Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Więcej i mniej JA

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:42, 23 Maj 2019    Temat postu: Więcej i mniej JA

Czy JA można zwiększać? Zmniejszać? :think:
JA jest trudno uchwytnym aspektem świadomości. Na podstawowym poziomie byłoby to po prostu stwierdzenie: skoro jest samo doświadczanie, to musi być i doświadczający podmiot. Kropka. Tego nie ma jak zrobić "bardziej", bo się po prostu doświadcza, czego się doświadcza i nie ma tu żadnej postaci gradacji.

W społecznych układach bywa inaczej. Tutaj pojawiają się dodatkowe elementy, które mogą posłużyc jako narzędzia do maksymalizacji JA. Są nimi np. symobole. Grupa harcerzy zabawia się w wojnę, polegają na ustawieniu własnego proporczyka w bazie "wroga" (przeciwnej drużyny harcerzy). Kto zatknie swój proporzec na wrogim tereni, ten ów teren zdobył, ten wygrał, okazał się niejako "większy".
Ten schemat tkwi u podstaw promowania siebie, tożsamości, ale też chyba i wyrażania np. uczuć patriotycznych. I ma on chyba uzasadnienie ewolucyjne - budując powód do walk w obrębie stada.
W warunkach biologicznych, gdzie geny muszą się nieustannie doskonalić, pożyteczny dla lepszej selekcji owych genów wydaje się mechanizm, który względnie sprawnie usuwa słabe osobniki ze stada. Taki słaby osobnik mógłby swoimi kiepskimi genami zanieczyścić genotyp gatunku w stadzie. Poza tym słaby osobnik jest mniej użyteczny w zadaniach stada, czasem jest wręcz obciążeniem. Dlatego obserwujemy dość powszechnie instynktowne zachowania nakierowane przeciw słabym osobnikom w grupie - są owe osobniki szykanowane, spadają na koniec kolejki dostępu do dóbr, nie udziela się im wsparcia. Domyślnie natura im "mówi": słaby jesteś, umieraj szybko, bo cię tutaj nie chcemy.
W drugą stronę patrząc, "bardziej ja" jest osobnik, który wspiął się wysoko w hierarchii stada, najlepiej na pierwsze miejsce. Taki osobnik wymaga na najczęściej jakichś oznak szacunku względem siebie, wybiera sobie lepsze kąski, co jakiś wyzywa konkurentów, żądając aby albo ustąpili mu miejsca, albo byli zmuszeni do walki. Tuta "bardziej ja" oznacza więc uczestnictwo w konkurencyjnej grze o prymat.

Czy jednak my - już ludzie z umiejętnością głębszej refleksji, czasem filozofowie (... :shock: ) musimy tak bezrefleksyjnie akceptować ewolucyjny paradygmat?
Sciślej, czy musimy brać udział w owej grze konkurencyjnej o (nie łudźmy się, bliżej nieokreślony) prymat? Czy w ogóle naprawdę inteligentny myślący człowiek miałby uważać ten ewolucyjny paradygmat za coś specjalnie ważniejszego, niż owa zabawa harcerzy w proporczyki zatykane w obozie "wroga"?...
Ja sobie odpowiedziałem już na to pytanie - dla mnie, to jest raczej dziecinada. Pewnie trochę wzięło się to z zasad chrześcijaństwa, gdzie wybieranie sobie lepszych miejsc, szukanie wielkości na ludzki sposób nie jest zalecane. Ale trochę też wzięło się z czysto egoistycznej kalkulacji - czy muszę właściwie ryzykować, występować do jakichś pojedynków, może niebezpiecznych, a na pewno stresujących o...
... no właśnie o co? O przysłowiową pietruszkę?...

Oczywiście zdaje sobie sprawę, że teraz ktoś może mi zarzucić, że porzucając ewolucyjne paradygmaty tracę swego rodzaju mentalną busolę - teraz już nie będę miał jasnego, wyznaczonego naturą kierunku, w którym miałbym zmierzać. Zgodzę się z tym zarzutem. Biorę go na klatę.
Po prostu JA UZNAŁEM, JA WYBRAŁEM. To moje nowe JA, jest właśnie tym, że potrafi samo sobie wyznaczyć cele. Więcej JA będzie wtedy, gdy będzie więcej świadomości, możliwości refleksji, modelowania odniesień świata. W sensie ewolucyjnym właściwie mogę sobie nawet przegrać. Mam gest...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 11:59, 23 Maj 2019    Temat postu:

Załóż, że jest tylko doświadczanie, a ja to tylko konstrukt, który jest doświadczany lub wręcz, że to tylko zaimek wygodny w komunikacji. Ciekawe doświadczenie :)
Tak na serio to ja jest dosłownie tworzone w umyśle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:09, 23 Maj 2019    Temat postu:

Ircia napisał:
Załóż, że jest tylko doświadczanie, a ja to tylko konstrukt, który jest doświadczany lub wręcz, że to tylko zaimek wygodny w komunikacji. Ciekawe doświadczenie :)
Tak na serio to ja jest dosłownie tworzone w umyśle.

Myślę, że jednak ja jest czymś znacznie więcej, niż coś doświadczanego. Właściwie to u mnie chyba doświadczanie samego ja nie jest jakoś wyraźne.
Dla mnie moje ja przede wszystkim ŚWIADOMOŚĆ OGRANICZEŃ.
Ja - to to, co pamiętam (zapomnieć nie potrafię), co wyznacza mi ramy myślowe za pomocą poprzednich doświadczeń
Ja - to odczuwanie tych doznań, jakie mi zostały przypisane (np. razem z ciałem), a czego nieraz nie potrafię zablokować (jak bólu)
Ja - to moje archetypy, które czasem potrafię zminimalizować, stępić ich twarde żądania, ale i tak - może zneutralizowane - gdzieś tam wewnątrz będę je miał
Ja - to wszystkie te moje ograniczenia, z którymi walczę, czasem nawet pokonując, ale kolejne i tak zostają.
Ja to na szczęście także moje umiejętności, zdobycze intelektualne i mentalne - nimi mogę się posługiwać w dążeniu do stanu spełnienia.
Tych aspektów ja - bez względu na to, czy traktuję je pozytywnie, czy negatywnie, nie potrafię się pozbyć, one są mi przypisane jakąś wyższą siłą. Czasem mogę je neutralizować, przekonfigurowywać. I uważam, że warto jest to robić.
Szczerze mówiąc, to nawet nie wiem, czym owe aspekty są - nie jestem w stanie przypisać im lokalizacji, ani wyrazistych granic. One są, bo objawiają się w działaniu, a nie są tu i teraz jako widoczne obiekty.

I druga sprawa
Jak pisałem, odpuszczam sobie maksymalizowanie ja przez mechanizmy ewolucyjne i im pokrewne, czyli poprzez wspinanie się po drabince w jakiejś ogólnej hierarchii bycia ważnym i ważniejszym. Dziś uświadomiłem sobie powód tego.
Jest następujący: gdybym zgodził się na promowanie, forsowanie ja mechanizmami rywalizacji, pięcia się w górę, wywyższania, to NIE WIEDZIAŁBYM GDZIE POSTAWIĆ GRANICĘ. Nie potrafiłbym być jednocześnie i uczciwy względem własnych założeń i emocjonalnie spełniony.
Bo właściwie jedynie uczciwa postawa przy takim wyborze, to stać się szatanem - osobą, która gardzi wszystkimi poza samym sobą, której podstawowym i jedynym celem jest wykazywanie własnej wyższości.
Ja nie mam ochoty stawać się szatanem. Z kilku powodów:
- po pierwsze: miałbym mocną konkurencję (aktualny szatan)
- po drugie: widzę jałowość i pustotę tego ciągłego promowania i wywyższania "ja, ja, ja...".
- po trzecie: we współpracy, szacunku dla innych istot widzę dla siebie szanse na radość, spełnienie, może nawet szczęście. Jestem dość empatyczny z natury, generalnie najchętniej dawałbym ludziom to, czego pragną. Jeśli coś widzę tu jako problem, to czasem nieziszczalność ludzkich pragnień, ich wzajemne skonfliktowanie. Bo ludzie często chcą i nienawidzą jednocześnie tego samego - nie potrafiąc się uwolnić z tej sprzeczności, a najczęściej nawet nie godząc się wewnętrznie na uświadomienie sobie owej sprzeczności. Z takimi ludźmi nie sposób jest praktycznie realizować empatii, oni i tak za chwilę każdy dar zepsują, obracając go przeciw własnemu (i cudzemu) szczęściu. Dlatego uważam, że większym darem, niż spełnienie szybkie tego, co ludzie pragną, byłoby danie im UŚWIADOMIENIA sobie, czego chcą tak naprawdę. Ale to jest czasem niesamowicie trudne.

Czyli szatanem być nie chcę (ani kimś mu podobnym), zaś idąc w kierunku wyznaczonym ewolucyjnym dążeniem wywyższania siebie, czy nawet powiązanych ze mną aspektów (także rodziny, narodu, inne grupy z którą bym się identyfikował) widzę tylko opcję stawania się właśnie szatanem.
Szukam lepszego rozwiązania, bardziej zgodnego z moją naturą.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 21:39, 23 Maj 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2121
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:53, 23 Maj 2019    Temat postu:

Moim zdaniem: im bardziej człowiek się oddala od tych ewolucyjnych paradygmatów, tym bardziej jego JA rośnie. Oddziela się od świata, wyodrębnia. Weźmy grzech pierwszych ludzi, przed grzechem nie posiadali samoświadomości, byli niejako stopieni ze światem. Tam nie było tego "JA", którego wyrzeka się Ircia ;-P . Było samo doświadczenie. Adam i Ewa w stanie łączności z Bogiem żyli zgodnie z paradygmatem rajskiego życia.

Upadek w grzech zaowocował poczuciem bycia kimś odrębnym. Nagle ten świat, który był przyjaznym domem, stał się polem bitwy, zewsząd czają się wrogowie, inni. Czy ten świat się zmienił obiektywnie, czy może jedyne co uległo zmianie to stan umysłu? Człowiek oderwany od Boga musi się męczyć ze swoim własnym losem. Wcześniej nawet go nie zauważał. Nie postrzegał jako ciężkiego krzyża.

Jednak raj został utracony i zmienił się paradygmat. Teraz trzeba się przystosować nie do bezJAjecznej sielanki, ale do harówy. I to ta harówa przynosi wyzwolenie od JA. W tym ewolucyjnym pędzie człowiek się zatraca. Kobieta stając się matką składa w ofierze swoje dotychczasowe życie na rzecz dziecka. Żołnierz poświęca swoje dla kraju etc. W ewolucji chodzi o interes wspólny, a nie własny. Człowiek oddany ewolucji oddaje się czemuś większemu niż on sam. Jakby na nowo godzi się z Bogiem całkowicie akceptując swój krzyż. I przez ten krzyż odradza się jako nowy człowiek - mieszkaniec Nieba.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:53, 23 Maj 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Człowiek oddany ewolucji oddaje się czemuś większemu niż on sam. Jakby na nowo godzi się z Bogiem całkowicie akceptując swój krzyż. I przez ten krzyż odradza się jako nowy człowiek - mieszkaniec Nieba.

Obawiam się, że problem niestety jest bardziej złożony. Nie każda ofiara "czemuś większemu" jest tą właściwą. Nawet szatan w tym układzie jest po coś. Nie zamierzam nikogo oceniać ostatecznie; na szczęście od ocen jest Bóg, a nie ja (bycie sędzią jest jedną z tych rzeczy, co do których z dużą pewnościa wiem, że ich nie chcę). Jednocześnie jednak jest coś totalnie poniżającego człowieczeństwo - poświęcanie się dla złej sprawy.
Żołnierz wykonuje rozkazy, zabija bo mu każą. Nawet poświęca swoje życie, bo mu ktoś rozkazał. Hitlerowscy żołnierze też poświęcali swoje życie.
Parę miesięcy temu leciał w TV film o pewnym Żydzie, który szukał w Polsce śladów swojej rodziny - ojca, braciszka. Pojawił się tam opis, jak zginął jego braciszek - kilkuletnie żydowskie dziecko. Jeden z Polaków, jak nakazywały nazistowskie prawa, zaprowadził to dziecko na posterunek. Tam niemiecki żandarm dziecko odebrał, by za chwilę strzelić mu w główkę. Nie wiem, czy ten żandarm miał ochotę zabijać żydowskie dziecko. Raczej przypuszczam, że nie chciał tego. Ale było rozkaz, była walka, wojna, więc zrobił, co mu kazano. Może ten żołnierz przeżył wojnę, może nie. Może gdzieś tam nawet później poświęcił swoje zycie, broniąc np. kolegę żołnierza przed jakimś niebezpieczeństwem. Na wojnie solidarność i bohaterstwo okazują nie tylko ludzie dobrzy. Część z nich robi to z zawziętości, skupieniu na celu, nienawiści do wroga. Poświęcają się, nawet swoje życie. Czy przez to odradzają się?
Mam wątpliwości...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2121
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 22:18, 23 Maj 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Obawiam się, że problem niestety jest bardziej złożony. Nie każda ofiara "czemuś większemu" jest tą właściwą. Nawet szatan w tym układzie jest po coś. Nie zamierzam nikogo oceniać ostatecznie; na szczęście od ocen jest Bóg, a nie ja (bycie sędzią jest jedną z tych rzeczy, co do których z dużą pewnościa wiem, że ich nie chcę). Jednocześnie jednak jest coś totalnie poniżającego człowieczeństwo - poświęcanie się dla złej sprawy.

Prawdą jest, że można szlachetne skłonności człowieka wykorzystać w złej sprawie. Jednak błędem by było potępiać z tego powodu samą ideę poświęcenia. Pewnie właśnie na to liczy szatan. Ponieważ jakieś nacjonalizmy, religie, więzi plemienne czasem są narzędziem zła, to lepiej z tego wszystkiego zrezygnować, tak na wszelki wypadek jak człowiek, który po doświadczeniu szeregu zawodów miłosnych całkowicie zamknął swoje serce, żeby już nikt go nie zranił. Tylko że w ten sposób sam siebie krzywdzi, odbierając sobie szansę na prawdziwą miłość.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 22:19, 23 Maj 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:24, 23 Maj 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Obawiam się, że problem niestety jest bardziej złożony. Nie każda ofiara "czemuś większemu" jest tą właściwą. Nawet szatan w tym układzie jest po coś. Nie zamierzam nikogo oceniać ostatecznie; na szczęście od ocen jest Bóg, a nie ja (bycie sędzią jest jedną z tych rzeczy, co do których z dużą pewnościa wiem, że ich nie chcę). Jednocześnie jednak jest coś totalnie poniżającego człowieczeństwo - poświęcanie się dla złej sprawy.

Prawdą jest, że można szlachetne skłonności człowieka wykorzystać w złej sprawie. Jednak błędem by było potępiać z tego powodu samą ideę poświęcenia. Pewnie właśnie na to liczy szatan. Ponieważ jakieś nacjonalizmy, religie, więzi plemienne czasem są narzędziem zła, to lepiej z tego wszystkiego zrezygnować, tak na wszelki wypadek jak człowiek, który po doświadczeniu szeregu zawodów miłosnych całkowicie zamknął swoje serce, żeby już nikt go nie zranił. Tylko że w ten sposób sam siebie krzywdzi, odbierając sobie szansę na prawdziwą miłość.

Dlatego nadzieja jest cnotą boską - twórczą. Bez pewnego minimum nadziei, wszystko będzie nas tylko stresowało, niszczyło, budziło wątpliwości - wszak wszystko, przez swoją niedoskonałość, wydaje się być jakoś godne potępienia. Nadzieja jest tym czymś, co MIMO NIEDOSKONAŁOŚCI wyzwala w umyśle to minimum energii do dalszej walki o życie, o siebie.
Ale wróg JEST REALNY, zło czai się wszędzie. Z drugiej strony, skoro czai się wszędzie, zaś wszystko to trwa, to może to zło nie jest tak silne, jakby się to zdawało. Czyli znowu - jest nadzieja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 13:27, 24 Maj 2019    Temat postu:

Czytaliście 'Listy starego diabła do młodego' Lewisa, bardzo w temacie jaki się pojawił.

Michał, jak dobrze zdefiniujesz Siebie to nie ma opcji pogardy, chyba że zechcesz gardzić... Sobą ;)

Przemyśl kto decyduje gdzie i jak stawiasz granicę między Sobą a tym czego doświadczasz.

Według mnie dowcip polega na pogodzeniu Jedności z indywidualnością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:25, 25 Maj 2019    Temat postu:

Ircia napisał:
Czytaliście 'Listy starego diabła do młodego' Lewisa, bardzo w temacie jaki się pojawił.

Michał, jak dobrze zdefiniujesz Siebie to nie ma opcji pogardy, chyba że zechcesz gardzić... Sobą ;)

Przemyśl kto decyduje gdzie i jak stawiasz granicę między Sobą a tym czego doświadczasz.

Według mnie dowcip polega na pogodzeniu Jedności z indywidualnością.

Nie pisałem o pogardzie.
Mam wrażenie, że stawiasz jakieś domniemanie na temat tego, co pisałem wcześniej, a dalej w oparciu o nie komentujesz.
Czy możesz napisać, jaki element mojej wypowiedzi odnosi się do tego, co wyżej napisałaś?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 12:15, 25 Maj 2019    Temat postu:

Przepraszam, przeczytałam sobie całość i odniosłam się do tego co uznałam za istotne...

Cytat:
Nie potrafiłbym być jednocześnie i uczciwy względem własnych założeń i emocjonalnie spełniony.
Bo właściwie jedynie uczciwa postawa przy takim wyborze, to stać się szatanem - osobą, która gardzi wszystkimi poza samym sobą,


Po prostu się da, to kwestia zrozumienia kim się jest...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16764
Przeczytał: 73 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:11, 25 Maj 2019    Temat postu:

Ircia napisał:
Przepraszam, przeczytałam sobie całość i odniosłam się do tego co uznałam za istotne...

Cytat:
Nie potrafiłbym być jednocześnie i uczciwy względem własnych założeń i emocjonalnie spełniony.
Bo właściwie jedynie uczciwa postawa przy takim wyborze, to stać się szatanem - osobą, która gardzi wszystkimi poza samym sobą,


Po prostu się da, to kwestia zrozumienia kim się jest...

Teraz rozumiem. To był wcześniejszy post, a ja myślałem, że piszesz o tym ostatnim.
Myślę, ze w tym kontekście należałoby jednak przypomnieć do czego odnosiły się te moje słowa:
MD napisał:
gdybym zgodził się na promowanie, forsowanie ja mechanizmami rywalizacji, pięcia się w górę, wywyższania, to NIE WIEDZIAŁBYM GDZIE POSTAWIĆ GRANICĘ.

I chyba należałoby się tu doprecyzowanie. Bo jednak w przypadku np. rywalizacji w szachy, wiem gdzie jest granica, choć rywalizuję. Tam są ZEWNĘTRZNE REGUŁY. Gorzej jest z sytuacją, gdzie żadnych twardych reguł nie ma, gdzie określam je ja sam. Wtedy to mam problem z postawieniem granicy. Postawienie jej gdzieś na niskim poziomie, generuje poczucie niespełnienia, pytanie: a dlaczego nie wyżej, dalej?
Z kolei uznanie: granicy nie ma, zawszę idę na maksa, zderza się ostatecznie z dobrem, wolnością innych osób.
Przynajmniej ja o tyle mam z tym problem, że nie umiem jakoś rozstrzygnąć tej wewnętrznej walki: ile mi wolno, ile powinienem? :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin