Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Walka ze światem, czy z samym sobą?
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:33, 24 Paź 2016    Temat postu: Walka ze światem, czy z samym sobą?

Gdy patrzy się na postawę różnych ludzi, na ich pragnienia i działania, jakże często ma się wrażenie, że ludziska sami nie wiedzą, czego chcą. Ludzie robią różne rzeczy, pragną na różne sposoby, a jak dostaną to, co chcieli, dalej są nieszczęśliwi. Choć wcześniej nieraz zapewniali, że do szczęścia potrzeba im właśnie tego czegoś.
Z tego wynikałoby, że być może szczęście dla ludzi w ogóle nie jest osiągalne - bo dopóki nie dostają tego, co sobie upatrzyli, cierpią; a jak dostaną, dalej cierpią...
To co napisałem wyżej, nie jest jakimś wybitnym odkryciem, prawie każdy pewnie powie: "znamy to". Ale ja chcę sprawę rozwinąć, postawić pytanie głębiej drążące temat.
Czy istnieje taka konfiguracja pragnień, a później spełnień owych pragnień, która człowiekowi byłaby zapewnić stałe szczęście?
Pytanie wydaje się absolutnie zasadnicze, dotykając każdego bez względu na jego światopogląd. W tradycji judeochrześcijańskiej z tym problemem związany jest pewien model - sytuacja: grzech pierworodny. Ten pradawny postępek (ale może chodzi nie tylko/nie tyle o sam działanie, co o trwałe przyjęcie określonej postawy wobec świata) miałby stać się podstawą wszelkich dalszych niespójności ludzkich pragnień, dążeń, oceny sytuacji. Nawet jeśli ktoś nie wierzy w Boga, nie ceni tradycji religijnej, to też pewnie za ważny uzna problem wyżej postawiony - może nie koniecznie pod nazwą grzechu pierworodnego, ale jakoś określony neutralnie światopoglądowo - w rodzaju: niespójność pragnień, brak zrozumienia samego siebie, trudne dziedzictwo pokoleń (ewolucji), błędy w wartościowaniu rzeczy, w odczytaniu kategorii "dobro", czy "zło".
Według mnie właśnie dość nośne i rzucające światło na sprawę jest porównanie właśnie takich dwóch ujęć z przeciwstawnych stron - religijnej vs. behawioralnej, ewolucyjnej.
Patrząc od strony potrzeb zwierząt, a dalej ludzi pierwotnych, od których wywodzi się wiele naszych emocji, mamy w sobie dziedzictwo walki o byt, dążenie do pozostawienia genów, a w konsekwencji takie instynkty jak konkurencja w stadzie, egoizm, ale i rodzicielstwo, czy współdziałanie, a czasem wręcz poświęcenie dla grupy. Czy te wszystkie instynkty - potrzeby mogą się razem ze sobą pogodzić?
Życie wymaga przeciwstawnych tendencji - np. tak umiejętności: z jednej strony jakiegoś egoizmu, ale z drugiej też współdziałania, dawania czegoś potomstwu, grupie, czyli coś egoizmowi przeciwnego.
Już ten przykład pokazuje, że nasza natura jest na rozdrożu - chcemy czegoś dla siebie, ale też chcemy dawać z siebie. Chcemy, czy nie chcemy? Co chcemy bardziej? A w ogóle, czego byśmy nie zrobili, nie wybrali, to będzie jakiś dyskomfort ze strony tej drugiej tendencji.
Takich przeciwności jest wiele: chcemy być doceniani, ważni, ale jesteśmy leniwi, słabi, więc trudno jest nam zdecydować się na zdobywanie laurów. Pragniemy zdobyć sobie przychylność innych osób, ale jak ci się do nas nadmiernie przykleją, to odczuwamy dyskomfort, a dalej często mamy problem z niańczeniem czyichś uczuć (jak najbardziej pozytywnych), które sami chcieliśmy wywołać. Chcemy mieć kontrolę, móc wpływać na innych ludzi, wywoływać w nich uczucia, jakie byśmy chcieli wywołać, ale jednocześnie przecież chcielibyśmy aby nas pokochano spontanicznie, bo tylko taka miłość jest oznaką poprawnego rozpoznania nas jako atrakcyjnych, a nie metodą posłuszeństwa względem naszej nieodpartej woli. Chcemy być zdrowi, piękni, silni, lecz gdzieś w głębi chcielibyśmy przekonać się, czy osoby w naszym otoczeniu byłyby z nami, ceniłyby nas, nawet gdybyśmy stali się słabi, gdy już urody nam zabraknie, chcemy jakoś docenienia nas, jako nas, a nie z powodu wybranych paru atrybutów, które docenić jest łatwo, bo jest to oczywiste i naturalne.
Chcemy całego mnóstwa sprzeczności. Czy wiemy, czego chcemy?
A może nigdy nie osiągniemy szczęścia, bo dojście do ładu z naszymi emocjami jest niewykonalne?... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Pon 17:58, 24 Paź 2016    Temat postu:

Cytat:
Czy istnieje taka konfiguracja pragnień, a później spełnień owych pragnień, która człowiekowi byłaby zapewnić stałe szczęście?

Brak pragnień.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:40, 24 Paź 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Czy istnieje taka konfiguracja pragnień, a później spełnień owych pragnień, która człowiekowi byłaby zapewnić stałe szczęście?

Brak pragnień.

To chyba dopiero po śmierci, albo w śpiączce. W końcu nawet żeby oddać mocz, trzeba zapragnąć pójść do toalety.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Pon 19:18, 24 Paź 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
Cytat:
Czy istnieje taka konfiguracja pragnień, a później spełnień owych pragnień, która człowiekowi byłaby zapewnić stałe szczęście?

Brak pragnień.

To chyba dopiero po śmierci, albo w śpiączce. W końcu nawet żeby oddać mocz, trzeba zapragnąć pójść do toalety.

Nie sądziłem, że szukasz permanentnego rozwiązania problemu parcia na pęcherz. W taki razie faktycznie, tylko śmierć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:59, 24 Paź 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
Cytat:
Czy istnieje taka konfiguracja pragnień, a później spełnień owych pragnień, która człowiekowi byłaby zapewnić stałe szczęście?

Brak pragnień.

To chyba dopiero po śmierci, albo w śpiączce. W końcu nawet żeby oddać mocz, trzeba zapragnąć pójść do toalety.

Nie sądziłem, że szukasz permanentnego rozwiązania problemu parcia na pęcherz. W taki razie faktycznie, tylko śmierć.

Zwracam po prostu uwagę na fakt, że praktycznie każde działanie celowe wymaga postawienia sobie celu. Stawianie celu jest jakąś forma wyboru jednych przewidywanych wyników działania względem innych. Ten wybór związany jest z jakąś preferencją - pragnieniem bardziej jednego stanu docelowego, w stosunku do innego stanu docelowego.
Tak więc pragnienia - w takiej, czy innej postaci - są po prostu elementem niemal każdego myślenia, aktywności, nawet...
obserwacji. Bo obserwacja, choć wydaje się być całkowicie neutralna, wcale taką nie jest. Potwierdzają to badania psychologiczne, które pokazują, że w zależności od tego czego oczekujemy od sytuacji obserwowanej, pewne rzeczy są dostrzegane (bardziej), podczas gdy inne już nie.
I ten fakt warto uwzględniać w swoim rozliczeniu własnych intencji życiowych, w poszukiwaniu drogi do szczęścia.
Stawiam dość prostą tezę: nie da się żyć, myśleć, zupełnie nie pragnąc.

Można najwyżej zamiatać fakt pragnień pod dywan - czyli np. pewnych pragnień nie nazywać pragnieniami, albo udawać, że coś się stało w oparciu o inny mechanizm motywacyjny, niż to się zdarzyło. Ale prawda jest taka, że pragnienia będą. Pytanie jest: jakie pragnienia?
- czy ze sobą skonfliktowane, czy jednak pogodzone?...
Ta ostatnia opcja jest trudna w realizacji. W moim przekonaniu jest jednak możliwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Pon 20:09, 24 Paź 2016    Temat postu:

Cytat:
Zwracam po prostu uwagę na fakt, że praktycznie każde działanie celowe wymaga postawienia sobie celu.

Oddawanie moczu nie wymaga stawiania sobie celu. Nawet jak nie pójdziesz do kibla, to i tak się z czasem zlejesz. Mieszasz pragnienia intencjonalne z zaspakajaniem potrzeba fizjologicznych. Pisząc o braku pragnień, chodziło mi o brak intencjonalnych pragnień.

Cytat:
Stawiam dość prostą tezę: nie da się żyć, myśleć, zupełnie nie pragnąc.

Stawiasz błędną tezę.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 20:10, 24 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:15, 24 Paź 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Pisząc o braku pragnień, chodziło mi o brak intencjonalnych pragnień.

Cytat:
Stawiam dość prostą tezę: nie da się żyć, myśleć, zupełnie nie pragnąc.

Stawiasz błędną tezę.

Jak przeprowadzasz myślową granicę pomiędzy pragnieniami intencjonalnymi, a nie intencjonalnymi?
Ja nie czuję tego podziału, jest on w moim odbiorze arbitralny.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 20:15, 24 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Pon 20:20, 24 Paź 2016    Temat postu:

Cytat:
Jak przeprowadzasz myślową granicę pomiędzy pragnieniami intencjonalnymi, a nie intencjonalnymi?

Intencjonalne pragnienie ma źródło w myślach, a nie intencjonalne w ciele.
Głód, pragnienie, drapanie się, zmęczenie, podniecenie itd.
Chęć bycia bogatym, pięknym, sprawnym, mądrym itd.

Cytat:
Ja nie czuję tego podziału, jest on w moim odbiorze arbitralny.

Pewnie dlatego stawiasz błędne tezy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:40, 24 Paź 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Jak przeprowadzasz myślową granicę pomiędzy pragnieniami intencjonalnymi, a nie intencjonalnymi?

Intencjonalne pragnienie ma źródło w myślach, a nie intencjonalne w ciele.
Głód, pragnienie, drapanie się, zmęczenie, podniecenie itd.
Chęć bycia bogatym, pięknym, sprawnym, mądrym itd.

Jak dla mnie wszystko w moich motywacjach, pragnieniach jest mieszaniną wielu wpływów. Decyduję się iść do toalety za potrzebą, bo pragnienie jest fizjologiczne, ale mogę też wstrzymać się na trochę, bo akurat w radiu leci ciekawa dyskusja, która może uczynić mnie mądrzejszym, jako że rozpatrywane są tam wątki kluczowe dla mojego rozwoju intelektualnego. Naprawdę rzadko zdarza się sytuacja, w której o działaniu decyduje tylko jeden czynnik. Tak instynktownie reagują zwierzęta - walą kupę, tam gdzie stoją, bo maja potrzebę. Ale już nawet pies, kot, czy świnia próbuje zostawiać swoje odchody poza miejscem stałego bytowania, czyli konfrontuje potrzeby ciała z analizą przyszłych stanów rzeczywistości. A człowiek (przynajmniej ten, który osiągnął poziom psa, albo sfinii... ;) ) jeszcze bardziej ma swoje fizjologiczne decyzje i potrzeby uwikłane.
Gdy patrzę na atrakcyjną osobę płci odmiennej, to dzieje się we mnie cała gama odczuć - nie tylko proste pożądanie, albo pragnienie duchowe, czy intelektualne z drugiej strony. Moja decyzja, czy pogadać z ładną dziewczyną wyniknie z wielu przesłanek, wśród których pewnie będą i te bardziej i mniej fizjologiczne, albo i filozoficzne. ;)
Jak na mój gust, ten podział na ciało i myśl jest mocno uproszczony. Aby ostatecznie coś w ten sposób kwalifikować, będziesz musiał być arbitralny - o czymś (intencjonalnie, albo podświadomie, chcąc bronić tezy nakładając kaganiec na spostrzegawczość intelektualną) zapomnieć, coś totalnie zlekceważyć. Ostatecznie przypiszesz wszystkiemu etykietki - temu "myślowe", tamtemu "cielesne". Ale już drobna zmiana drugorzędnych warunków może spowodować, że kategorie się pomieszają. Bo twardych powodów do ich utworzenia (przynajmniej dla całkiem dużej klasy przypadków), według mnie, nie sposób wskazać.

Banjankri napisał:
Cytat:
Ja nie czuję tego podziału, jest on w moim odbiorze arbitralny.

Pewnie dlatego stawiasz błędne tezy.

Masz dużą pewność siebie w ocenianiu z góry. Może moje tezy okażą się i błędne - tego nie wykluczam. Różnimy się tym, że ja zostawiam sobie margines na poszukiwania, korekty błędów, czyli chcę weryfikować swoje poglądy (będąc wdzięcznym np. Tobie, jeśli mi tę weryfikację poprowadzisz niezależnym torem). Ty najwyraźniej miejsca na wątpliwości nie zostawiasz. Może zawsze tak masz?...
- Jeśli zawsze, już na starcie dyskusji ma gotowe zdanie na temat jej rozstrzygnięcia, to współczuję Ci takiej wizji świata. Tam jest nuda, nic się nie może nowego zdarzyć. Zawsze musi być to, co było ustalone na początku.
Jeśli jednak zdarzają Ci się wyłomy w szybkich ocenach, to masz jakąś szansę na rozwój...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Pon 21:27, 24 Paź 2016    Temat postu:

Cytat:
Różnimy się tym, że ja zostawiam sobie margines na poszukiwania, korekty błędów, czyli chcę weryfikować swoje poglądy

Do tego, trzeba mieć odwagę stawić czoła krytyce. Ty odbierasz ją jednak jako atak i od razu przechodzisz do ataku, zapominając o temacie. Jakiś taki atawizm. To, że robisz to grzecznie, poprzez ironię, niewiele zmienia.

Wracając do tematu, brak zdolności rozróżnienia między parciem na pęcherz, a zmuszaniem siebie do trwania przy radiu mimo dyskomfortu, nie świadczy o twoim talencie w tym obszarze. Nie masz nawet podstaw, żeby zacząć, więc Ameryki nie odkryjesz.


Cytat:
Jeśli zawsze, już na starcie dyskusji ma gotowe zdanie na temat jej rozstrzygnięcia, to współczuję Ci takiej wizji świata.

Tak się składa, że to ty znałeś odpowiedzi na pytania, zanim je zadałeś.

"Czy istnieje taka konfiguracja pragnień, a później spełnień owych pragnień, która człowiekowi byłaby zapewnić stałe szczęście?"

Oczywiście, że dla ciebie jedyną poprawną odpowiedzią jest "NIE", i tylko to chciałeś usłyszeć. Dostałeś coś innego i poirytowany próbujesz się odgryźć sugerując, że moje życie jest nudne. Trochę to żałosne.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 21:28, 24 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:46, 24 Paź 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Różnimy się tym, że ja zostawiam sobie margines na poszukiwania, korekty błędów, czyli chcę weryfikować swoje poglądy

Do tego, trzeba mieć odwagę stawić czoła krytyce. Ty odbierasz ją jednak jako atak i od razu przechodzisz do ataku, zapominając o temacie. Jakiś taki atawizm. To, że robisz to grzecznie, poprzez ironię, niewiele zmienia.

Atak z mojej strony?
- Ja bym raczej powiedział, że moja ocena za Twoja ocenę. Przy czym Twoja ocena była kategoryczna, wyrażona zdaniem stwierdzającym, a moja wskazująca na opcje w interpretowaniu. Może zacytuję Twoje sformułowanie: Pewnie dlatego stawiasz błędne tezy.
Do tego się odnoszę. Dyskusja dopiero zaistniała, temat dopiero się aktywizuje, nie przedstawiłem właściwie tez, tylko pytania. Ty już w jakiś sobie znany sposób ZNASZ moje (na ile ostateczne?) tezy, bez dyskusji uznajesz je (ton oznajmujący, bez wątpliwości) za "błędne".
Czy stwierdzenie faktu, że tak właśnie ustawiłeś tę dyskusję jest "atakiem" z mojej strony?... A co - nie ustawiłeś tak swojego dyskursu?... - przecież można sięgnąć do źródła...
Póki co - ten mój "atak" nawet nie posunął się tak daleko w stwierdzaniu, jak Twoja wypowiedź. Ja tylko postawiłem pytanie, zarysowałem opcje, które dostrzegam. Dostrzegam też różnicę w otwartości podejścia do sprawy, co wynika z tego, że Ty już rozpoznałeś (zdanie oznajmujące, bez aspektu wątpliwości) "błąd" w moim podejściu.
Czy się w tym mylę?... - przejrzyj sobie historię wypowiedzi i sprawdź, kto stwierdza z góry, a kto raczej się dopytuje.
Czy to atawizm?...

Banjankri napisał:
Wracając do tematu, brak zdolności rozróżnienia między parciem na pęcherz, a zmuszaniem siebie do trwania przy radiu mimo dyskomfortu, nie świadczy o twoim talencie w tym obszarze. Nie masz nawet podstaw, żeby zacząć, więc Ameryki nie odkryjesz.

Nie wiem skąd wynika tutaj temat "moich szczególnych talentów". Nie sugerowałem takich talentów w swojej wypowiedzi. Pewnie i masz rację, że Ameryki nie odkryję. Ale stawiam pytanie - raczej chyba jasne i konkretne: czy umiemy odróżniać bez błędów wszystkie motywacje, jakie stoją za naszymi działaniami, nawet w tak wydawałoby się oczywistym przypadku jak pójście do toalety?
Dalej zaś chciałbym zwrócić uwagę na to, że być może w tych wielu mniej prostych przypadkach będzie jeszcze trudniej.
Mógłbyś się odnieść na przykład do tego ostatniego?


Banjankri napisał:
Cytat:
"Czy istnieje taka konfiguracja pragnień, a później spełnień owych pragnień, która człowiekowi byłaby zapewnić stałe szczęście?"


Oczywiście, że dla ciebie jedyną poprawną odpowiedzią jest "NIE", i tylko to chciałeś usłyszeć. Dostałeś coś innego i poirytowany próbujesz się odgryźć sugerując, że moje życie jest nudne. Trochę to żałosne.

Nie wiem skąd pewność owego domniemania, że dla mnie jedyną poprawną odpowiedzią jest "NIE". Jeśliby tak się komuś wydawało, to sprostuję: wcale tak nie uważam, że jedyną poprawną odpowiedzią na pytanie o konfigurację pragnień jest NIE. Zastanawiam się nad tym problemem, bo uważam go za kluczowy, absolutnie podstawowy i niesamowicie ciekawy. A już tak osobiście...
raczej skłaniam się ku odpowiedzi TAK, choć nie mam na to dowodów i chętnie usłyszę za i przeciw z różnych stron.
Nie wiem jak bardzo to jest "żałosne" (to subiektywne odczucie, co kto uznał za żałosne), ale pragnę postawić takie właśnie pytanie, a odpowiedzi nie dekretuję.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 22:46, 24 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 7:07, 25 Paź 2016    Temat postu: Re: Walka ze światem, czy z samym sobą?

Michał Dyszyński napisał:
Gdy patrzy się na postawę różnych ludzi, na ich pragnienia i działania, jakże często ma się wrażenie, że ludziska sami nie wiedzą, czego chcą. Ludzie robią różne rzeczy, pragną na różne sposoby, a jak dostaną to, co chcieli, dalej są nieszczęśliwi. Choć wcześniej nieraz zapewniali, że do szczęścia potrzeba im właśnie tego czegoś.
Z tego wynikałoby, że być może szczęście dla ludzi w ogóle nie jest osiągalne - bo dopóki nie dostają tego, co sobie upatrzyli, cierpią; a jak dostaną, dalej cierpią...
(...)
A może nigdy nie osiągniemy szczęścia, bo dojście do ładu z naszymi emocjami jest niewykonalne?... :think:


Szczęście jest jak najbardziej wykonalne ale trzeba sobie samemu uporządkować pewne założenia i definicje oraz dojść do ładu z samym sobą. Ja na przykład jestem człowiekiem w pełni szczęśliwym i nie mam z tym żadnego problemu. Otwarcie się do tego przyznaję. Mało tego, uważam wręcz, że można być w życiu szczęśliwym bez względu na to co się stanie. Nie raz na przykład traciłem pracę i nie byłem tego dnia wcale mniej szczęśliwy niż dzień wcześniej, gdy jeszcze ją miałem. Gdy ją traciłem to jeszcze w tym samym tygodniu znajdywałem sobie po prostu nową pracę, podczas gdy większość osób pewnie uważa, że w tym właśnie czasie trzeba przywdziać strój żałobny, celebrować jakąś traumę i załamywać się. Ja nigdy nie byłem bezrobotny dłużej niż trzy dni. Szczęście to jest to jak żyjesz z tym co już masz, a nie to jak żyjesz z tym czego jeszcze nie masz. Pewne badanie pokazało na przykład, że wśród osób na wózkach inwalidzkich odsetek ludzi deklarujących się jako osoby szczęśliwe jest wyższy niż wśród osób pełnosprawnych. Ludzie niepełnosprawni bardzo często prowadzą nawet dużo aktywniejsze życie niż pełnosprawni, na przykład zdobywają szczyty. [link widoczny dla zalogowanych] a Mark Wellman, facet sparaliżowany od pasa w dół, wszedł na Kilimanjaro i Mount Blanc. W tym czasie większość ludzi pełnosprawnych dostaje zadyszki po wejściu po schodach na pierwsze piętro a jedyny ich "sport" to wyjście po fajki i piwo. To potwierdza moją tezę, że szczęście to jest to jak żyjesz z tym co już masz, a nie to jak żyjesz z tym czego jeszcze nie masz

Piszesz, że pewne osoby dostają coś o czym marzyły a potem dalej są nieszczęśliwe i chcą znowu czegoś, z reguły czegoś więcej. Przedstawiasz to jako problem ale ja widzę to zupełnie odwrotnie, jako coś pozytywnego, gdyż ludzie ci po prostu nie poprzestają na tym co mają. Gdyby zatrzymali się i osiadli na laurach to właściwie nic by z tego nie wynikło. Skisli by i tyle. Utknęliby w ciągłej hibernacji. Życie to ciągły rozwój. Ktoś zarobił milion dolarów, o których marzył i dalej jest nieszczęśliwy? To niech teraz zarobi miliard. Może zasponsoruje za te pieniądze więcej klinik dla ludzi chorych na serce albo coś innego. Ale czy ludzie, którzy chcą ciągle więcej i więcej, osiągają to, a pomimo to są dalej nieszczęśliwi, naprawdę są nieszczęśliwi? Moim zdaniem nie rozumieją oni po prostu, że ich pojęcie szczęścia jest dynamiczne. Szczęście w ich przypadku polega na tym, że muszą oni mieć cały czas możliwość gonienia króliczka, niekoniecznie złapania go. Dlatego są szczęśliwi myśląc o tym co zdobędą, a nie gdy zdobywają to. Nazwałbym to dynamiczną koncepcją szczęścia, szczęściem "w stawaniu się" wciąż na nowo. Osobiście wyznaję jednak statyczną koncepcję szczęścia. Uważam, że szczęście jest po prostu kwestią nastawienia, jak wszystko. Można być szczęśliwym już od dziś. Tak samo jako można być wiecznie nieszczęśliwym na własne życzenie - jak najbardziej istnieje kategoria takich ludzi, upajających się własną "nieszczęśliwością" na widok publiczny. Wszystko jest kwestią nastawienia. Po prostu

Jednocześnie za zupełnie nietrafione uważam całe to buddyjskie bredzenie o szczęściu, polegającym na unikaniu pragnień i trosk. To eskapistyczna utopia wymyślona i podzielana przez słabych psychicznie ludzi, którzy po prostu boją się prawdziwego życia. Szczęście nie polega na unikaniu trosk. To utopijny absurd, nierealny postulat w żadnym z możliwych światów. Praktykowanie go prowadzi do bycia naprawdę nieszczęśliwym warzywem, pozbawionym największych życiowych przyjemności i kompletnie niefunkcjonalnym społecznie

Wreszcie, na pewno jest jeszcze jedna kategoria ludzi nieszczęśliwych, którzy po prostu chorują na depresję. To jest już grupa poza tą dyskusją, gdyż mówimy o ludziach teoretycznie zdrowych. Duży odsetek ludzi nawet nie wie, że choruje na depresję i oni są permanentnie nieszczęśliwi nie na własne życzenie. Tu kwestia nastawienia i definiowania sobie szczęścia na niewiele się zda ale to już potraktowałbym jako kliniczne przypadki osobne, będące poza tą dyskusją


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 7:29, 25 Paź 2016, w całości zmieniany 12 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:17, 25 Paź 2016    Temat postu: Re: Walka ze światem, czy z samym sobą?

Jan Lewandowski napisał:
Michał Dyszyński napisał:
...może nigdy nie osiągniemy szczęścia, bo dojście do ładu z naszymi emocjami jest niewykonalne?... :think:


Szczęście jest jak najbardziej wykonalne ale trzeba sobie samemu uporządkować pewne założenia i definicje oraz dojść do ładu z samym sobą. Ja na przykład jestem człowiekiem w pełni szczęśliwym
...
Piszesz, że pewne osoby dostają coś o czym marzyły a potem dalej są nieszczęśliwe i chcą znowu czegoś, z reguły czegoś więcej. Przedstawiasz to jako problem ale ja widzę to zupełnie odwrotnie,
...
Szczęście w ich przypadku polega na tym, że muszą oni mieć cały czas możliwość gonienia króliczka, niekoniecznie złapania go. Dlatego są szczęśliwi myśląc o tym co zdobędą, a nie gdy zdobywają to. Nazwałbym to dynamiczną koncepcją szczęścia, szczęściem "w stawaniu się" wciąż na nowo. Osobiście wyznaję jednak statyczną koncepcję szczęścia. Uważam, że szczęście jest po prostu kwestią nastawienia, jak wszystko. Można być szczęśliwym już od dziś. Tak samo jako można być wiecznie nieszczęśliwym na własne życzenie - jak najbardziej istnieje kategoria takich ludzi, upajających się własną "nieszczęśliwością" na widok publiczny.
...
Jednocześnie za zupełnie nietrafione uważam całe to buddyjskie bredzenie o szczęściu, polegającym na unikaniu pragnień i trosk. To eskapistyczna utopia
...
Wreszcie, na pewno jest jeszcze jedna kategoria ludzi nieszczęśliwych, którzy po prostu chorują na depresję.

Skoro napisałeś trochę osobiście, to ja też tak zacznę. Najpierw od końca w hierarchii odniesień do Twojego cytatu - do depresji.
Jeśli chodzi o odczuwanie bezpośrednie szczęścia, to ja w tym kontekście siebie umieściłbym raczej "pod kreską" - tzn. bliżej stanu nieszczęścia, niż szczęścia. Przynajmniej aktualnie. Ale też zdaję sobie sprawę co jest głównym czynnikiem negatywnym mojego stanu psychicznego - problemy zdrowotne, związane z przewlekłymi infekcjami, które mocno wpływają na neurologię, generując mocno przykre stany umysłu i ciała. Znajomi opowiadali mi o pewnej osobie z ich rodziny, która chciała być lekarzem (może pielęgniarką, nie pamiętam dokładnie) i miała praktyki w szpitalu chorób neurologicznych. Podobno po tych praktykach owa osoba zrezygnowała z wybranego zawodu. Powodem było obracanie się w szpitalu w otoczeniu ludzi bardzo cierpiących na gruncie neurologicznym, ludzi którzy wciąż ją błagali, aby skróciła ich męki, aby jakoś przerwała ich życie. Ona tego nie była w stanie znieść.
Czytałem pewne badania na temat dość tajemniczej choroby zwanej zespołem przewlekłego zmęczenia. W tej chorobie człowiek odczuwa stałe, nie związane ze zdarzeniami życiowymi zmęczenie, znużenie, depresję, wynikającą przede wszystkim ze stanu zapalnego w układzie nerwowym. Badanie wykazało, że owi ludzie nie umierają bezpośrednio na tę chorobę, ani też na inne - typu nowotwory, czy zawały (w każdym razie statystycznie nie częściej, niż reszta ludzi w społeczności). Tylko wskaźnik samobójstw o owej grupie przekracza średnią 8 krotnie.

Wracając zaś do mnie, to kłopoty neurologiczne nie wyjaśniają wszystkiego na temat mojego stanu (takiego, a nie innego) szczęścia, bo dodatkowo ja swoją wrodzoną naturę określiłbym raczej jako pesymista (w zasadzie od czasów nastoletnich tak mam). Czyli w naturalny sposób chyba słabiej odczuwam szczęście, niż inne ludzkie typy charakterologiczne. Jednak też jakąś autoanalizą, wyjściem poza naturalny (?) stan umysłu jestem w stanie kontrować impulsy degradujące szczęście i radość - wiem, że są one niejako z zewnątrz, że mam moc im się przeciwstawiać (co niekoniecznie wychodzi...).
Uważam, że samo odczuwanie szczęścia jest dość mocno złożonym stanem, który zależy od wielu czynników - w tym czysto biologicznych, jak geny, choroby itp. "Dzięki" moim problemom zdrowotnym udaje mi się trochę "prześwietlić" mechanizm szczęścia - nieszczęścia - cierpienia, bo fazy, gdy obciążenie ze strony przykrości ciała się zmniejsza, uwydatniają mi to, że można czasem odczuć radość tak samą z siebie. Właściwie prawie wszystko może być jakąś radością, jeśli nie ma zakłóceń ze strony biologii, a dodatkowo nie postawimy sobie jakichś psychicznych utrudnień w odczuwaniu tejże radości.
Te uwagi są jednak tylko odniesieniem, ustawieniem sprawy w szerszym kontekście. Bo wciąż najbardziej ciekawi mnie nie to, co po prostu odczuwamy w kwestii szczęścia, ale to NA CO MOŻEMY WPŁYNĄĆ. Bo jeśli ktoś ma chorobę neurologiczną, to raczej niewiele jest w stanie wpłynąć na ten właśnie aspekt sprawy. Może co najwyżej walczyć ze sobą, nieustannie "brać się w garść", albo jakoś mobilizować się duchowo do znoszenia trudów.

Mnie w tym wątku bardziej interesuje co może zrobić ze sobą - ściślej ze swoim myśleniem, układaniem hierarchii wartości - człowiek względnie neutralnie "wyposażony" przez biologię - taki ktoś średni, ani z natury szczególnie szczęśliwy, ani nieszczęśliwy. Uważam, że nawet przy takim założeniu, w którym ludziom bezpośrednio nic nie szkodzi, niektórzy ustawiają się po prostu głupio.
Największą głupotą w kwestii szczęścia jest ZUPEŁNIE NIE CENIĆ TEGO, CO SIĘ MA.
Wśród znajomych mamy taką parę - już starszą - gdzie mąż bardzo kochał żonę. Pracował dla niej całe życie, otaczał luksusem, zabiegał o nią, a kiedyś zabrał ją na wycieczkę dookoła świata. Na tej wycieczce wszystko jej było źle - a to nie taki pokój w hotelu, a to coś innego było nieodpowiednie. I to oczywiście on był "winien", ale w ogóle to wszystko było nie takie.
Znam ludzi, którzy zawsze są nastawieni roszczeniowo. Nie wiem, czy to tylko taka gra, aby jeszcze więcej wyciągać od ludzi w otoczeniu, czy rzeczywiście wciąż widza wokół siebie braki, ale - tak z zewnątrz patrząc - ci ludzie żyją w otoczeniu składającym się z rzeczy nie fajnych, przeznaczonych do poprawy. To nie jest atmosfera szczęścia. Choć może im ten brak satysfakcji z rzeczy jakoś rekompensuje psychicznie poczucie interakcji z otoczeniem, presji jaką działają na innych ludzi.

Być może ustawiam tu sprawę nie do końca poprawnie (może naiwnie, może zbyt prosto), ale jednak wydaje mi się, że szczęście związane jest z DOCENIANIEM z odbiorem rzeczywistości jako coś przyjaznego i właściwego, a nie wrogiego i wadliwego. A w tym względzie wiele da się uzyskać nastawieniem. Bo chyba jednak najszczęśliwsi są tacy ludzie, którzy są pogodzeni ze swoim losem, czują się dobrze wśród otaczających im osób, akceptują los, który im zesłano, akceptują siebie. Tylko na ile jest to możliwe do końca?...
Życie stawia tez wymagania. A to sprawia, że musimy zagłębiać się w to, co nie wystarczające, czasem bolesne. Czasem trzeba wyjść na pustynię, znieść śmierć najbliższych, chorobę, rozstanie.

Czy buddyści nie mają racji?...
Ja bym ich mądrości tak do końca nie skreślał. Może jest tak, że dla pewnego rodzaju charakterów ludzkich ścieżka szczęścia wymaga jakichś szczególnych "procedur" psychicznych. I ci ludzie odkryli owe procedury na swój użytek. I nawet to u nich działa.

Szczęście "statyczne" - jak je nazwałeś. Ciekawa koncepcja. Ja dziś nie bardzo wiem, jeszcze nie ustaliłem, czy szczęście jest bardziej statyczne, czy dynamiczne.

Podobno w realizmie oceny świata wygrywają pesymiści. Nastawienie na to co może pójść źle, generuje postawę czujności, większej uwagi, a to dalej działa mobilizująco. Ale tylko do pewnej granicy, bo jak się uzna, że wszystko zawsze będzie źle, to sens traci działanie, próby polepszenia swojego bytu - w końcu i tak, co by się nie zrobiło, będzie źle, więc po co się męczyć...

Problemem związanym ze szczęściem, takim głęboko duchowym jest chyba (m.in.) nihilizm. Tu właśnie gdzieś mamy pewne pytania dotyczące buddyzmu, bo czasem retoryka buddyjskich mądrości zajeżdża jakąś forma nihilizmu. Ale przecież negowanie wartości świata jest też w chrześcijaństwie.
Czy w tym kontekście możemy mówić o nihilizmie?...
Na pewno chrześcijaństwo się od niego odcina, w buddyzmie pewnie byłoby tak samo. Tylko jak inaczej nazwać podejście w rodzaju: "wszystko z tego świata to marność". Skoro tak, to może siądźmy i czekajmy na śmierć, bo nic tutaj sensu nie ma...
Gdzieś jest jakiś szczególny balans pomiędzy docenianiem i nie przecenianiem świata, swoich sukcesów i porażek, siebie. Może to jest też kwestia NADZIEI.

Mam swoją wizję raju - stanu (nie miejsca) wielkiego szczęścia dla świadomych istot. To stan, w którym jesteśmy z jednej strony bezpieczni, ale z drugiej strony czujemy, że JEST CO ROBIĆ ZE SWOIM ISTNIENIEM, że jesteśmy potrzebni, oczekiwani, akceptowani przez inne istoty. Ten stan wydaje się sprzeczny z typowym przekonaniem na temat raju - miejsca, gdzie wszystkie sprawy są już w idealnej postaci, więc nie ma nic do zrobienia. Uważam, że w raju (tym ostatecznie postulowanym w religii), choć nie ma zagrożeń, jest miejsce na pracę, doskonalenie się. I to w dużym stopniu owo poczucie ciągłego doskonalenia się jest źródłem osobowego szczęścia...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Wto 11:42, 25 Paź 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
nie przedstawiłem właściwie tez, tylko pytania.

A wcześniej:
Michal Dyszyński napisał:
Stawiam dość prostą tezę: nie da się żyć, myśleć, zupełnie nie pragnąc.

:think:
Jak na razie, postawiłeś tezę, którą ja zanegowałem, po czym ty przeszedłeś do personalnego ataku, bo uważasz, że to ja zaatakowałem ciebie atakując tezy, których ty nawet nie przedstawiłeś... Ręce do ziemi opadają Michał.

Teraz, żeby dyskusja wróciła na przyzwoity poziom, musiałbyś przeczytać swój ostatni post do mnie, i poprawić wszystkie błędne teorie, które tam snułeś. Inaczej, po prostu nie ma sensu, bo jeśli nie poprawisz OCZYWISTEJ sprzeczności zaprezentowanej powyższymi cytatami, która leży u podstaw twojego wywodu, nie ma mechanizmów do prowadzenia racjonalnej dyskusji.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 11:53, 25 Paź 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:06, 25 Paź 2016    Temat postu:

Nie chcę mącić w waszej polemice, ale Banjankri ma często sensowne wpisy, a Michałek często lubi mieszać.;-P Chociaż i "dziadkowi leśnemu" błędy się zdarzają, niekiedy spore. Ale Michałek- staraj się myśleć i pisać bardziej spójnie, jednoznacznie, bo zdarza ci się, że się gubisz we własnej pisaninie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:12, 25 Paź 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
nie przedstawiłem właściwie tez, tylko pytania.

A wcześniej:
Michal Dyszyński napisał:
Stawiam dość prostą tezę: nie da się żyć, myśleć, zupełnie nie pragnąc.

:think:
Jak na razie, postawiłeś tezę, którą ja zanegowałem, po czym ty przeszedłeś do personalnego ataku, bo uważasz, że to ja zaatakowałem ciebie atakując tezy, których ty nawet nie przedstawiłeś... Ręce do ziemi opadają Michał.

Teraz, żeby dyskusja wróciła na przyzwoity poziom, musiałbyś przeczytać swój ostatni post do mnie, i poprawić wszystkie błędne teorie, które tam snułeś. Inaczej, po prostu nie ma sensu, bo jeśli nie poprawisz OCZYWISTEJ sprzeczności zaprezentowanej powyższymi cytatami, która leży u podstaw twojego wywodu, nie ma mechanizmów do prowadzenia racjonalnej dyskusji.

Cóż, na pewno w jednym muszę przyznać Ci rację: startową tezę jednak postawiłem. Tak więc faktycznie nieprawdą jest, że - tak ogólnie - nie stawiam tez.
Chcę jednak wytłumaczyć moją uwagę kontekstem ostatniej wypowiedzi - pisząc poprzednią odpowiedź myślałem już o nowym aspekcie sprawy - czyli o kwestii szczęścia i podziale na pragnienia intencjonalne i nieintencjonalne (które to rozróżnienie wprowadził do dyskusji Przedpisca), a tam tez jednak nie stawiałem. Tak więc sorry za nieporozumienie.
Co do uwag dotyczących jednak samej formy dyskusji - czyli zarzutów na temat atakowania. Dalej stoję na stanowisku, że sformułowanie "stawiasz błędne tezy", w szczególności przed choćby podstawowym zsynchronizowaniem języka, zakresu używanych pojęć, jest na wyrost, jest arbitralnym atakiem, próbą zdyskredytowania bez użycia argumentów (tych się nie dopatrzyłem). Byłoby inaczej, gdyby Przedpisca choć trochę potrudził się w nakreśleniu alternatywy dla moich sformułowań, a przynajmniej odpowiedział na zarzut, który postawiłem wcześniej i przypominam niżej.
Cały czas bowiem "wisi" nam kwestia jak zasadnie odróżniać intencjonalne pragnienia od tych nieintencjonalnych, a w szczególności jak ustalać ich wpływ na ostateczną decyzję o działaniu. Ja tu nie widzę dobrej - czytaj jednoznacznej, nie niosącej ze sobą wielkiego bagażu arbitralności i przypadkowości - metody.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:18, 25 Paź 2016    Temat postu: Re: Walka ze światem, czy z samym sobą?

Michał Dyszyński napisał:
Wśród znajomych mamy taką parę - już starszą - gdzie mąż bardzo kochał żonę. Pracował dla niej całe życie, otaczał luksusem, zabiegał o nią, a kiedyś zabrał ją na wycieczkę dookoła świata. Na tej wycieczce wszystko jej było źle - a to nie taki pokój w hotelu, a to coś innego było nieodpowiednie. I to oczywiście on był "winien", ale w ogóle to wszystko było nie takie.
Znam ludzi, którzy zawsze są nastawieni roszczeniowo. Nie wiem, czy to tylko taka gra, aby jeszcze więcej wyciągać od ludzi w otoczeniu, czy rzeczywiście wciąż widza wokół siebie braki, ale - tak z zewnątrz patrząc - ci ludzie żyją w otoczeniu składającym się z rzeczy nie fajnych, przeznaczonych do poprawy. To nie jest atmosfera szczęścia.


Nie jest i nigdy nie będzie. Ludzie z wieczną postawą roszczeniową najgorzej kwalifikują się do odczuwania szczęścia. Wiecznie im źle, nawet jakby wygrali milion na loterii to byliby i tak nieszczęśliwi bo nie wygrali 10 milionów i tak dalej. Po takich ludziach najlepiej widać, że szczęście jest kwestią wyłącznie nastawienia i nie istnieje jako samodzielny byt w sferze idei platońskich. Szczęście ma się w głowie, albo się nie chce go mieć. Z zewnątrz nie przychodzi, nawet jak do kogoś los się uśmiechnie to i tak może być dalej nieszczęśliwy

Jednocześnie nie wypowiadam się o zagadnieniu szczęścia w kontekście wzmiankowanych ludzi z problemami neurologicznymi, gdyż tutaj to zagadnienie w ogóle może być bezprzedmiotowe, w stanie nieustannej udręki, przeszkadzającej w czymkolwiek

Michał Dyszyński napisał:
Życie stawia tez wymagania. A to sprawia, że musimy zagłębiać się w to, co nie wystarczające, czasem bolesne. Czasem trzeba wyjść na pustynię, znieść śmierć najbliższych, chorobę, rozstanie.


W 1997 roku przeżyłem śmierć matki, byłem wtedy młodym chłopakiem, w zasadzie dzieciakiem. Więc coś o tym wiem, jeśli chodzi o utratę bliskich. Wszyscy z rówieśników w moim otoczeniu mieli wtedy oboje rodziców. Jednocześnie mogę z pełną odpowiedzialnością napisać, że utrata bliskiej osoby, nawet w tak młodym wieku, nie pozostawia na tyle trwałego śladu żeby nie odczuwać potem egzystencjalnego szczęścia. Wszystko jest krótkotrwałe, w tym przykre rzeczy również, więc jestem ideologicznym przeciwnikiem celebracji cierpienia i epatowania się tym za wszelką cenę, bo tak wypada, bo tak jest modnie, bo inaczej ktoś przypnie nam łatkę "niewrażliwych" itp.

Michał Dyszyński napisał:
Podobno w realizmie oceny świata wygrywają pesymiści. Nastawienie na to co może pójść źle, generuje postawę czujności, większej uwagi, a to dalej działa mobilizująco. Ale tylko do pewnej granicy, bo jak się uzna, że wszystko zawsze będzie źle, to sens traci działanie, próby polepszenia swojego bytu - w końcu i tak, co by się nie zrobiło, będzie źle, więc po co się męczyć...


Pesymiści żyją krócej, częściej chorują i generalnie wiodą dużo mniej udane życie. Mogę z pełną odpowiedzialnością wypowiadać się o pesymistach gdyż sam byłem ideologicznym pesymistą w młodości, do tego stopnia, że uważałem nawet stan radości za coś "nieprzyzwoitego". Dziś mogę z pełną stanowczością powiedzieć, że pesymizm to bull shit. On po prostu nic nie daje. Jedynym argumentem pesymisty jest to, że gdy przydarzy mu się coś dobrego, to będzie pozytywnie zaskoczony. Ale to też jest typowy bull shit bo miłe zaskoczenie istnieje niezależnie od tego, czy się jest pesymistą, czy optymistą. Równie bezsensowna jest retoryka pesymisty, że w życiu częściej zdarzają się rzeczy złe niż dobre. Tego jednak wcale nikt nie zmierzył a to czy coś jest dobre, czy złe, też zależy od nastawienia. Anglosasi mają nawet takie przysłowie One man's trash is another man's treasure i to mówi wszystko w tej kwestii

Michał Dyszyński napisał:
Mam swoją wizję raju - stanu (nie miejsca) wielkiego szczęścia dla świadomych istot. To stan, w którym jesteśmy z jednej strony bezpieczni, ale z drugiej strony czujemy, że JEST CO ROBIĆ ZE SWOIM ISTNIENIEM, że jesteśmy potrzebni, oczekiwani, akceptowani przez inne istoty. Ten stan wydaje się sprzeczny z typowym przekonaniem na temat raju - miejsca, gdzie wszystkie sprawy są już w idealnej postaci, więc nie ma nic do zrobienia. Uważam, że w raju (tym ostatecznie postulowanym w religii), choć nie ma zagrożeń, jest miejsce na pracę, doskonalenie się. I to w dużym stopniu owo poczucie ciągłego doskonalenia się jest źródłem osobowego szczęścia...


Dokładnie tak samo to widzę. Dla mnie rozwój osobowy jest dobrem najwyższym i przeciwieństwem stagnacji. Uważam, że może on być nieskończony


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 13:43, 25 Paź 2016, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Wto 16:12, 25 Paź 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Cały czas bowiem "wisi" nam kwestia jak zasadnie odróżniać intencjonalne pragnienia od tych nieintencjonalnych

Podam ci bardziej oczywiste przykłady:

Nieintencjonalne - Intencjonalne
Chce mi się pić - muszę się napić.
Chce mi się spać - muszę wstać do pracy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 36 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 17:42, 25 Paź 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Cały czas bowiem "wisi" nam kwestia jak zasadnie odróżniać intencjonalne pragnienia od tych nieintencjonalnych

Podam ci bardziej oczywiste przykłady:

Nieintencjonalne - Intencjonalne
Chce mi się pić - muszę się napić.
Chce mi się spać - muszę wstać do pracy
Zbyt prosto to ujales. Intencja zalezy os stanu swiadomosci, ktora intencje p[rzyciaga przez elektro-magnes. Tak wiec, im wyzsza swiadomosc tym wyzszej jakosci intencja.

Jak chce Ci sie pic, to poczekaj moment by zweryfikowac czy nie jest to nieswiadomy odruch siegania po butelke z woda, ktora stoi obok.

Jak chce Ci sie spac, to moze oznaczac, ze zamiast polozyc sie o 10 w nocy aby przespac 8 godzin I wstac o 6 do pracy, posiedziales zbyt dlugo. Do pracy trzeba pojsc, chyba, ze sie ma dzien wolny. Bez pracy, grozi utrata mienia I upadanie na podstawe Piramidy Maslowa proszac o kanapke ludzi na ulicy.

Intencjonalne pragnienie zaspokaja potrzeby wielu, nie jednego ego, Michal. Czyli jak sie wyspie I pojde do pracy, ktora kocham, to w trakcie drogi powrotnej wstapie do Market Basket[I] kupic mlodszemu synowi bulke paryska, ktora lubi I zrobie to z milosci moralnej do niego (czynic co prawidlowe w odpowiednim miejscu I czasie), przyjede do domu, poloze ja na odpowiednim miejscu po zawinieciu torebli papierowej w worek foliowy, napije sie z mezem herbaty rumiankowej, popracuje akademicko, wymyje wszystkie powierzchnie plaskie, odwiedze sasiadow I zapytam czy czegos nie potrzebuja, I o 10 poloze sie spac, zeby ze swiadomoscia [I]agapao love usmiechnac sie do kolejnego dnia w Ogrodzie Edenu aby pracowac I utrzymywac go w jak najlepszej kondycji dla przyszlych pokolen w spokoju ducha I braku osadu jesli ktos czyni inaczej. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 738
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:56, 25 Paź 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
… nawet żeby oddać mocz, trzeba zapragnąć pójść do toalety.
A jak to załatwiają w Piekle – kabina na żeton do spowiedzi, czy diabli krępują powrozem? :think:
Byłeś, to powinieneś wiedzieć ... :)
_____________________________________________
„Trzeba wiele rzeczy doprowadzić do absurdu, niech poznają swego rodzica.” S. J. Lec
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Wto 18:17, 25 Paź 2016    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Zbyt prosto to ujales.

Taki był zamiar.
Cytat:
Intencja zalezy os stanu swiadomosci, ktora intencje p[rzyciaga przez elektro-magnes.

Aha...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:01, 25 Paź 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Cały czas bowiem "wisi" nam kwestia jak zasadnie odróżniać intencjonalne pragnienia od tych nieintencjonalnych

Podam ci bardziej oczywiste przykłady:

Nieintencjonalne - Intencjonalne
Chce mi się pić - muszę się napić.
Chce mi się spać - muszę wstać do pracy

Podałeś PRZYKŁAD. Czyli de facto rozwiązanie ARBITRALNE (Ty wiesz, dlaczego jedno odróżnia się od drugiego). Może nadajemy na innych falach, ale ten przykład nie spowodował u mnie zrozumienia REGUŁY, czyli takiego schematu rozumowania, który da się zastosować w pozostałych sytuacjach, a szczególnie w sytuacjach spornych.
Aby to uzmysłowić podam swój przykład:
Widzę smaczne ciastko, które pobudza moje ślinianki i pragnienie zjedzenia go. Tyle że...
1. wiem, iż cukier mi szkodzi
2. ważę trochę za dużo, a zjedzenie tego ciastka dołożyłoby się do paru "grzeszków" kulinarnych z tego dnia.
3. postanowiłem unikać słodyczy
4. ale ostatecznie nic wielkiego się nie stanie jak zjem
5. właściwie to aż tak bardzo nie pragnę tego ciastka, a może gospodyni zrobi się przyjemnie, jak zjem i pochwalę za smak?...
6. i jeszcze parę dodatkowych...
Teraz odbywa się we mnie walka, która zawiera elementy:
- zmysłowy (smak)
- intelektualny (wiedza o szkodliwości cukru)
- duchowy - jestestwo (czy potrafię utrzymywać własne postanowienia w obliczu pokusy, czy też ulegam zmysłom jak zwierzęta?... )
- społeczny (jak zjem ciastko, to mnie wezmą -może - za łakomczucha, choć z drugiej strony gospodyni będzie przyjemnie)
Przykład wydaje sie prosty i skomplikowany jednocześnie. Ja nie widzę tu jakiejś jednoznacznej metody podziału pragnień - one tutaj się mieszają, wpływając nazwajem na siebie. Bo jak się odpowiednio zgnębię emocjonalnie za bycie łakomczuchem, to i smak przestanie tak doskwierać. W końcu nastawienie wiele znaczy przy odczuwaniu wrażeń zmysłowych (co udowodniły liczne badania - najczęściej właśnie dotyczące zmysłu smaku i percepcji przyjemności z jedzenia).

Ja dalej nie znam jakiejś jednoznacznej reguły, która w owym galimatiasie pragnień jasno mi postawiła granice pomiędzy tym co intencjonalne, a zmysłowe. Można próbować uznawać, że jak sięgnę po ciastko, to działam zmysłowo, a jak z niego zrezygnuję, to intencjonalnie. Ale to nie jest takie oczywiste, bo pewnie nie jeden czytający ten tekst spotkał sie z sytuacją, gdy coś zjadł nie mają już na to ochoty, ale chciał zrobić przyjemność gospodarzom, albo uznał, że ten nowy smak warto poznać, choć już nie ma się ochoty na jedzenie (aspekt intelektualno - poznawczy).
Ja w każdym razie nie widzę w sobie zrozumienia owej jednoznacznej reguły podziału.

Agent Tomek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
… nawet żeby oddać mocz, trzeba zapragnąć pójść do toalety.
A jak to załatwiają w Piekle – kabina na żeton do spowiedzi, czy diabli krępują powrozem? :think:
Byłeś, to powinieneś wiedzieć ... :)
_____________________________________________
„Trzeba wiele rzeczy doprowadzić do absurdu, niech poznają swego rodzica.” S. J. Lec

Czepnąłeś się tego mojego starego opisu jak rzep. Przypomnę - nie twierdziłem tam jakoś jednoznacznie, że byłem w piekle. Opisałem stan świadomości, który względnie dobrze pasuje do tego, co się za piekło uważa. Ale nie wiem gdzie "byłem" (przecież właściwie nawet nie byłem, tylko też jasno napisałem, że był to SEN). Jedyny pewny z mojego opisu wniosek jest taki, że ISTNIEJĄ STANY ŚWIADOMOŚCI POLEGAJĄCE NA ODCZUWANIU OGROMNEGO, WŁAŚCIWIE NIEWYOBRAŻALNEGO CIERPIENIA. Tyle wiem, reszta jest domysłem. Czyli skąd się te stany biorą - nie wiem. Na ile mają związek z Bogiem, czy diabłem - nie wiem. I parę innych "nie wiem". Nie jestem fachowcem od piekielności. Ktoś w tamtej dyskusji wysunął hipotezę, że w owym śnie byłem w czyśćcu. Być może... Nie wiem tego, bo nikt mi tamtego "pobytu" nie oznaczył etykietą.
Co ciekawe, mój Przedpisca - Banjankri - skądinąd chyba ateista, gdzieś tam w innych wątku wspomniał też coś o swoim podobnym (co do opisu ogólnego) przeżyciu - w każdym razie miało być to przeżycie straszne. Może to on więcej wie, na temat piekła?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Wto 21:33, 25 Paź 2016    Temat postu:

Cytat:
Ja nie widzę tu jakiejś jednoznacznej metody podziału pragnień - one tutaj się mieszają, wpływając nazwajem na siebie.

Jakbyś nie mógł ich rozróżnić, to być nie wiedział, że jest ich więcej niż jedno, i że się mieszają, a wymieniłeś całą listę.
Cytat:
Ja nie widzę tu jakiejś jednoznacznej metody podziału pragnień

Przecież ci podałem cielesne i umysłowe. Może zamiast cielesne, łatwiej ci będzie zrozumieć zmysłowe. To, że często są sprzeczne świadczy o tym, że nie są tym samym.

Cytat:
Ja dalej nie znam jakiejś jednoznacznej reguły, która w owym galimatiasie pragnień jasno mi postawiła granice pomiędzy tym co intencjonalne, a zmysłowe.

Co to jest ta jasna granica? Jakiej formy oczekujesz?

Cytat:
Ale to nie jest takie oczywiste, bo pewnie nie jeden czytający ten tekst spotkał sie z sytuacją, gdy coś zjadł nie mają już na to ochoty, ale chciał zrobić przyjemność gospodarzom

Czyli pragnienie zmysłowe zniknęło, ale pozostała/pojawiła się chęć bycia miłym dla gospodarza. To jasno pokazuje dwa niezależne pragnienia o różnej naturze.

Cytat:
Ja w każdym razie nie widzę w sobie zrozumienia owej jednoznacznej reguły podziału.

To się przyjrzyj.

Cytat:
Może to on więcej wie, na temat piekła?...

Tak jak pisałeś, jest to wymiar świadomości, powiedziałbym, najbardziej rzeczywisty ze wszystkich. To jest coś, czego nie da się przegapić. Wszędzie gdzie nie spojrzysz, widzisz te aspekty, których postrzeganie jest dla ciebie nieprzyjemne, a zarazem jesteś przeświadczony o ich prawdziwości. Ponieważ jest ich nieskończenie wiele, powstała w ten sposób otchłań jest tak przytłaczająca, że łamie wolę nawet jej niezauważająca.
To tak na marginesie :)


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 21:42, 25 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:48, 25 Paź 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Przecież ci podałem cielesne i umysłowe. Może zamiast cielesne, łatwiej ci będzie zrozumieć zmysłowe. To, że często są sprzeczne świadczy o tym, że nie są tym samym.

Cytat:
Ja dalej nie znam jakiejś jednoznacznej reguły, która w owym galimatiasie pragnień jasno mi postawiła granice pomiędzy tym co intencjonalne, a zmysłowe.

Co to jest ta jasna granica? Jakiej formy oczekujesz?

Chodzi mi o to, że owe motywacje są ostatecznie wrzucone do jednego worka. Dlaczego wybrałem (nie) zjedzenie ciastka?
- Bo wszystko po trochu, bo taka była złożona sytuacja.
Po fakcie mogę sobie analizować, że to, albo tamto miało wpływ. Mogę sobie czynniki rozrózniać, ale w gruncie rzeczy nie będę wiedział dlaczego wybrałem - może ostatecznie przeważył jakiś zupełnie nieświadomy element - np. czyjeś beknięcie za plecami, które odebrało mi apetyt, a ja je odebrałem podświadomością, lecz nawet nie zapamiętałem, nie wiedziałem, że to była ta kropla, która przeważyła szalę na "nie".

Czy podświadomość jest intencjonalna?
- Nawet nie wiem, na ile jest ona zmysłowa - cielesna, a na ile wynika z doświadczeń, myśli. Ale gdzieś tam o czymś decyduje.
Nie mamy w głowie kalkulatora, który nam policzy procenty naszych pragnień, czy ostatecznie wyborów, abyśmy mogli to rozgraniczyć cośmy wymyślili, a cośmy odczuli. To dzieje się jakoś razem. W każdej myśli jest jakiś element z ciała, a każde działanie ciałem, gdzieś tam zahacza o myśli, które spowodowały jakieś działania w przeszłości, co mogło skutkować wykształconymi odruchami. Jeśli ktoś - decyzją intencjonalną - trenował sztuki walki, to ma teraz odruchy, refleks na innym poziomie, niż przed treningiem - jego ciało inaczej reaguje. W tej reakcji ciała siedzi więc gdzieś dziedzictwo myśli. Jeśli myśl nasunęła mi niepokój, to mam wyostrzone zmysły, czyli reaguję (także instynktownie - ciałem) w inny sposób, niż gdybym kiedyś owych - intencjonalnych - myśli nie miał. Ten niepokój wpłynie na mój odbiór doznań, w pewnych sytuacjach odmieni decyzje.

Gdzieś taki podział względem intencjonalności można sobie ogólnie tworzyć. I pewnie w jaskrawych przypadkach nawet opisze on względnie dobrze powody wyboru. Ale już w całej masie spornych sytuacji, ten rozdział nie da się spójnie wdrożyć, bo wszystko będzie zbyt wymieszane, bo pewne aspekty są trochę intencjonalne, ale jednocześnie trochę nie. Jedynym sposobem wtedy, aby rozstrzygnąć taki dylemat będzie arbitralne: "właśnie mi się tak uwidziało". I, niestety, nic więcej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 36 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 3:30, 26 Paź 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
… nawet żeby oddać mocz, trzeba zapragnąć pójść do toalety.
Polecam konsumplcje wody a nastepnie testowanie pragnienia nie udania sie do toalety :rotfl:
Bylam raz z Mama u urologa. Wlozyla sonde Mamie do pecherza i na tablecie pokazywala jak sie slicznie i szybciutko zapelnia w czasie gdy Mama nie spozywala plynow. Lekka ingerencja doktorki spowodowala, ze Mama nie musiala martwic sie pragnieniem udania sie do toalety, bo odpowienie naczynie na mocz miala pod soba na specjalnym foteliku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin