nałóg nie zapełni się czymś dobrym, to nałóg wróci. Czasem wróci nie jako ten sam nałóg, czyli niekoniecznie wróci picie, ale może wrócić jako narkomania, uzależnienie od ludzi, jako objadanie się. Bo "natura nie znosi próżni". Natura w psychice też owej próżni nie znosi. Więc jeśli ktoś jednego demona ze swojej duszy wygonił, a nie rozpoczął od razu jakiegoś projektu, który byłby AKTYWNOŚCIĄ W STRONĘ DOBRA, to jest bardzo wysoce prawdopodobne, że grozi mu powrót albo tego demona, albo (czasem też razem) jego "kumpli".
Walka ze złem, skupiona wyłącznie na tropieniu samego zła, bez prowadzenia RÓWNOLEGLE ROZWOJOWEGO PROJEKTU JAKIEGOŚ DOBRA ostatecznie będzie nieskuteczna.
Właściwie to już na etapie początku prowadzenia walki z czymś złym w nas, warto jest sobie od razu równolegle rozpoczynać projekt na plus, robienia czegoś pozytywnego, dobrego. Bo nie tylko chodzi o to, aby "zwalczać minusy" (wady, złe skłonności), ale często jedyną droga będzie WYPIERANIE ZŁA PRZEZ DOBRO. A już na pewno nie wolno jest po zwalczeniu zła, zostawić po nim pustego, przygotowanego "na przyjęcie gości" miejsca. Bo nie wiemy, kto przyjdzie jako "gość", może bandzior. Więc zamiast trzymać to puste miejsce, najlepiej jest rozejrzeć się za zagospodarowaniem go przez dobro, aby było już zajęte, gdy bandziory zapukają do drzwi. |
Z tym też się zgodzę. To jest też problem różnych grup wsparcia typu AA, kiedy ofiara w tym przypadku nałogu latami uczęszcza na terapię i nawet udaje jej się nie tknąć alkoholu, ani nie zastępuje tego nałogu innego typu podobnym czy gorszym nałogiem, natomiast jej nowym "demonem" staje się ta mentalność ofiary, zaczyna się identyfikować z "ofiarą alkoholizmu" i najchętniej by wprowadziła zakaz sprzedaży alkoholu i wszelkich używek na całym globie. Niby uwolniła się fizycznie od tego demona, ale mentalnie tak ją absorbuje, że nie jest w stanie ruszyć do przodu. A będąc taką ofiarą w siłą rzeczy będzie przyciągać demony, niejako sama się o to prosząc.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
