ŚFiNiA

towarzyski.pelikan

W tym wątku chciałabym wrócić do rozmowy zapoczątkowanej w innym temacie, w poniższej wymianie zdań:

Katolikus

towarzyski.pelikan

Semele

Czy korespondencyjne koncepcja prawdy faktycznie wymaga obrony?

To właśnie dzięki pojęciu prawdy i wyrażanej za jego pomocą normy dążenia do prawdy, wszelkie niezgodności poglądów i spory zamieniają się, jak twierdzi Price, „w niestabilne sytuacje społeczne, których niestabilność można usunąć jedynie dzięki argumentacji i zgody będącej jej następstwem”.
Wszelka niezgodność poglądów jest zatem okazją do wymiany argumentów, a ci uczestnicy dialogu, których argumenty okazują się mocniejsze i bardziej przekonujące, są pozytywnie oceniani przez członków swojej społeczności. Krótko mówiąc, pojęcie prawdy i związana z nim norma są źródłem preferencyjnego nacisku do usuwania niezgodności, co sprawia, że różnice poglądów się nie zacierają, a dialog nie zamienia się w sekwencję niepowiązanych ze sobą monologów. Nie ma zatem obawy, aby niezgodność sprowadzająca się do tego, że ja twierdzę stanowczo, iż p, a inni obstają przy tym, że nie-p upodobniła się do sytuacji, w której na pytanie „czy podać wino do obiadu?”, ja odpowiadam „tak”, a inni siedzący przy stole odpowiadają „nie”. Prawda dostarcza zatem każdemu dyskursowi i dialogowi niezbędnego tarcia. Bez prawdy, jak to ujmuje Price, „koła argumentacji się nie kręcą, a niezgodności się rozmywają”.

T. Szubka

lucek

KKP jest ok, z tym, że "zgodność" nie oznacza równoważności z rzeczywistością a jedynie to, że doświadczenie wypowiadającego zdanie temu nie zaprzecza, w aspekcie i rozumieniu tego, który orzeka.

choć KKP to definicja prawdziwości zdania, a nie tego czym jest prawda i jakie ma znaczenie... stąd inne definicje i zdania o prawdzie, które z KKP nie muszą być sprzeczne.

mi KKP też wydaje się najczęściej użyteczna - podstawowa.

Michał Dyszyński

fedor

Wypiszę tu tylko najczęstsze zarzuty filozofów wobec klasycznej koncepcji prawdy:

- idea prawdy jest wytwarzana jako konstrukt myślowy, stąd klasyczna koncepcja prawdy korespondencyjnej nie ma sensu ponieważ zanika idea korespondencji między myślą i czymś od niej niezależnym, zewnętrznym, prawdziwym samym w sobie (por. M. Czarnocka, Źródła filozoficznych koncepcji prawdy, w: Wiedza a prawda, A. Motycka (red.), Warszawa 2005, s. 138-140, 142)

- spory o język przysporzyły kłopotów zwolennikom klasycznej teorii prawdy korespondencyjnej. W zależności bowiem od koncepcji języka będziemy interpretować różnie zgodność sądu z rzeczywistością (por. A. Motycka, Prawda naukowa a prawda metafizyczna, w: Wiedza a prawda, A. Motycka (red.), Warszawa 2005, s. 214)

- korespondencyjna teoria prawdy upadła w filozofii gdyż nie wiadomo co to jest "zgodność". Wszystko jest podobne i zarazem niepodobne do wszystkiego, a więc do niczego (zawsze możemy wskazać jakieś różnice i podobieństwa między wszystkim co sobie dowolnie zestawimy). Wiele zgodnych między sobą obserwacji możemy wyjaśniać na wiele niezgodnych między sobą sposobów (na przykład jest aż 80 przyczyn kaszlu, choć kaszel jest w zasadzie tylko jeden, pomijając drobne różnice między nim). I odwrotnie, wiele niezgodnych ze sobą obserwacji może być wyjaśniane w zaledwie jeden sposób. Zdanie "jest wielu ludzi gdzieś w Ameryce" pasuje jednocześnie do wielu niezgodnych między sobą obserwacji (przykład z Ameryką podaję za Karlem Popperem). Wszystko to jest ze sobą zarazem zgodne i niezgodne, podobne i niepodobne, w zależności od tego z której strony na to spojrzymy. Termin "zgodność" jest więc nieprecyzyjny, dwuznaczny, mętny i niejasny. Podobnie zdanie "jest ciemno" może być zgodne z nieskończoną ilością niezgodnych między sobą zdarzeń. Zdanie to jest tak samo prawdziwe nad ranem, jak i wieczorem. Nieskończenie wiele faktów daje się wysłowić w ten sam sposób przy pomocy zdania, że jest ciemno (por. H. Poincaré, Wartość nauki, Warszawa 1908, s. 144)

- nie ma żadnej metafizycznie wyróżnionej relacji korespondencji między słowami a rzeczami. Nie da się bezpośrednio uchwycić świata zewnętrznego umysłem więc nie da się też wyróżnić jednej poprawnej relacji korespondencji między światem zewnętrznym i myślami lub znakami (por. H. Putnam, Wiele twarzy realizmu i inne eseje, Warszawa 2013, s. IX, 210, 226, 227, 228, 254, 486, 487)

- obciążenie teoretyczne teorii sprawia, że należy porzucić ideę prawdy jako korespondencji między językiem i niezależną od niego rzeczywistością (por. H. Putnam, tamże, s. 449)

Semele

Problem z KKP polega na tym, że nie mamy w istocie dostępu do rzeczywistości.
Nie jestem zwolenniczką pragmatycznej teorii prawdy bo to zwolenicy tego stanowiska nie szukają prawdy jako takiej.
Natomiast interesujący jest neopragmatyzm Rorty'ego, w którym celem filozofa nie jest poszukiwanie prawdy w ogóle.

Rorty:
Należy odróżnić twierdzenie, że świat jest na zewnątrz, od twierdzenia, że prawda jest na zewnątrz. Powiedzieć, że świat jest na zewnątrz, że nie wytworzyliśmy go, to tyle co stwierdzić, w zgodzie ze zdrowym rozsądkiem, iż większość przedmiotów w czasie i przestrzeni jest rezultatem przyczyn różnych od stanów ludzkiego umysłu [...]. Świat jest na zewnątrz, nie ma tam jednak opisów świata. Tylko opisy świata mogą być prawdziwe bądź fałszywe. Świat sam w sobie – niewsparty opisową działalnością istot ludzkich – taki być nie może

Andrzej Szahaj: Ironia i miłość

Czy faktycznie może istnieć ktoś, kto ma stałe wątpliwości co do słownika, którego używa, albowiem urzekły go słowniki inne, a także wobec słownika innych, bowiem bliski jest mu jego własny? Jeśli przełożymy rortiański „słownik” na światopogląd, otrzymamy figurę osoby, która nigdy nie jest pewna, czy jej sposób myślenia o świecie, jej stanowisko etyczne i polityczne są dobre. Taki brak pewności jest w tym względzie możliwy – czy jednak faktycznie może się on stać permanentny, jak zdaje się sugerować Rorty? Życie i działanie wymaga od nas choćby punktowych pewności, w przeciwnym razie bylibyśmy sparaliżowani ciągłymi wątpliwościami. Wydaje się raczej, iż wątpienie jest sprawą odświętną, co nie znaczy wcale, że wszelkie decyzje życiowe podejmujemy ze stuprocentową pewnością co do ich słuszności. Jednak jakąś słuszność prowizorycznie zakładamy. Co więcej, niektórzy czują ją trwale. Wątpiący mają szansę na szybką rewizję swych przekonań, ci drudzy raczej nie. Warto jednak pamiętać, że aby w ogóle nabrać dystansu do przekonań, najpierw musimy je sobie uświadomić. W tym tkwi zasadniczy problem. Jak powiadał bowiem H. G. Gadamer, „jesteśmy bardziej bytem niż świadomością”. Nie możemy być w pełni transparentni dla siebie, zawsze więcej w nas nieuświadamianych przesądów niż uświadamianych przekonań. To także lekcja S. Freuda. Jeśli jednak nie jesteśmy w stanie uświadomić sobie wszystkich przekonań rządzących naszym działaniem, to nie jesteśmy również w stanie nabrać wobec nich dystansu. Na co dzień zatem prezentujemy raczej pewność niż ironię w sensie przedstawionym przez Rorty’ego.

Czy oznacza to, że jego idea liberalnej ironistki jest pozbawiona znaczenia? Nie sądzę. Wydaje mi się ona raczej wyrazem owego dramatyzmu życia i życiowych wyborów, o których mówił kiedyś Isaiah Berlin. Każdy wybór jest pewną stratą, albowiem wyklucza wybory inne. A jak przekonująco pokazał Berlin, często mamy poczucie, że owe inne wybory mogłyby być dla nas równie dobre albo lepsze. Najczęściej jednak nie mamy okazji się o tym przekonać. I tak żyjemy niepewni, czy życie, które wybraliśmy, jest tym wartym przeżycia. Nie trzeba co prawda być filozofem, aby sobie ów dramatyzm życia uświadomić. Ale trzeba być filozofem, aby go tak znakomicie jak Rorty i Berlin skonceptualizować i pokazać, że choć ironia w sensie rortiańskim nie może być permanentna, to jednak jest w ograniczonym zakresie możliwa. Co więcej, jest ona wstępem do twórczego intelektualnie i moralnie życia. Bowiem tylko ci, którzy są niepewni swych wyborów, mogą wyobrazić sobie alternatywne światy, wiedząc zarazem, że żaden z nich nie może być idealny. Rorty i Berlin mieli rację, że są to też ludzie mniej skłonni do zadawania ran innym, choćby dlatego, że dopuszczają wątpliwości co do słuszności swojej postawy (Rorty nazywał ich wet liberals, „zgniłymi liberałami”). Z drugiej strony, będąc ironicznymi wobec siebie, są także często ironiczni wobec innych. I tu jest pewien problem, ponieważ ironiczny opis czyjegoś życia, światopoglądu czy systemu wartości musi być bolesny. Nikt tego nie lubi, mimo że często jest to wstęp do istotnej zmiany życia (może dlatego tak bardzo nie lubi się ironicznych intelektualistów?). Rorty był tego świadomy. Jego legendarna wprost delikatność, której mogłem osobiście doświadczyć w ciągu wielu lat naszej przyjaźni, była wyrazem tej obawy, aby nikogo nie urazić swym ironicznym dystansem. Nawet wtedy, gdy był bezpardonowo atakowany, czego byłem świadkiem, odpowiadał w sposób delikatny i pełen szacunku. W tym sensie on sam był najlepszym wcieleniem swoich ideałów. Sądzę, że jego delikatność wynikała z poczucia sympatii wobec ludzi, z autentycznej solidarności, jaką wobec nich odczuwał. To właśnie wydaje mi się dobrą mieszanką: ironiczny dystans połączony z sympatią do siebie i innych. Ironia chroni nas przed bezmyślnością, miłość przed oschłością serca. Mam wrażenie, że taka była właśnie intencja Rorty’ego. Pozostawał jej wierny w swoim życiu, co pięknie łączy go z Sokratesem

Semele

Z czego wynika potrzeba pewności, że jakąś prawda w ogóle ISTNIEJE poza naszymi umysłami.
Jakaś analogia do pływania mi się tu klei. Ktoś umie pływać ale chce mieć pewność, że w każdej chwili może poczuć grunt pod nogami. Komuś innemu nie przeszkadza fakt, że być może pozostało mu tylko pływanie, gruntu nie ma. Może to przerażać lub przynajmniej stwarzać poczucie niepewności.

Życie bez pewności, że grunt jest gdzieś jest jest niemożliwe.
Z drugiej strony możemy skończyć na mieliźnie.

T. Pelikan

MaluśnaOwieczka

Prawda to jest to, czego nigdy się nie dowiesz.

Ot taka prosta definicja. I po co się rozpisywać.

Michał Dyszyński

Tutaj zgłoszę dość kontrowersyjną tezę: W GŁĘBSZYM ROZUMIENIU klasyczną koncepcję prawdy uważa właściwie za wadliwą, niemal fałszywą... :shock:

Dlaczego ona jest fałszywa?
- Bo (niejawnie) SUGERUJE ZŁUDNĄ NADZIEJĘ, że możliwe jest kompletne poznanie.
Tymczasem nigdy tego, na czym operuje nasz umysł nie będziemy w stanie porównać Z SAMĄ RZECZYWISTOŚCIĄ. Zawsze porównujemy z naszymi:
- przekonaniami
- oczekiwaniami
- odczuciami
- myślami.
Zawsze dochodzą do nas dane pośrednie - wynikające z naszych założeń, ograniczeń zmysłów, sposobów traktowania świata.
Prosty przykład jakiejś banalnej tezy i związanej z nią prawdy: czy prawdą jest, że mam plamę na spodniach?
Aby jakoś zasadnie na takie pytanie odpowiedzieć, trzeba sobie w umyśle skonstruować ideę plamy, ideę rozróżnialności kolorów na spodniach. To, czy plama jest, czy jej nie ma będzie zależało od naszych założeń - np. od jakiego poziomu zmiana odcienia już jest traktowana jako plama, a do jakiej wartości odcienie są naturalnym obrazem kolorów spodni.
Na to pewnie ktoś powie: ale przecież mamy tu realną rzeczywistość, jest plama, bo niezależnie da się ją potwierdzić, nawet czujnikami jasności, czy świadectwem niezależnych obserwatorów. Owszem, ale DEFINICJA samej plamy jest już zupełnie arbitralna. Według jednej definicji plama jest, a według innej jej nie ma. To co o plamie możemy powiedzieć, ale też i POMYŚLEĆ nie jest tą plamą, nie rzeczywistością, tylko zawsze rzeczywistości OPISEM.
Tymczasem ludziom opis rzeczywistości i sama rzeczywistość jako taka często utożsamiają się do tego samego. Choć są to znacząco różne pojęcia.
Tak więc zgodność (opisu) z rzeczywistością na zawsze pozostanie formą niewiadomej, skażonej dodatkowo subiektywizmem. To konkretna osoba zawsze będzie musiała zadecydować, kiedy jakaś prawda (opis, sformułowanie) o rzeczywistości jest już wystarczające do uznania za "zgodne" z tym, co gdzieś tam głęboko, jako niedościgły ideał, samą rzeczywistość miałoby uosabiać.

Semele

MaluśnaOwieczka

Żyjemy.
Pracujemy, uczymy się, czytamy, jeździmy na wycieczki, malujemy ściany, kupujemy meble, wychowujemy dzieci.
A i tak umrzemy. I po co nam to było? A nasze dzieci spotka to samo.

I to jest prawda. Nic w życiu nie ma tak naprawdę sensu. Co byśmy nie zrobili, to zbliżamy się do nieuchronnego końca.

lucek

MaluśnaOwieczka

To lepiej sie zabić od razu

lucek

MaluśnaOwieczka

Nie, nie zdążę.

lucek

towarzyski.pelikan

towarzyski.pelikan

fedor

towarzyski.pelikan

lucek

fedor

lucek