Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wolność chaotyczna, a wolność kreacji
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:08, 18 Sty 2009    Temat postu: Wolność chaotyczna, a wolność kreacji

Chcialbym Szanownych Grupowiczów naciągnąć na dyskusję o wolności. Niby temat prosty, bo większość intuicyjnie wyczuwa wolność, ale wydaje mi sie, ze nie do końca wszsytko jest tu jasne.
Chodzi o to, że wg mnie są dwa dość różne modele wolności:
WOLNOŚĆ DO WSZYSTKIEGO (czyli wolność CHAOTYCZNA), to taka wolność, w której jednostka bez żadnych ograniczeńmoże robić WSZYSTKO.
A. Dobrym modelem jest tu chyba ktoś wszechmocny zawieszony w pustej przestrzeni. Ma do tego możliwość dowolnego ruchu, a nawet teleportacji. Moze wszystko stworzyć i wszystko unicestwić. Chce w prawo - już robi się w prawo. Chce mieć galaktykę - galaktyka natychmiast powstaje z nicości. Tak można się bawić swoją wszechmocą., a ograniczeń - nie ma.

B. Model z ograniczeniami. Można robić wszystko z wyjątkiem nie przekroczenia okreslonych granic. Poza tym - co nie jest zabronione, jest dozwolone.


Teraz oceńmy te modele:
Może o pierwszym. Ma on tę zaletę, że możemy robić wszystko, więc możemy cieszyć się pełnią mocy. Pytanie, jak długo się to nie znudzi. Bo gdy ŻADNYCH ograniczeń nie ma, gdy można zrobić absolutnie wszystko, to jednocześnie NIE MA POWODU ROBIĆ CZEGOKOLWIEK. Czy będziemy w takim modelu szczęśliwi?...

Model z ograniczeniami ma też zaletę, że możemy swój świat, w którym się znaleźliśmy POZNAWAĆ. Potem możemy rozwiązywać problemy jakie powstały, mieć z tego satysfakcję, i wzrastać w rozumieniu czegoś, w jakimś kierunku. Oczywiście ograniczenia mogą być rózne - sensowne bardziej lub mniej (jakie są sensowne, to kolejne długie rozważanie).

Tu jest moje podstawowe pytanie: Który model daje człowiekowi (tak jak go sobie wyobrażamy) większe szanse na szczęście?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 22:12, 18 Sty 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:12, 19 Sty 2009    Temat postu:

Najpierw trzeba by było sprecyzować co oznacza w tym pytaniu szczęście? :think:

Jednemu szczęście może dać poczucie wszechmocy, a inny będzie szczęśliwy gdy pokona sprytnie ograniczenia, poczuje się spełniony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:16, 20 Sty 2009    Temat postu:

Eremita napisał:
Najpierw trzeba by było sprecyzować co oznacza w tym pytaniu szczęście? :think:

Jednemu szczęście może dać poczucie wszechmocy, a inny będzie szczęśliwy gdy pokona sprytnie ograniczenia, poczuje się spełniony.


No właśnie. Ja tu mam jednak teorię, że na dłuższą metę nikt nie byłby w stanie cieszyć się wszechmocą nieograniczoną. Wyobraźmy sobie jak by to było:
Jestem wszechmocny - nakazuję zrobienie wielkiej gwiazy - gwiazda natychmiast się zjawia
Jestem wszechmocny - nakazuję zrobienie wielkiej galaktyki - ona natychmiast powstaje
Jestem wszechmocny - nakazuję zrobienie miliiona gromad galaktyk - one natychmiast powstają
Robię tak 100 razy
robię tak bilion razy
Za każdym razem natychmiast powstaje to co zechcę, lub znika to co zechcę.
Jak długo miałbym cokolwiek chcieć?
Załóżmy, że jestem nieśmiertelny.
Dokonałem tryliony trylony czynów, z których każdy tak samo bez trudu, bez wątpliwości, bez różnicy powstał, zniknął, zmienił się - wszystko dokładnie tak jak to sformułowałem.
Po co miałbym wykonywać podobne rzeczy jeszcze tysiąc, milion, bilon razy?...
GDy wszystko jest jednakowo ważne - nieważne. Gdy wszystko jest od strony wartości nijakie. Gdy żyję na emocjonalnej pustyni, bo nic nie ma prawdziwego znaczenia.
Czy istnieje człowiek, który przez wieczność chciałby czegoś takiego?...

Gdyby ktoś zaoferował do wyboru nam życie z pensją 10 tys. zł w kraju, w którym wszyscy zarabiają 100 tys, albo 5 tys w kraju, w którym wszyscy mają po 500 zł i z podziwem patrzą na nas jako największych bogaczy, to którą opcję byśmy ocenili jako bardziej atrakcyjną (zakładam, że w obu przypadkach pieniądze mają tę samą siłę nabywczą w odniesieniu do towarów i usług)?...
Albo jeszcze inaczej - gdybyśmy od zera powstali sami w pustej przestrzeni od razu z wszechmocą, to czy odróżnialibyśmy w ogóle wszystkie wykreowane przez nas rzeczy? Jeśli wszystko kosztuje tyle samo wysilku, jeśli nie ma naszych tworów do czego odnieść.
Dlaczego bogacze popełniają samobójstwa (np. jak ostatnio ten niemiecki miliarder), choć mają wciąż o wiele więcej pieniędzy niż reszta ludzi?
- Bo stracili względem tego co mieli wcześniej.
- Lub ogólniej - człowiek jest szczęśliwy lub nie odnosząc swoją sytuację od ZADANEGO POZIOMU ODNIESIENIA. Gdy tego poziomu nie ma, to nie jesteśmy w stanie odnieść się do niczego, a więc nawet nie jesteśmy w stanie stwierdzić stanu swego szczęścia.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 18:26, 20 Sty 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 19:23, 20 Sty 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Jak długo miałbym cokolwiek chcieć?


skoro posiada supermoce, mógłby przecież narzucić sobie chcenie chcenia, a później mógłby nawet wymazać to z pamięci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:14, 20 Sty 2009    Temat postu:

malachi,
Też o tym pomyślałem :rotfl:

Ale w zasadzie zgodzę się z Michałem, że wszechmoc nie dawałaby trwałego szczęścia. kto wie, może to przyczyna stworzenia świata i bytów z wolną wolą, które są nieprzewidywalne :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:49, 20 Sty 2009    Temat postu:

Eremita napisał:
... kto wie, może to przyczyna stworzenia świata i bytów z wolną wolą, które są nieprzewidywalne :think:


Właśnie do tego dążę, choć nie tylko z tą myślą.
Bo wg mnie jedynym sposobem na wybudowanie dla swojego umysłu świata wartości jest nadanie czemuś wartości absolutnie pewnej, niezbywalnej. Tą kandydatką na taką wartość jest GODNOŚĆ OSOBY.
Jeśli uznamy, że godność drugiej osoby jest czymś nienaruszalnym teraz i zawsze (choć pewne inne atrybuty owej osoby mogłyby być do negocjacji), to nagle świat wartości powstaje, wskakuje na swoje miejsce.
Przy czym mamy jeden "drobny" problem - czy owa druga osoba też podzieli nasze pojmowanie relacji wzajemnej...
Jesli nie mamy żyć w wiecznej obawie - nawet takiej, która ostatecznie zniszczy nasze postanowienie o uznaniu godności, to potrzebny nam jest GWARANT. Oczywiście gdzieś wylania mi się stąd Bóg.
I tak z dość prostych pojęć - analizy pojęcia wolności + psychologia z definicją wartości "wyszła nam" religia. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:39, 26 Sty 2009    Temat postu:

A wiesz, Michale, że idea Trójcy wiąże się właśnie z tym, że istnienie Boga w trzech Osobach jest niezbędnym warunkiem samowystarczalności Boga jako miłości?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:00, 09 Lut 2009    Temat postu:

Może to wuj rozwinąć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:37, 09 Lut 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
A wiesz, Michale, że idea Trójcy wiąże się właśnie z tym, że istnienie Boga w trzech Osobach jest niezbędnym warunkiem samowystarczalności Boga jako miłości?

Ciekawym tej konstrukcji...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gregorio




Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trojmiasto :)

PostWysłany: Pon 23:35, 09 Lut 2009    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Wujowi pewnie chodzi o ten model :wink: Ten aspekt Trojcy, Onyszkiewicz porusza w 3 rozdziale tego tekstu.


Ostatnio zmieniony przez Gregorio dnia Pon 23:38, 09 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:54, 18 Lut 2009    Temat postu:

Chodziło mi nawet o coś prostszego: gdyby Bóg nie był Trójcą, nie mógłby kochać przed stworzeniem świata, czyli nie mógłby być miłością. Tu ukłon w kierunku starowiera: zdaje się, że takie rozumowanie przedstawiał o. Thomas Hopko, znany prawosławny teolog z Nowego Jorku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:32, 22 Lut 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Chodziło mi nawet o coś prostszego: gdyby Bóg nie był Trójcą, nie mógłby kochać przed stworzeniem świata, czyli nie mógłby być miłością. Tu ukłon w kierunku starowiera: zdaje się, że takie rozumowanie przedstawiał o. Thomas Hopko, znany prawosławny teolog z Nowego Jorku.

Trochę tak, ale tez trochę nie.
Bo np. można wyobrazić sobie Boga, który na etapie przed stworzeniem świata już kocha to, co potencjalnie miałoby powstać. I wynikiem tej miłości jest właśnie stworzenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:53, 22 Lut 2009    Temat postu:

Bóg nie musiałby nawet kochać "potencjalnie to co miałoby powstać",
wystarczy, że Bóg kochał siebie.
Z faktu, że Bóg jest miłością w żaden sposób nie wynika, że musi zawierać w sobie więcej niż jedną osobę,
a co do prof. Onyszkiewicza to o ile warto szanować jego hipotezy naukowe, bo jest świetnym fizykiem i odważnym myślicielem,
to niekoniecznie musi być też świetnym filozofem - miłość dająca trzy istoty to kiepska filozofia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:03, 23 Lut 2009    Temat postu:

No tak, ale z kochania siebie niekoniecznie wynika kochanie innych. Bycie miłością przez Boga oznacza jednak kochanie innych osób, i to kochanie bez względu na osobę. I wobec tego jeśli Bóg byłby "samomiłością", to nie wystarczy to do tego, by Bóg był miłością. Podobnie nie wystarczyłoby, gdyby zamiast Trójcy była Dwójca - bo wtedy żadna Osoba nie mogłaby kochać "bez względu na osobę", miałaby bowiem tylko jedną inną osobę do kochania.

Jeśli zaś o "potencjalne kochanie" chodzi, to klasycznym kontrargumentem jest, że Bóg jest ("powinien być") samowystarczalny: stworzenie świata nie jest czynnością, która w jakiś sposób czyni Boga pełniejszym, bardziej "zrealizowanym".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:57, 23 Lut 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
I wobec tego jeśli Bóg byłby "samomiłością", to nie wystarczy to do tego, by Bóg był miłością.

Czarujące. To, że Bóg jest miłością nie oznacza, że Bóg jest "uczuciem do kogoś" czy "relacją z kimś" tylko, że miłość jest cechą Jego natury. Jeżeli ktoś jest dobry z natury, nie musi tej dobroci realizować, ponieważ dobroć tkwi w nim samym i (dopiero) wychodzi na jaw kiedy spotyka drugą osobę. Podobnie jest z miłością. :grin:

Aby łatwiej Ci było zrozumieć pokażę to na przykładzie miłosierdzia:
Bóg jest miłosierny i ZAWSZE taki był chociaż okazja do okazywania miłosierdzia pojawiła się dopiero wraz ze stworzeniem ludzi czy innych istot duchowych. Fakt, że Bóg nie okazywał swojego miłosierdzia nie umniejsza w żaden sposób Jego Boskości; Bóg nie potrzebuje okazywać miłosierdzia do samorealizacji, ani aby być pełniejszym, ale poprzez okazywanie miłosierdzia realizuje jedną ze swoich cech, która wcześniej już w Nim istniała (miłosierność, łaskawość).

Tak więc z faktu, że Bóg jest miłością absolutnie nie wynika ilość osób z jakich się składa. I określanie tej ilości jest po postu kiepską, amatorską filozofią.

Bóg miłował siebie. Nie stworzył świata z potrzeby samorealizacji, tylko stworzenie świata było zrealizowaniem Jego miłości. Bo Bóg jest miłością.

wujzboj napisał:
Podobnie nie wystarczyłoby, gdyby zamiast Trójcy była Dwójca - bo wtedy żadna Osoba nie mogłaby kochać "bez względu na osobę", miałaby bowiem tylko jedną inną osobę do kochania.

o tym właśnie mówię,
o kiepskiej filozofii
Bóg kocha ludzi bez względu na osobę,
ale to nie znaczy, że inne osoby są mu potrzebne aby On sam był miłością
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:30, 24 Lut 2009    Temat postu:

Oless napisał:
ponieważ dobroć tkwi w nim samym i (dopiero) wychodzi na jaw kiedy spotyka drugą osobę. Podobnie jest z miłością. :grin:

(Skojarzenie na marginesie: Miłość i dobroć są czymś bardzo podobnym. I jedno i drugie polega na pragnieniu, aby wydarzyło się to, co jest dla drugiej osoby najlepsze. Miłość jest przy tym zwrotna: czuje się najpełniejsza, gdy jest odwzajemniona. Formalnie rzecz biorąc, sama dobroć nie sięga aż tak daleko; jednak da się chyba zakwestionować twierdzenie, że możliwa jest pełna dobroć pozbawiona miłości.)

Ano właśnie tutaj działa kontrargument z samowystarczalności Boga. Gdyby dopiero akt stworzenia wydobył na jaw jakieś cechy Boga, wtedy Bóg potrzebowałby czegoś poza Sobą do pełnej realizacji Swojego jestestwa.

Oless napisał:
pokażę to na przykładzie miłosierdzia

Miłosierdzie jest pojęciem powstałym z perspektywy człowieka. To nie jest cecha Boga, to jest ludzka projekcja Bożej miłości na świat, w którym człowiek czuje się winny, czuje się zagrożony sprawiedliwą karą za swoje postępowanie, boi się konsekwencji czynów, które uważa za przestępstwa dokonane z jego własnej wolnej woli.

Twój kontrartgument zadziała jedynie przy założeniu, że Bóg wziął się za karanie swoich stworzeń i że jak uzna za stosowne, to im przebacza (jest miłosierny). Takie podejście nie ma jednak sensu, jeśli przyjąć wiarę w apokatastazę. Jak wiesz, argumentuję, że wiara taka jest konsekwencją wiary w to, że Bóg jest miłością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:41, 24 Lut 2009    Temat postu:

Cała rzecz sprowadza się do tego, że "wydobycie na jaw" jakiejś cechy czy postawy charakteru/natury Boga nie oznacza, że wcześniej w Nim jej nie było. W trakcie stwarzania świata Bóg ujawnił swoją mądrość, inteligencję, kreatywność, racjonalność a jednak kuriozum byłoby twierdzić, że przed stworzeniem świata Bóg nie był mądry, racjonalny czy twórczy. Rozumiem jednak czemu się trzymasz takiej wersji, po prostu niewielkim wysiłkiem chcesz uzasadnić jakąś doktrynę w którą wierzysz. Ale malo w tym obiektywizmu. Obiektywnie nie ma żadnego powodu dlaczego Bóg przed stworzeniem świata nie mógłby być miłością czy nie mógłby być dobry, ani miłosierny (opinia, że miłosierność nie jest cecha a "ludzką projekcją" jest mało przekonująca) jeżeli miałby być tylko jedną osobą.

Argument z samorealizacji nie jest też argumentem w tej sprawie, to inni uczestnicy tego wątku zasugerowali że sama wszechmoc jest nudna co mogło być powodem "stworzenia świata i podmiotów z wolną wolą". Nie wiem czy samowystarczalność Bóstwa jest jakąkolwiek koniecznością. Natomiast raczej jasne jest, że cechy charakteru czy natury są niezależne od obiektów wobec których będą realizowane i od faktu ich istnienia.


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Wto 18:48, 24 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:16, 26 Lut 2009    Temat postu:

Oless napisał:
W trakcie stwarzania świata Bóg ujawnił swoją mądrość, inteligencję, kreatywność, racjonalność a jednak kuriozum byłoby twierdzić, że przed stworzeniem świata Bóg nie był mądry, racjonalny czy twórczy.

Nie widzę powodu, by twierdzić, że stworzenie świata cokolwiek "ujawniło", poza tym, że przed stworzeniem świata nie było stworzenia, które mogłoby mieć jakąkolwiek opinię o Bogu. Z punktu widzenia Boga natomiast, akt stworzenia nie musiał niczego "ujawniać". Jeśli WIERZYĆ, że Bóg jest samowystarczalny, to wręcz nie powinien niczego "ujawniać"; wszystkie cechy Boga powinny być tak samo jawne przed stworzeniem, jak i po stworzeniu.

Samowystarczalność Boga nie jest żadną filozoficzną koniecznością, podobnie jak nie jest filozoficzną koniecznością Boża miłość, wszechmoc, a nawet samo istnienie Boga. Z samowystarczalności można jednak wyprowadzić Trójcę. Po prostu niektóre rzeczy są ze sobą logicznie powiązane. Co nie znaczy jednak, że każdy musi je przyjmować w tych logicznych pęczkach. Niektóre składniki pęczków mogą być pomijane, jeśli nie odgrywają istotnej roli w przyjętym schemacie. Który to schemat może być i bez nich zupełnie wystarczający w praktyce.

Oless napisał:
opinia, że miłosierność nie jest cecha a "ludzką projekcją" jest mało przekonująca

Być może. Ale ja podałem uzasadnienie tej opinii. Ty zaś ograniczyłeś się do zadeklarowania opinii: "nie".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:23, 27 Lut 2009    Temat postu:

Owszem, niektóre rzeczy są logicznie powiązane, ale niestety nie da się wyprowadzić na drodze logicznej dedukcji trójosobowości Boga ani z "samowystarczalności", ani z miłości.
Bóg był mądry zanim jeszcze świat stworzył i mógł być miłością zanim jeszcze stworzył pierwszą inteligentną osobę (oczywiście przy żydowskim założeniu, że sam jest Jedną osobą).
Błąd polegał na założeniu, że jakikolwiek atrybut osoby zależy od istnienia innych rzeczy lub osób. A tak po prostu nie jest.

Przykro mi. Filozofia w folkowym stylu (bo bardzo wątpliwe aby takiej argumentacji używał profesjonalny filozof) pozostaje kiepską, niezależnie w jak ładne piórka chcielibyśmy ją ubrać.


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Pią 0:25, 27 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:03, 05 Mar 2009    Temat postu:

Oless napisał:
Owszem, niektóre rzeczy są logicznie powiązane, ale niestety nie da się wyprowadzić na drodze logicznej dedukcji trójosobowości Boga ani z "samowystarczalności", ani z miłości.

Być może. A co to ma do rzeczy?

Oless napisał:
Bóg był mądry zanim jeszcze świat stworzył i mógł być miłością zanim jeszcze stworzył pierwszą inteligentną osobę (oczywiście przy żydowskim założeniu, że sam jest Jedną osobą).

Mądrość nie potrzebuje tego, by stwarzać światy. Miłość potrzebuje jednak przedmiotu miłości. Wobec tego Bóg bez świata może być zarazem samowystarczalny i mądry. Natomiast Bóg w jednej osobie nie może być miłością.

Oless napisał:
Błąd polegał na założeniu, że jakikolwiek atrybut osoby zależy od istnienia innych rzeczy lub osób. A tak po prostu nie jest.

Po pierwsze, niektóre atrybuty są funkcją zbiorową, nie mają sensu w liczbie pojedynczej. Twój argument jest więc błędny już z formalnego punktu widzenia.

Po drugie, miłość bez podomiotu miłości jest miłością niespełnioną. Wobec tego Bóg jednoosobowy będący miłością jest bytem niespełnionym, dopóki nie stworzył przynajmniej jednej dodatkowej osoby. Zwracam uwagę, że NA TYM opiera się omawiana tutaj argumentacja.

________________
PS. Myślę, że twoje odpowiedzi wypadałyby poważniej, gdybyś nie musiał podpierać ich uwagami w sylu ostatniego akapitu twojego postu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 5:10, 05 Mar 2009    Temat postu:

Jeżeli chodzi o ostatni akapit to jest to tylko stwierdzenie faktu. Argumentacja o trójjedności Boga z Jego miłości jest obiektem żartów ze strony zawodowych filozofów. W internetowej dyskusji pt Co wiemy o istnieniu Boga? dostępnej na forum filozoficznym Uniwersytetu Jagiellońskiego prof. Woleński napisał:
Jan Woleński napisał:
" Ewentualnie sugeruję, by Wojtysiak zjednoczył siły z niejakim Jacyną-Onyszkiewiczem, profesorem fizyki teoretycznej w Poznaniu, który uzasadnił dogmat o Trójcy Św. (i niemal wszystkie inne rzeczy) przez prostą zasadę: Bóg jest Miłością. Obaj mogą jeszcze wiele zdziałać w sprawie rozpoznania teologii wewnętrznego życia Boga, ale nieśmiało proszę o zmianę Forum."

Oczywiście filozofowie teiści nie argumentowali tak jak Onyszkiewicz czy wujzbój. Woleński chciał po prostu dogryść teistom, podając za przykład niezbyt wymyślne i niepoważne rozumowanie jakie kryje się za opinią, że miłość Boga wymaga Jego wieloosobowości. ( [link widoczny dla zalogowanych] )

wujzboj napisał:
...miłość bez podomiotu miłości jest miłością niespełnioną. Wobec tego Bóg jednoosobowy będący miłością jest bytem niespełnionym, dopóki nie stworzył przynajmniej jednej dodatkowej osoby. Zwracam uwagę, że NA TYM opiera się omawiana tutaj argumentacja.

Nie sądzę abyśmy mieli tutaj do czynienia z jakąkolwiek argumentacją. Wypowiadanie opinii bez pokrycia jak " Bóg jednoosobowy będący miłością jest bytem niespełnionym" nie można przecież nazwać argumentacją. Mylisz własne opinie z ich uzasadnieniem.

Bóg jest miłością tzn. jego działaniami kieruje miłość i to wszystko.

Wszelkie dywagacje o "niespełnionej miłości" są tylko antropomorfizmem i jako takie nie nadają się do racjonalnej dyskusji.

Niemniej wątpliwe jest też założenie, że Bóg nie mogł stworzyć świata aby móc dzielić się miłością i szczęściem z innymi istotami. Mówienie o "samowystarczalności" jest jest tylko prywatną filozofią, bo niby która doktryna chrześcijaństwa głosi Jego samowystarczalność? To jest drugi powód dla którego taka dyskusja nie ma sensu; bowiem w chrześcijaństwie czymś normalnym jest, że Bóg stworzył świat z miłości i dla miłości. Nie urąga to w żaden sposób Jego godności.


P.S.
wujzboj napisał:
A co to ma do rzeczy?

Hallo pobudka ! :grin:
Twierdziłeś, że Bóg nie może być jednoosobowy jeżeli ma być samowystarczalny oraz ma być miłością. Twoje posty będą wyglądały poważniej gdy nie będziesz przysypiał :wink:


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Czw 5:13, 05 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:16, 06 Mar 2009    Temat postu:

napisał:
Argumentacja o trójjedności Boga z Jego miłości jest obiektem żartów ze strony zawodowych filozofów. W internetowej dyskusji pt Co wiemy o istnieniu Boga? dostępnej na forum filozoficznym Uniwersytetu Jagiellońskiego prof. Woleński napisał:

Co napisał prof. Woleński, jest problemem jego, a nie Onyszkiewicza czy moim.

Nie mam nic przeciwko temu, żebyś podjął argumentację Woleńskiego. Natomiast nie przypominam sobie, abym uważał Woleńskiego za autorytet w kwestii teizmu, więc naprawdę możesz darować sobie tutaj dowodzenie z autorytetu. Adresat nie ten.

[quote=""Oless]Wypowiadanie opinii bez pokrycia jak " Bóg jednoosobowy będący miłością jest bytem niespełnionym" nie można przecież nazwać argumentacją.[/quote]
Podałem uzasadnienie, które raczyłeś zignorować i "odpowiedzieć" na nie hasłami. Zdecyduj się: dyskutujesz, czy ogłaszasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 4:24, 06 Mar 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
miłość bez podomiotu miłości jest miłością niespełnioną. Wobec tego Bóg jednoosobowy będący miłością jest bytem niespełnionym
Oless napisał:
Bóg jest miłością tzn. jego działaniami kieruje miłość i to wszystko. Wszelkie dywagacje o "niespełnionej miłości" są tylko antropomorfizmem i jako takie nie nadają się do racjonalnej dyskusji.
wujzboj napisał:
Podałem uzasadnienie, które raczyłeś zignorować

Nie zignorowałem uzasadnienia, bo go nie było. Albo było zupełnie bajkowe, jak ten antropomorfizm o "niespełnionej miłości". Wprawdzie nie odbieram ci prawa do mniemania, że jesteś ekspertem od " teologii wewnętrznego życia Boga " jak ironicznie ujął to Woleński, ale mam nadzieję, że zrozumiesz iż nie jestem w stanie zweryfikować Twojego autorytetu w tej kwestii, więc i przyjąć na ślepą wiarę go nie mogę :grin:

Od jutra jednakże, w ramach promocji wesołego trybu życia, postanawiam dowodzić prawdy o Trójjedynym Bogu z Jego dobroci. Bóg jest dobry, a bez drugiej osoby Jego dobroć byłaby niespełniona. Ponadto druga osoba nie wystarczy, bo Bóg jest dobry bez względu na osobę. Zatem Bóg to trzy osoby jak amen w pacierzu (i nie potrzeba nam do tego żadnego Objawienia).
Nie należy się przejmować sceptykami, którzy twierdzą, iż stosując takie metody rozumowania dowieść można wszystkiego. Najważniejsze bowiem, że argumentacja jest pełna polotu, no i piękna, piękna, piękna...
:wink:

z mojej strony EOT
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:01, 09 Mar 2009    Temat postu:

Oless napisał:
Nie zignorowałem uzasadnienia, bo go nie było.

To ja ci przypomnę. A ty racz się konkretnie ustosunkować - lub, jeśli nie umiesz lub nie masz zamiaru, zakończmy tę dyskusję. Bo samymi epitetami możesz przekonać tylko siebie i myślących tak, jak ty. Tego jednak czynić nie potrzebujesz.

0. Tezą jest, że gdyby Bóg nie był Trójcą, nie mógłby kochać przed stworzeniem świata, czyli nie mógłby być miłością.

1. Kochać można tylko to, co istnieje. Jeśli Bóg był kiedykolwiek Sam, to mógł kochać tylko siebie. Bycie miłością przez Boga oznacza jednak kochanie innych osób, i to kochanie bez względu na osobę. Wobec tego jeśli Bóg byłby "samomiłością", to nie wystarczy to do tego, by Bóg był miłością. Podobnie nie wystarczyłoby, gdyby zamiast Trójcy była Dwójca - bo wtedy żadna Osoba nie mogłaby kochać "bez względu na osobę", miałaby bowiem tylko jedną inną osobę do kochania.

1a. Miłość jest atrybutem zbiorowym, nie ma sensu w liczbie pojedynczej.

2. Można powiedzieć, że Bóg "kochał potencjalnie", gdy nie było nikogo poza Nim. Jednak klasycznym kontrargumentem jest, że Bóg jest ("powinien być") samowystarczalny. Stworzenie świata nie jest czynnością, która w jakiś sposób czyni Boga pełniejszym, bardziej "zrealizowanym". Jeśli WIERZYĆ, że Bóg jest samowystarczalny, to wręcz nie powinien niczego "ujawniać"; wszystkie cechy Boga powinny być tak samo jawne przed stworzeniem, jak i po stworzeniu.

2b. Miłość bez podmiotu miłości jest miłością niespełnioną. Wobec tego, Bóg jednoosobowy będący miłością jest bytem niespełnionym, dopóki nie stworzył przynajmniej jednej dodatkowej osoby. Zwracam uwagę, że NA TYM opiera się omawiana tutaj argumentacja.

Oless napisał:
z mojej strony EOT

Przyjmuję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 22:37, 27 Mar 2009    Temat postu:

Zastanawia mnie dociekanie istnienia rodzaju wolności w odniesieniu do Boga. Boga, który jest wszechmocny wszechobceny i jest tym który był jako pierwszy oraz tym , który zrodził i stwarzał. Ktoś taki nie podlega ograniczeniom woli. Natomiast bardziej dyskusyjne, wydaje mi się pojęcie wolnej woli nadanej synowi i stworzeniom. Wolnej woli , która ma być zgodną z wolą Ojca ale jednocześnie wolna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin