Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara - dogmatyzm czy rozwój myśli
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:05, 26 Sie 2018    Temat postu: Wiara - dogmatyzm czy rozwój myśli

Zastanawiam się czy jest na sfini jakiś temat, w którym teiści i ateiści doszli do porozumienia, albo, że któraś strona przekonała drugą stronę do swoich przemyśleń odnośnie czegoś. Chyba takiego wątku nie spotkałem. Może tu się uda. Trzeba zacząć od czegoś podstawowego, co mocno dzieli strony.

Wydaje mi się, że dawniej (wiek XX?) wiara sama w sobie w świecie intelektualnym i przez ludzi wykształconych była piętnowana, gardzona. Główny zarzut idzie w stronę takiego myślenia: Wiara zamyka drogę do poznania i zrozumienia. Bo jeśli w coś się naprawdę wierzy to automatycznie uznaje się to za fakt i prawdę. A to zamyka drogę do badania przedmiotu wiary. Jeśli jednak badamy to wątpimy, przestajemy wierzyć tak naprawdę. Dopiero przestając wierzyć zaczynamy szukać prawdy w życiu o sobie i o świecie. Wiara to mechanizm niebezpieczny, bo dopuszcza przyjęcie czegoś nieracjonalnego i nielogicznego, bo na tym polega każda wiara.

Czy na sfini, przez tyle lat dyskusji, bo wielu z was jest tu prawie od początku tego forum, czy po wielu dyskusjach z teistami nadal jesteście przekonani, że wiara automatycznie zamyka jakiekolwiek dociekania? Jest jałową glebą dla ciekawości, czy poszerzania ludzkich horyzontów?

Wydaje mi się, że jest w historii wiele przykładów ludzi, którzy przeczą temu, a mimo to notorycznie w śród ateistów spotykam takie argumentacje, że wiara to taka opaska na oczy delikatnie pisząc. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1952
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Nie 23:19, 26 Sie 2018    Temat postu: Re: Wiara - dogmatyzm czy rozwój myśli

Katolikus napisał:
Wydaje mi się, że dawniej (wiek XX?) wiara sama w sobie w świecie intelektualnym i przez ludzi wykształconych była piętnowana, gardzona.

[...]

Wydaje mi się, że jest w historii wiele przykładów ludzi, którzy przeczą temu, a mimo to notorycznie w śród ateistów spotykam takie argumentacje, że wiara to taka opaska na oczy delikatnie pisząc. :think:


Bo sami mają taka opaskę na oczach, uszytą przez oświeceniowych filozofów ( i ich nastepców) począwszy od XVIII wieku.

Wcześniej nikt wiary religijnej nie uważał za coś godnego pogardy, dopiero Oświecenie wmówiło ludziom przekonanie, że stary porządek, to brednie klechów i przesądy naiwnych ciemnych ludzi.

Na szczęście świadomość że ta wizja jest naiwna, oparta na kłamstwach i wyolbrzymieniach, jest coraz powszechniejsza, toteż odchodzi ona coraz szybciej do lamusa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1386
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:19, 26 Sie 2018    Temat postu:

Wiara w Boga nie służy poznawaniu świata, jest poduszką do której się można przytulić, niewyczerpywalnym źródłem motywacji, zapewnieniem o sensowności swojego życia, gwarancją wieczności swojego "ja" i osób które kochamy/kochaliśmy. To po prostu emocjonująca pierdzimąka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:31, 26 Sie 2018    Temat postu: Re: Wiara - dogmatyzm czy rozwój myśli

Katolikus napisał:
Główny zarzut idzie w stronę takiego myślenia: Wiara zamyka drogę do poznania i zrozumienia. Bo jeśli w coś się naprawdę wierzy to automatycznie uznaje się to za fakt i prawdę. A to zamyka drogę do badania przedmiotu wiary. Jeśli jednak badamy to wątpimy, przestajemy wierzyć tak naprawdę. Dopiero przestając wierzyć zaczynamy szukać prawdy w życiu o sobie i o świecie. Wiara to mechanizm niebezpieczny, bo dopuszcza przyjęcie czegoś nieracjonalnego i nielogicznego, bo na tym polega każda wiara.

To co napisałeś, uświadomiło mi, że według pewnej definicji ja osobiście... nigdy nie wierzyłem. :rotfl:
W tym sensie, to ja nie wierzę ani w Boga, ani w religię, ani w świat, ani nawet w samego siebie. :shock: Tak, jak to opisałeś, ja nie wierzę w ogóle, a właściwie to jestem przeciwny takiej postawie wiary, jest mi ona kompletnie obca, NIE ROZUMIEM JEJ ani trochę, uważam ją za puste, toksyczne pojęcie.
W tym sensie, to może i ateiści względem mnie mieliby rację - Michał byłby "ateistą"... A ja wcale się jednak za ateistę nie uważam.
Kwestia zasadnicza jest, czym jest WIARA.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 683
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Nie 23:34, 26 Sie 2018    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Wiara w Boga nie służy poznawaniu świata, jest poduszką do której się można przytulić, niewyczerpywalnym źródłem motywacji, zapewnieniem o sensowności swojego życia, gwarancją wieczności swojego "ja" i osób które kochamy/kochaliśmy. To po prostu emocjonująca pierdzimąka.


A czemu uważasz, że ta "emocjonująca pierdzimąka" nie służy poznawaniu świata? Przecież sam piszesz, że jest choćby niewyczerpywalnym źródłem motywacji.

Kto będzie miał większą motywację do poznawania świata? Teista czy ateista?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1386
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:57, 26 Sie 2018    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
szaryobywatel napisał:
Wiara w Boga nie służy poznawaniu świata, jest poduszką do której się można przytulić, niewyczerpywalnym źródłem motywacji, zapewnieniem o sensowności swojego życia, gwarancją wieczności swojego "ja" i osób które kochamy/kochaliśmy. To po prostu emocjonująca pierdzimąka.


A czemu uważasz, że ta "emocjonująca pierdzimąka" nie służy poznawaniu świata? Przecież sam piszesz, że jest choćby niewyczerpywalnym źródłem motywacji.

Kto będzie miał większą motywację do poznawania świata? Teista czy ateista?


Bo w dogmacie nie o to chodzi żeby się nad nim zastanawiać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:08, 27 Sie 2018    Temat postu: Re: Wiara - dogmatyzm czy rozwój myśli

O.K. napisał:
Bo sami mają taka opaskę na oczach, uszytą przez oświeceniowych filozofów ( i ich nastepców) począwszy od XVIII wieku.

Wcześniej nikt wiary religijnej nie uważał za coś godnego pogardy, dopiero Oświecenie wmówiło ludziom przekonanie, że stary porządek, to brednie klechów i przesądy naiwnych ciemnych ludzi.

Nieprawda. Już starożytni Grecy tak pisali.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1952
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Pon 0:10, 27 Sie 2018    Temat postu: Re: Wiara - dogmatyzm czy rozwój myśli

mat napisał:
O.K. napisał:
Bo sami mają taka opaskę na oczach, uszytą przez oświeceniowych filozofów ( i ich nastepców) począwszy od XVIII wieku.

Wcześniej nikt wiary religijnej nie uważał za coś godnego pogardy, dopiero Oświecenie wmówiło ludziom przekonanie, że stary porządek, to brednie klechów i przesądy naiwnych ciemnych ludzi.

Nieprawda. Już starożytni Grecy tak pisali.


To zacytuj.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:11, 27 Sie 2018    Temat postu:

O.K. napisał:
Wcześniej nikt wiary religijnej nie uważał za coś godnego pogardy, dopiero Oświecenie wmówiło ludziom przekonanie, że stary porządek, to brednie klechów i przesądy naiwnych ciemnych ludzi.


Dużo w tym racji, ale pewnie też wielu teistów przyczyniło się do takiego postrzegania sprawy. Coś mi tu świtają jakieś spory z przeszłości, gdzie Kościół zwalczał naukę, bo przeciwstawiała się wnioskom z Biblii. Chyba sprawa Kopernika, albo Galileusza? Chyba nawet sam Wuj, gdzieś tu w którymś temacie pisał, że dawno temu ludzkie Kościoła nie ustrzegli się błędu, który teraz popełniają scjentyści czyli mieszanie nauki z wiarą. Efekt tego był taki, że jak wierzący uwierzyli w coś tam, to zwalczali wszelkie alternatywne koncepcje zagrażające wierze czyli wiara to taki hamulec postępowy.

szaryobywalel napisał:
Wiara w Boga nie służy poznawaniu świata, jest poduszką do której się można przytulić, niewyczerpywalnym źródłem motywacji, zapewnieniem o sensowności swojego życia, gwarancją wieczności swojego "ja" i osób które kochamy/kochaliśmy. To po prostu emocjonująca pierdzimąka.


Po pierwsze nie chodzi mi tu konkretnie o „wiarę w Boga” tylko wiarę tak w ogóle – czy wiara jest hamulcem, zamyka drogę do alternatywnych dociekań, bo jak się w coś uwierzy to na amen i nie dopuszczamy nic innego, bo to psychologicznie zagraża światopoglądowi. Ludzie nie chętnie lubią grzebać sobie w światopoglądzie.

Po drugie, wiara w Boga nie służy poznawaniu świata w sensie poznawania naukowego, ale o tym wielokrotnie np. pisał Michał. Więc to żaden argument. Po za tym, która ontologia służy poznawaniu świata w sensie naukowym?

Michał Dyszyński napisał:
Kwestia zasadnicza jest, czym jest WIARA.


Wątek jest o wierze chyba ogólnej jako przekonania, na które nie ma dowodu, nie da się tych przekonań sprawdzić za bardzo w sensie naukowego eksperymentu, nie da się tych przekonań wywieść ze wskazań zmysłowych. O takiej wierze myślę.

Trochę do założenia tego tematu zainspirowała mnie ta twoja wypowiedź, którą przeczytałem w tym wątku:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/dlaczego-wierzysz-ze-bog-istnieje-nie-istnieje,8554-50.html
Cytat:
Gdyby bez sensu było wierzenie w coś, na co nie ma wystarczających dowodów, to nauka powinna przestać formułować hipotezy. Bo hipoteza to właśnie jest takie twierdzenie, na które nie ma dowodów, a które dopiero wymagałoby jakichś potwierdzeń. Powinno się więc zlikwidować (zakazać?) rozwoju nauki, poza jakimiś absolutnie oczywistymi przypadkami, gdy coś jest pewne i dowodliwe już na starcie. Oznacza to zablokowanie rozwoju intelektualnego ludzkości - gdyż właśnie hipotezy, pytania, ścierające się nie sprawdzone na danym etapie koncepcje są mechanizmem i źródłem tego rozwoju.
Jak by tak być rygorystycznym, to należałoby chyba ustalić jakiś nieprzekraczalny odstęp czasu, który upływa od sformułowania hipotezy do udowodnienia jej - aby uniemożliwić zbyt długie utrzymywanie w przestrzeni naukowej koncepcji, które udowodnione nie zostały. Może zawołajmy "precz z bozonem Higgsa" - który tak długo funkcjonował w świadomości fizyków, zanim ostatecznie zbudowany za miliardy akcelerator umożliwił jego potwierdzenie...


Tylko ty tu piszesz o dowodach, a ja tu rozkminiam wiarę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:16, 27 Sie 2018    Temat postu:

Cytat:
Bo w dogmacie nie o to chodzi żeby się nad nim zastanawiać.


To dlaczego np. dogmat o trójjedności Boga doczekał rozważań wielu teologów? Dla wielu dogmatów są poświęcone książki, osobne rozdziały, dyskusje itp..

Poza tym dogmaty to chyba są wnioskiem końcowym pewnych rozważań właśnie. Np. dogmat o trójjedności Boga nie wziął się stąd, że teolodzy usiedli i pomyśleli, ze trzeba sobie wymyślić jakąś oryginalną koncepcję Boga, na której sobie będziemy łamać głowy, by mieć co robić.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 0:25, 27 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:23, 27 Sie 2018    Temat postu:

ja napisał:
Bo jeśli w coś się naprawdę wierzy to automatycznie uznaje się to za fakt i prawdę. A to zamyka drogę do badania przedmiotu wiary.


Ja np. wierzę w historyczność Jezusa i Jego boskość, ale to nie przeszkadza mi kontestować swoją wiarę. nie zamykam się całkowicie na jakiejś rozważania czy nawet inne opcje. W każdym razie taka droga chyba nie oznacza, że jestem jakoś mniej wierzący? :think: :think: :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1952
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Pon 0:27, 27 Sie 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
O.K. napisał:
Wcześniej nikt wiary religijnej nie uważał za coś godnego pogardy, dopiero Oświecenie wmówiło ludziom przekonanie, że stary porządek, to brednie klechów i przesądy naiwnych ciemnych ludzi.


Dużo w tym racji, ale pewnie też wielu teistów przyczyniło się do takiego postrzegania sprawy. Coś mi tu świtają jakieś spory z przeszłości, gdzie Kościół zwalczał naukę, bo przeciwstawiała się wnioskom z Biblii. Chyba sprawa Kopernika, albo Galileusza? Chyba nawet sam Wuj, gdzieś tu w którymś temacie pisał, że dawno temu ludzkie Kościoła nie ustrzegli się błędu, który teraz popełniają scjentyści czyli mieszanie nauki z wiarą. Efekt tego był taki, że jak wierzący uwierzyli w coś tam, to zwalczali wszelkie alternatywne koncepcje zagrażające wierze czyli wiara to taki hamulec postępowy.


To, że od czasu do czasu zdarzały się nadużycia (trudno żeby w 2000-letniej historii instytucji jaką jest Kościół Katolicki się nie zdażały), nie znaczy by wiara religijna była jakąś "przeszkodą" dla rozwoju.

Afera Galileusza to tylko epizod, potwierdzający regułę. Który to epizod na generalny rozwój nauki nie miał większego wpływu.

Generalnie chrześcijaństwo zawsze staralo się dostosowywać swoje koncepcje do panującej w danej epoce "naukowej" wizji świata, a nie odwrotnie -narzucać nauce określone rozwiązania, oparte na dogmatach religijnych. Przynajmniej do czasu protestanckich fundamentalistów, ale to już XIX-XXI wiek.

Do poczytania:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 0:33, 27 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:34, 27 Sie 2018    Temat postu:

O.K.
Cytat:
To, że od czasu do czasu zdarzały się nadużycia (trudno żeby w 2000-letniej historii instytucji jaką jest Kościół Katolicki się nie zdażały), nie znaczy by wiara religijna była jakąś "przeszkodą" dla rozwoju.


Masz rację. Może nie tyle hamulcem postępowym była wtedy wiara religijna, co konkretnie jacyś ludzie i to oni hamowali.

Cytat:
Przynajmniej do czasu protestanckich fundamentalistów

A, co oni takiego zrobili?

ps. trochę wiarą religijną odbiegamy od wątku, bo głównie myślałem sie skupić na wierze takiej po prostu. Czy wiara sama w sobie jest hamulcem, bo jeśli w coś się naprawdę wierzy to automatycznie uznaje się to za fakt i prawdę i po, co wtedy szukać jakiś rozwiązań. Tu też można podawać jakiejś grupy religijne, które coś uznały na wiarę za fakt i koniec, rozważania pozamiatane. Ale nie chciałbym się skupiać na samej religii.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 0:38, 27 Sie 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1952
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Pon 0:44, 27 Sie 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Cytat:
Przynajmniej do czasu protestanckich fundamentalistów

A, co oni takiego zrobili?


O.K. napisał:
Generalnie chrześcijaństwo zawsze staralo się dostosowywać swoje koncepcje do panującej w danej epoce "naukowej" wizji świata, a nie odwrotnie -narzucać nauce określone rozwiązania, oparte na dogmatach religijnych. Przynajmniej do czasu protestanckich fundamentalistów, ale to już XIX-XXI wiek.


Chociaż generalnie ich też nie określiłbym jako jakichś skrajnie anty-naukowych (odrzucających w całości same podstawy metodologii naukowej) -tzn. jeśli chodzi o naukę, to oni generalnie sa za, chyba że się kłóci w jakichś aspektach z ich dosłowną interpretacją Biblii. Czyli wszystko co się w nauce nie kłóci (chemia, fizyka, biologia, z pominięciem teorii ewolucji), jest dobre, ale to co się kłóci z dosłownie przez nich rozumianym tekstem Biblii (teoria ewolucji, geologia, kosmologia), jest złe i powinno być zwalczone.

Mozna by powiedzieć że fundamentalizm powstał jako reakcja na prądy liberalne, modernistyczne czy "postępowe" w krajach i środowiskach protestanckich.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 13:32, 27 Sie 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5664
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 5:31, 27 Sie 2018    Temat postu:

Cytat:
Wydaje mi się, że dawniej (wiek XX?) wiara sama w sobie w świecie intelektualnym i przez ludzi wykształconych była piętnowana, gardzona. Główny zarzut idzie w stronę takiego myślenia: Wiara zamyka drogę do poznania i zrozumienia. Bo jeśli w coś się naprawdę wierzy to automatycznie uznaje się to za fakt i prawdę. A to zamyka drogę do badania przedmiotu wiary. Jeśli jednak badamy to wątpimy, przestajemy wierzyć tak naprawdę. Dopiero przestając wierzyć zaczynamy szukać prawdy w życiu o sobie i o świecie. Wiara to mechanizm niebezpieczny, bo dopuszcza przyjęcie czegoś nieracjonalnego i nielogicznego, bo na tym polega każda wiara


Wymień konkretnie nazwiska, nurty myślowe, które pogardzaly religią w xx wieku.
Łatwiej będzie się odnieść.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 5:54, 27 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 683
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Pon 8:57, 27 Sie 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:

ps. trochę wiarą religijną odbiegamy od wątku, bo głównie myślałem sie skupić na wierze takiej po prostu. Czy wiara sama w sobie jest hamulcem, bo jeśli w coś się naprawdę wierzy to automatycznie uznaje się to za fakt i prawdę i po, co wtedy szukać jakiś rozwiązań. Tu też można podawać jakiejś grupy religijne, które coś uznały na wiarę za fakt i koniec, rozważania pozamiatane. Ale nie chciałbym się skupiać na samej religii.


Tylko że przyjęcie postawy wiary wcale nie musi iść w parze z zamknięciem się na inne rozwiązania. To jest różnica między wiarą a fundamentalizmem.

Ja jestem osoba o silnej wierze, a w przeciągu ostatnich miesięcy zmieniałam przekonania tyle razy, że głowa mała.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5664
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 9:19, 27 Sie 2018    Temat postu:

podaj jakis przyklad takiej zmiany pelikanie..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 683
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Pon 9:28, 27 Sie 2018    Temat postu:

Semele napisał:
podaj jakis przyklad takiej zmiany pelikanie..


1. Wierzyłam, że Ziemia ma kształt kuli, znajduje się w Układzie Słonecznym i żyjemy na zewnątrz tej kuli, a Wszechświat jest nieskończony.
2. Później zaczęłam wierzyć, że Wsczechświat ma kształt kuli (rozszerza się w nieskończoność po kuli), a w jego środku znajduje się Słońce.
3. Następnie zaczęłam wierzyć, że żyjemy wewnątrz kulistej Ziemi, a w środku jest Słońce.
4. Później zaczęłam wierzyć, że Ziemia wcale nie jest kulą, tylko bardziej przypomina jabłko albo donuta, z lejkowatymi dziurami przy biegunach, ze Słońcem w środku.
5. W kolejnym etapie uwierzyłam, że Ziemia jako donut tak naprawdę składa się z dwóch kul obracających się w przeciwnych kierunkach, a Księżyc i Słońce są tym samym ciałem niebieskim.

To tylko zmiany w ramach samej kosmologii. I wszystkie miały miejsce w zasadzie w ciągu jednego miesiąca.

Nie mogę się doczekać kolejnych zmian :)


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pon 9:30, 27 Sie 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1386
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:43, 27 Sie 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Po drugie, wiara w Boga nie służy poznawaniu świata w sensie poznawania naukowego, ale o tym wielokrotnie np. pisał Michał. Więc to żaden argument. Po za tym, która ontologia służy poznawaniu świata w sensie naukowym?


Nie mówię o poznawaniu w sensie poznawania naukowego.

Katolikus napisał:
To dlaczego np. dogmat o trójjedności Boga doczekał rozważań wielu teologów? Dla wielu dogmatów są poświęcone książki, osobne rozdziały, dyskusje itp..

Poza tym dogmaty to chyba są wnioskiem końcowym pewnych rozważań właśnie. Np. dogmat o trójjedności Boga nie wziął się stąd, że teolodzy usiedli i pomyśleli, ze trzeba sobie wymyślić jakąś oryginalną koncepcję Boga, na której sobie będziemy łamać głowy, by mieć co robić.?


Teolodzy próbują uzasadnić przyjmowanie dogmatów, ale unikają rzeczowej analizy z której owa zasadność nie wynika. A dzieje się tak dlatego, że w dogmaty wierzą, a nie tylko przyjmują jak aksjomat czy założenie, które można zmienić.

towarzyski.pelikan napisał:
1. Wierzyłam, że Ziemia ma kształt kuli, znajduje się w Układzie Słonecznym i żyjemy na zewnątrz tej kuli, a Wszechświat jest nieskończony.
2. Później zaczęłam wierzyć, że Wsczechświat ma kształt kuli (rozszerza się w nieskończoność po kuli), a w jego środku znajduje się Słońce.
3. Następnie zaczęłam wierzyć, że żyjemy wewnątrz kulistej Ziemi, a w środku jest Słońce.
4. Później zaczęłam wierzyć, że Ziemia wcale nie jest kulą, tylko bardziej przypomina jabłko albo donuta, z lejkowatymi dziurami przy biegunach, ze Słońcem w środku.
5. W kolejnym etapie uwierzyłam, że Ziemia jako donut tak naprawdę składa się z dwóch kul obracających się w przeciwnych kierunkach, a Księżyc i Słońce są tym samym ciałem niebieskim.

To tylko zmiany w ramach samej kosmologii. I wszystkie miały miejsce w zasadzie w ciągu jednego miesiąca.

Nie mogę się doczekać kolejnych zmian :)


Chciałabyś polecieć w kosmos?


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pon 11:00, 27 Sie 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 683
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Pon 11:15, 27 Sie 2018    Temat postu:

szaryobywatel napisał:

Chciałabyś polecieć w kosmos?


Ostatecznie lot w kosmos jets nieuchronny dla każdego z nas. Ponieważ trafiamy tam po śmierci.

Myślę, że gdybym dostała taką propozycję za życia, to bym poleciała.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:16, 27 Sie 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
ja napisał:
Bo jeśli w coś się naprawdę wierzy to automatycznie uznaje się to za fakt i prawdę. A to zamyka drogę do badania przedmiotu wiary.


Ja np. wierzę w historyczność Jezusa i Jego boskość, ale to nie przeszkadza mi kontestować swoją wiarę. nie zamykam się całkowicie na jakiejś rozważania czy nawet inne opcje. W każdym razie taka droga chyba nie oznacza, że jestem jakoś mniej wierzący? :think: :think: :think:

Ja wierzę akurat w sposób odwrotny do owego zamknięcia na rozważania. Pojmuję wiarę religijną (bo w ogóle słowo wiara ma też inne konteksty, które mają znaczenia nawet przeciwstawne) jako ROZPOCZĘCIE WIELKIEGO MYŚLOWEGO PROJEKTU O ŚWIADOMOŚCI. Kluczem jest właśnie ROZPOCZĘCIE PROJEKTU, a nie - jakby sugerowało sformułowanie o zamknięiu się - jego zakończenie.
Co ciekawe, taką otwartą koncepcją wiary sugeruje sama Biblia, w której Jezus mówi wierze "jak ziarnko goryczy", czyli czymś co rośnie od postaci małej, niepozornej do "drzewa w którym schronienie mają ptaki". Te "ptaki" to nic innego, jak inne funkcjonalności świadomości - właśnie koncepcje, teorie, ustalenia rozumowe. Tak jak na szkielecie z postulatów opiera się wielka teoria w matematyce, czy fizyce, tak na wierze opiera się MOC UMYSŁU. Jezus mówi:
Ewangelia Mateusza napisał:
Jeśli będziecie mieć wiarę jak ziarnko gorczycy, powiecie tej górze: Przesuń się stąd tam!, a przesunie się. I nic niemożliwego nie będzie dla was.

To trzeba połączyć z wyjaśnieniem:
Ewangelia Marka napisał:
(30) Mówił jeszcze: Z czym porównamy królestwo Boże lub w jakiej przypowieści je przedstawimy? (31) Jest ono jak ziarnko gorczycy; gdy się je wsiewa w ziemię, jest najmniejsze ze wszystkich nasion na ziemi. (32) Lecz wsiane wyrasta i staje się większe od jarzyn; wypuszcza wielkie gałęzie, tak że ptaki powietrzne gnieżdżą się w jego cieniu.

Trudno nie zauważyć, że część ludzi religijnych wierzy na sposób fundamentalistyczny. Oni właśnie pragną jakąś jedną jedyną interpretacje pochwycić, zamknąć w jakieś słowa, a potem te słowa zawsze wyznawać NIC NIE ZMIENIAJĄC.
Fundamentalizm opiera się na wadliwej epistemologii, na wyobrażeniu, że same słowa - tak z siebie, bez rozwoju wokół nich świadomości - już zawierają prawdę, wręcz pełnię tej prawdy. Fundamentaliści używają mózgu tylko do prostej operacji wywołania słowa z pamięci, wypowiedzenia go, a potem stronią od jakiejkolwiek głębszej refleksji, rozwoju przekonań, w mylnym przeświadczeniu, że tak jakoś mogą jedynie zafałszować, zepsuć tę wiarę/prawdę jaką wypowiedzeniem słów na świat powołali.
Gdyby tak było, że samo wypowiedzenie słów, bez walki o osadzenie tych słów (coraz lepsze, bogatsze, mądrzejsze) w świadomości miało dawać cały efekt, to modlitwy równie dobrze powinny być odmawiane przez automaty. Wystarczyłoby nagrać mp3jkę z modlitwą i puszczać, a to już chwaliłoby Boga. Ja myślę, że nawet fundamentaliści wzdrygnęliby się na taką perspektywę - czyli nawet oni gdzieś wewnątrz są przekonani, że modlitwa wymaga słów wypowiadanych jakoś ŚWIADOMIE. Ale jak (bardzo) świadomie?...
Świadomość budujemy wraz z rozwojem umysłu, uczuć, ducha; ale też i WIARY. Wiara powinna rosnąć z człowiekiem, tak jak to ziarno gorczycy, a to oznacza, że w człowieku ewoluują także podstawowe przeświadczenia na temat tego KIM JEST Bóg. Na początku ktoś sobie Boga może wyobrażać na podobieństwo malunku na suficie Kaplicy Sykstyńskiej - jako starca wyglądającego zza chmury. Wraz z rozwojem świadomości ten naiwny obraz ustępuje bardziej dojrzałym wizjom Boga. Wiara się rozwija, nie jest zamknięciem się w kręgu jakiejś tam myśli, a wręcz przeciwnie - otworzeniem się na rozwój, choć oczywiście UTRZYMANIEM PEWNEGO KIERUNKU myślowego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:14, 27 Sie 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński,
Cytat:
Ja wierzę akurat w sposób odwrotny do owego zamknięcia na rozważania.


Tak się zastanawiam, czy to o czym piszesz to jest jeszcze wiara, a nie np. jakiś sceptycyzm plus poszerzanie horyzontów. A jeżeli jednak wiara to w takim razie czym jest to coś, co zaślepia ludzi i zamyka poszerzanie horyzontów? Przecież przekonanie, że wiara (w ogóle jako mechanizm myślenia, a nie w sensie religijnym) dogmatyzuje nie wzięło się z powietrza.
Jeżeli wiara to proces, w którym jednostka uważa coś za prawdę i fakt, czyli przekonanie, że jej poglądy są zgodne z tym jak jest naprawdę to może to już z automatu posługując się wiarą mamy hamulec myślowy na inne sprawy czy trzeba czegoś jeszcze, by ten hamulec wystąpił?

Myślę o tym na pewnych abstrakcyjnych przykładach:
Ktoś np. wierzy (a skoro wierzy to uznaje to coś prawdę i fakt), że jego dawna miłość jednak wróci do niego pomimo, że odeszła. Wierząc w to (czyli nie mając dowodu, ale uznając to za prawdę) tkwi cały czas w oczekiwaniu zamykając się na inne znajomości. (To ma być wymyślony argument za tym, że wiara dogmatyzuje myślenie, a jeśli to nie wiara to, co jest tu tym istotnym czynnikiem?)

Ktoś np. wierzy, że burza to efekt bogów starożytnych, uznaje to za prawdę i fakt, a tym samym poprzestanie na tym „wyjaśnieniu”. (znów, jeśli to nie wiara jest tym mechanizmem dogmatyzującym, to co nim jest?)

Cytat:
Pojmuję wiarę religijną jako ROZPOCZĘCIE WIELKIEGO MYŚLOWEGO PROJEKTU O ŚWIADOMOŚCI.

Zastanawiam się czy takie pojęcie wiary nie jest zbyt arbitralne, czy rzeczywiście z mechanizmu wiary wynika coś co nazywasz „projektem o świadomości”, czy jednak nie oczekujesz zbyt dużo. Czy to nie jest takie luźne przyczepienie sobie pojęcia wiary do czegoś, co nam się podoba i ładnie brzmi. Zawsze też interpretowałem ten kawałek, który przytoczyłeś jako rozwój wiary w sensie psychologicznym, że staramy się uczuciowo bardziej wierzyć. Ale mogę się mylić.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 20:15, 27 Sie 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:09, 27 Sie 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał Dyszyński,
Cytat:
Ja wierzę akurat w sposób odwrotny do owego zamknięcia na rozważania.


Tak się zastanawiam, czy to o czym piszesz to jest jeszcze wiara, a nie np. jakiś sceptycyzm plus poszerzanie horyzontów. A jeżeli jednak wiara to w takim razie czym jest to coś, co zaślepia ludzi i zamyka poszerzanie horyzontów? Przecież przekonanie, że wiara (w ogóle jako mechanizm myślenia, a nie w sensie religijnym) dogmatyzuje nie wzięło się z powietrza.

Bo są różne wiary - budujące i toksyczne dla świadomości. Uwierzyć można głupio, źle, destrukcyjnie.
Poza tym, według mnie dojrzała wiara nie jest jednostronnym zamknięciem się na inne opcje, niż ta wybrana. W moim przekonaniu w tej poprawnej wierze zaszyta gdzieś musi być GOTOWOŚĆ NA ROZWAŻANIE ZAPRZECZEŃ. A właściwie to w pewnym sensie owa gotowość należy...
... do ISTOTY WIARY.
Co to znaczy wierzyć w sprawiedliwość?
- Czy oznacza to, że ktoś wciąż tylko wmawia sobie "ma być sprawiedliwie, więc jest sprawiedliwie, ma być sprawiedliwie, więc jest sprawiedliwie, ma być...", nie patrzy na to, co się ze światem dzieje (żeby mu to nie zaburzyło jego wiary) i tylko odwraca wzrok od kontrowersji spotykanych w życiu?...
- Przecież taka postawa jest IDEALNYM PRZEPISEM NA TO, ABY NIE BYĆ REALNIE SPRAWIEDLIWYM.
Jeśli ktoś chce być sprawiedliwym, to powinien poznać reguły, motywy rządzące ludźmi, dowiedzieć się co jest możliwe w jakiejś sytuacji, a co jest mrzonką. Bo jeśli ów ktoś ma na początku jakieś absurdalne przeświadczenie - np. że lekarz może powstrzymać chorobę, na którą nie ma lekarstwa, to W POCZUCIU WEWNĘTRZNEJ UCZCIWOŚCI, jako sędzia (czy choćby osądzający we własnym umyśle) skaże lekarza, że nie pomógł jakiejś osobie. Bo w jego modelu lekarz miał szansę pomóc, a nie pomógł, więc jest winny. Nie, aby być sprawiedliwym, trzeba poznać ścieżki świata, nauczyć się rozróżniać możliwe od niemożliwego, bo tylko w takich warunkach osąd jest poprawny. Zatem wiara w sprawiedliwość taka totalna i prosta w stylu "sprawiedliwość jest i już", a nie wynikająca z rozpoznań świata, wiedzy, rozsądku, będzie owocowała w większości błędnymi rozpoznaniami. Świadomość buduje się ZANURZENIEM W NIEOKREŚLONOŚĆ RZECZY, dotknięciem tej wolności spraw do bycia nie na jeden sposób ale właśnie na wiele różnych sposobów, nieraz w bardzo pokrętnych sytuacjach.
Dlatego bardzo ważne jest to, by POPRAWNIE WYBRAĆ W CO mamy uwierzyć.
Może czasem rzeczywiście warto się wstrzymać ze zbyt pochopną wiarą - czy to w swoje umiejętności, możliwości, czy w pewnych ludzi, instytucje, memy kulturowe. Myślę, że warto jest być krytycznych i ostrożnym. Ale w końcu TRZEBA I WARTO UWIERZYĆ, ale W TO W CO WARTO UWIERZYĆ!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5664
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 2:38, 28 Sie 2018    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
szaryobywatel napisał:

Chciałabyś polecieć w kosmos?


Ostatecznie lot w kosmos jets nieuchronny dla każdego z nas. Ponieważ trafiamy tam po śmierci.

Myślę, że gdybym dostała taką propozycję za życia, to bym poleciała.


Gagarin stwierdził, że tam Boga nie ma. Nie widział.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 683
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Wto 8:47, 28 Sie 2018    Temat postu:

Semele napisał:

Gagarin stwierdził, że tam Boga nie ma. Nie widział.


Zdziwiłabym się, gdyby widział. Bóg nie istnieje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin