ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Chcialbym Szanownych Grupowiczów naciągnąć na dyskusję o wolności. Niby temat prosty, bo większość intuicyjnie wyczuwa wolność, ale wydaje mi sie, ze nie do końca wszsytko jest tu jasne.
Chodzi o to, że wg mnie są dwa dość różne modele wolności:
WOLNOŚĆ DO WSZYSTKIEGO (czyli wolność CHAOTYCZNA), to taka wolność, w której jednostka bez żadnych ograniczeńmoże robić WSZYSTKO.
A. Dobrym modelem jest tu chyba ktoś wszechmocny zawieszony w pustej przestrzeni. Ma do tego możliwość dowolnego ruchu, a nawet teleportacji. Moze wszystko stworzyć i wszystko unicestwić. Chce w prawo - już robi się w prawo. Chce mieć galaktykę - galaktyka natychmiast powstaje z nicości. Tak można się bawić swoją wszechmocą., a ograniczeń - nie ma.

B. Model z ograniczeniami. Można robić wszystko z wyjątkiem nie przekroczenia okreslonych granic. Poza tym - co nie jest zabronione, jest dozwolone.

Teraz oceńmy te modele:
Może o pierwszym. Ma on tę zaletę, że możemy robić wszystko, więc możemy cieszyć się pełnią mocy. Pytanie, jak długo się to nie znudzi. Bo gdy ŻADNYCH ograniczeń nie ma, gdy można zrobić absolutnie wszystko, to jednocześnie NIE MA POWODU ROBIĆ CZEGOKOLWIEK. Czy będziemy w takim modelu szczęśliwi?...

Model z ograniczeniami ma też zaletę, że możemy swój świat, w którym się znaleźliśmy POZNAWAĆ. Potem możemy rozwiązywać problemy jakie powstały, mieć z tego satysfakcję, i wzrastać w rozumieniu czegoś, w jakimś kierunku. Oczywiście ograniczenia mogą być rózne - sensowne bardziej lub mniej (jakie są sensowne, to kolejne długie rozważanie).

Tu jest moje podstawowe pytanie: Który model daje człowiekowi (tak jak go sobie wyobrażamy) większe szanse na szczęście?

Eremita

Najpierw trzeba by było sprecyzować co oznacza w tym pytaniu szczęście? :think:

Jednemu szczęście może dać poczucie wszechmocy, a inny będzie szczęśliwy gdy pokona sprytnie ograniczenia, poczuje się spełniony.

Michał Dyszyński

malachi · Dołączył: 31 Mar 2008 Posty: 472 Przeczytał: 0 tematów

Eremita

malachi,
Też o tym pomyślałem :rotfl:

Ale w zasadzie zgodzę się z Michałem, że wszechmoc nie dawałaby trwałego szczęścia. kto wie, może to przyczyna stworzenia świata i bytów z wolną wolą, które są nieprzewidywalne :think:

Michał Dyszyński

wujzboj

A wiesz, Michale, że idea Trójcy wiąże się właśnie z tym, że istnienie Boga w trzech Osobach jest niezbędnym warunkiem samowystarczalności Boga jako miłości?

Superstar

Może to wuj rozwinąć.

Michał Dyszyński

Gregorio

[link widoczny dla zalogowanych]

Wujowi pewnie chodzi o ten model :wink: Ten aspekt Trojcy, Onyszkiewicz porusza w 3 rozdziale tego tekstu.

wujzboj

Chodziło mi nawet o coś prostszego: gdyby Bóg nie był Trójcą, nie mógłby kochać przed stworzeniem świata, czyli nie mógłby być miłością. Tu ukłon w kierunku starowiera: zdaje się, że takie rozumowanie przedstawiał o. Thomas Hopko, znany prawosławny teolog z Nowego Jorku.

Michał Dyszyński

Oless

Bóg nie musiałby nawet kochać "potencjalnie to co miałoby powstać",
wystarczy, że Bóg kochał siebie.
Z faktu, że Bóg jest miłością w żaden sposób nie wynika, że musi zawierać w sobie więcej niż jedną osobę,
a co do prof. Onyszkiewicza to o ile warto szanować jego hipotezy naukowe, bo jest świetnym fizykiem i odważnym myślicielem,
to niekoniecznie musi być też świetnym filozofem - miłość dająca trzy istoty to kiepska filozofia.

wujzboj

No tak, ale z kochania siebie niekoniecznie wynika kochanie innych. Bycie miłością przez Boga oznacza jednak kochanie innych osób, i to kochanie bez względu na osobę. I wobec tego jeśli Bóg byłby "samomiłością", to nie wystarczy to do tego, by Bóg był miłością. Podobnie nie wystarczyłoby, gdyby zamiast Trójcy była Dwójca - bo wtedy żadna Osoba nie mogłaby kochać "bez względu na osobę", miałaby bowiem tylko jedną inną osobę do kochania.

Jeśli zaś o "potencjalne kochanie" chodzi, to klasycznym kontrargumentem jest, że Bóg jest ("powinien być") samowystarczalny: stworzenie świata nie jest czynnością, która w jakiś sposób czyni Boga pełniejszym, bardziej "zrealizowanym".

Oless

wujzboj

Oless

Cała rzecz sprowadza się do tego, że "wydobycie na jaw" jakiejś cechy czy postawy charakteru/natury Boga nie oznacza, że wcześniej w Nim jej nie było. W trakcie stwarzania świata Bóg ujawnił swoją mądrość, inteligencję, kreatywność, racjonalność a jednak kuriozum byłoby twierdzić, że przed stworzeniem świata Bóg nie był mądry, racjonalny czy twórczy. Rozumiem jednak czemu się trzymasz takiej wersji, po prostu niewielkim wysiłkiem chcesz uzasadnić jakąś doktrynę w którą wierzysz. Ale malo w tym obiektywizmu. Obiektywnie nie ma żadnego powodu dlaczego Bóg przed stworzeniem świata nie mógłby być miłością czy nie mógłby być dobry, ani miłosierny (opinia, że miłosierność nie jest cecha a "ludzką projekcją" jest mało przekonująca) jeżeli miałby być tylko jedną osobą.

Argument z samorealizacji nie jest też argumentem w tej sprawie, to inni uczestnicy tego wątku zasugerowali że sama wszechmoc jest nudna co mogło być powodem "stworzenia świata i podmiotów z wolną wolą". Nie wiem czy samowystarczalność Bóstwa jest jakąkolwiek koniecznością. Natomiast raczej jasne jest, że cechy charakteru czy natury są niezależne od obiektów wobec których będą realizowane i od faktu ich istnienia.

wujzboj

Oless

Owszem, niektóre rzeczy są logicznie powiązane, ale niestety nie da się wyprowadzić na drodze logicznej dedukcji trójosobowości Boga ani z "samowystarczalności", ani z miłości.
Bóg był mądry zanim jeszcze świat stworzył i mógł być miłością zanim jeszcze stworzył pierwszą inteligentną osobę (oczywiście przy żydowskim założeniu, że sam jest Jedną osobą).
Błąd polegał na założeniu, że jakikolwiek atrybut osoby zależy od istnienia innych rzeczy lub osób. A tak po prostu nie jest.

Przykro mi. Filozofia w folkowym stylu (bo bardzo wątpliwe aby takiej argumentacji używał profesjonalny filozof) pozostaje kiepską, niezależnie w jak ładne piórka chcielibyśmy ją ubrać.

wujzboj · Wysłany: Czw 0:03, 05 Mar 2009 Temat postu:

Oless · Wysłany: Czw 5:10, 05 Mar 2009 Temat postu:

Jeżeli chodzi o ostatni akapit to jest to tylko stwierdzenie faktu. Argumentacja o trójjedności Boga z Jego miłości jest obiektem żartów ze strony zawodowych filozofów. W internetowej dyskusji pt Co wiemy o istnieniu Boga? dostępnej na forum filozoficznym Uniwersytetu Jagiellońskiego prof. Woleński napisał:

wujzboj · Wysłany: Pią 0:16, 06 Mar 2009 Temat postu:

Oless · Wysłany: Pią 4:24, 06 Mar 2009 Temat postu:

wujzboj · Wysłany: Pon 21:01, 09 Mar 2009 Temat postu:

Hanah · Wysłany: Pią 22:37, 27 Mar 2009 Temat postu:

Zastanawia mnie dociekanie istnienia rodzaju wolności w odniesieniu do Boga. Boga, który jest wszechmocny wszechobceny i jest tym który był jako pierwszy oraz tym , który zrodził i stwarzał. Ktoś taki nie podlega ograniczeniom woli. Natomiast bardziej dyskusyjne, wydaje mi się pojęcie wolnej woli nadanej synowi i stworzeniom. Wolnej woli , która ma być zgodną z wolą Ojca ale jednocześnie wolna.